"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Według synoptyków za doprowadzanym do arcykapłana Jezusem szedł wyłącznie Piotr (Mk 14, 54 = Mt 26, 58 = Łk 22, 54). Żadnego "ucznia" z nim nie było.

Ewangelia Marka jest de facto "pamiętnikiem Piotra", gdyż napisał ją tłumacz Piotra głównie na podstawie tego, co od Piotra usłyszał - nie ma zatem nic dziwnego w tym, że w tej Ewangelii mamy zapis faktu, że za pojmanym Jezusem szedł Piotr (pozostali synoptycy przepisali tę relację Marka). Analogicznie nie ma nic dziwnego w tym, że Jan pamiętał fakt, że on też szedł razem z Piotrem za pojmanym Jezusem i że ten fakt zapisał w swojej Ewangelii.

>Tylko Jan dostrzegł obecność "umiłowanego ucznia" pod krzyżem

Nie ma nic dziwnego w tym, że spośród apostołów jedynie Jan dostrzegł swoją obecność pod krzyżem, skoro innych apostołów tam nie było.

>Synoptycy nie dostrzegli w czasie egzekucji obecności ani Marii, ani ucznia, ani apostołów.

Nie do końca, gdyż Łukasz pisze: Wszyscy Jego znajomi stali z daleka; a również niewiasty, które Mu towarzyszyły od Galilei, przypatrywały się temu. (Łk 23, 49).
Poza tym przypominam po raz n-ty, że w różnych Ewangeliach mamy nieco różne, częściowo pokrywające się zbiory informacji.

>Widać zatem, że Jan wprowadził na scenę dodatkową postać": "ucznia/umiłowanego ucznia". Aby urealnić jego obecność powierzył mu nawet specjalne zadanie: "uczeń" wykorzystuje znajomość z arcykapłanem i wprowadza Piotra na dziedziniec jego pałacu.

Takie właśnie karkołomne konstrukcje trzeba budować, jeśli się odrzuci najprostsze wyjaśnienie, tzn. tożsamość "umiłowanego ucznia" z apostołem Janem.

>Ewangelistom na pewno zależało na tym, by na temat Jezusa i jego apostołów pisać wyłącznie laurki.

A ja myślę, że ewangelistom zależało na pisaniu prawdy.

>Jak myślisz, czy gdyby Jezus nigdy nie przeklął drzewa figowego, to Marek zamieściłby w swojej ewangelii taką informację? Czy Markowi zależało na tym, żeby psuć wizerunek Jezusa, przedstawiać go w niekorzystnym świetle?

Chodzi Ci o niszczenie zieleni?

>Czy chcesz w ten sposób przyznać, że Jezus Chrystus, Syn Boży a jednocześnie Bóg pomylił się, czy też nie miał racji, przewidując, iż w najtrudniejszej chwili apostołowie go opuszczą:
>Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie (J 16, 32; por.: Mt 26, 31 i Mk 14, 27)?
>A może chcesz powiedzieć, że Jezus nigdy tych słów nie wypowiedział, zaś trzej ewangeliści te słowa nie wiadomo po co wymyślili i wprowadzili do ewangelii?

Chcę powiedzieć, że wszyscy apostołowie opuścili Jezusa po Jego pojmaniu, że żadnego z nich - oprócz Jana - nie było pod krzyżem, że wszyscy się rozproszyli po śmierci Jezusa, nie spodziewając się, że On zmartwychwstanie. Zatem przepowiednia zamieszczona przez Jana w jego Ewangelii spełniła się.

>>>Omówiłem kilka ważniejszych argumentów przemawiających przeciwko obecności Marii pod krzyżem Jezusa. Być może - tak jak poprzednio - skwitujesz je słowami: "Siła argumentów - taka sobie...". Niemniej zadam Ci pytanie: czy nadal uważasz, że scena z Marią i umiłowanym uczniem pod krzyżem Jezusa wydarzyła się naprawdę?
>>Uważam, że jest to najprostsza i najbardziej prawdopodobna interpretacja posiadanych przez nas informacji.
>A ja twierdzę, że jest to najmniej prawdopodobna, interpretacja posiadanych przez nas informacji.
>Przytoczyłem sześć dość solidnych argumentów przemawiających przeciwko autentyczności tej sceny. Nie udało Ci się ani jednego z nich podważyć. Sam ze swojej strony nie napisałeś nic, co należałoby uznać za rzeczowy wkład do dyskusji.

To Twoja opinia. Natomiast moja opinia jest następująca: wątpliwości wysuwane przeciwko obecności Maryi po krzyżem są naciągane, zatem najbardziej prawdopodobne jest, że relację Jana należy rozumieć dosłownie.

>Wydaje mi się, że wiem, dlaczego niepomny na argumenty niestrudzenie obstajesz przy autentyczności tej sceny. Zapewne należysz do tych, którzy twierdzą, że skoro konający na krzyżu Jezus powierzył swą matkę opiece "umiłowanego ucznia" - rzekomego apostoła Jana - to tym samym niejako potwierdził jej dziewictwo.
>Czy mam rację, że tak właśnie uważasz?

W ogóle nie skojarzyłem ze sobą tych dwóch faktów. Głębszy sens "testamentu z krzyża" polega na czymś zupełnie innym...

>Jezus zapowiadał "nadejście królestwa niebieskiego a przyszedł Kościół".

To jest powiedzenie Alfreda Loise'go. Nietrafne. Dlatego, że ci sami ludzie, którzy słuchali Jezusa i którzy chodzili za Nim, tworzyli wspólnotę wierzących, czyli Kościół, po Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Zatem między czasem Jezusem a czasem Kościoła jest ciągłość.

>ci sami ludzie, którzy słuchali Jezusa i którzy chodzili za Nim, tworzyli wspólnotę wierzących, czyli Kościół, po Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Zatem między czasem Jezusem a czasem Kościoła jest ciągłość.

W tym powiedzeniu chodzi o coś zupełnie innego - o wykoślawienie ideologii. Ciągłość jest, owszem, taka jak między jajkiem a kurą. Niby to samo, ale jajko tyle nie gdacze.

Prace Sandersa są ciekawe ale nie wiem czy on wnosi coś nowego do tematu. Ciekawsza jest praca jednego z jego studentów www.abdn.a(*)ingChair_SchoolnoticeFinal.pdf
www.amazon(*)p/0943575990#reader_0943575990
bardzo dobre wprowadzenie do świata NT.
Dlaczego pomijamy książkę której użyli apostołowie pisząc ewangelie?

Weźmy tą historię Matthew 8:28-34, Mark 5:1-20 & Luke 8:26-39 -Jezus, demony i świnie.
Wszyscy to pomijają (co tu komentować historia jest zabawna)
jedynie Sanders odważnie pisze :

"The story is strange on all counts. It is by far the most dramatic exorcism attributed to Jesus, and it combines exorcism with 'nature' - the swine. One of its details renders it unlikely. Gerasa is about thirty miles south-east of the Sea of Galilee, and there is no other large body of water around. Matthew shifts the scene to Gadara, six miles from the sea, perhaps thinking that this reduces the problem - though a six mile leap is just as impossible as one of thirty miles. I am at a loss to explain the story in the sense of finding a historical kernel." (The Historical Figure of Jesus, Penguin, 1993, p. 155

Takie przypadki można mnożyć- at loss to explain the story, how sad

Carrington podaje najbardziej sensowne wytłumaczenie, ale to chyba nie ma znaczenia.
carrington-arts.com/cliff/Swine.htm

Podobno Marek był pierwszy, nie rozumiem dlaczego geografia w bajce sie nie kleji.

Sammuelson siedział nad tym 9 lat, jego argumenty i metodologia mnie przekonują.
Czekam na konkretną odpowiedż na jego pracę, wieszali na słupie ok ale nie na krzyżu z epigrafii nie ma nic takiego.

>>Jezus zapowiadał "nadejście królestwa niebieskiego a przyszedł Kościół".
>To jest powiedzenie Alfreda Loise'go. Nietrafne. Dlatego, że ci sami ludzie, którzy słuchali Jezusa i którzy chodzili za Nim, tworzyli wspólnotę wierzących, czyli Kościół, po Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Zatem między czasem Jezusem a czasem Kościoła jest ciągłość.
Że nie są to moje słowa, wskazuje cudzysłów.O rozbieżności między naukami Jezusa i Kościoła trzeba by otworzyć nowy wątek.Od postu,Sabatu, roli kobiety,ilości sakramentów itd...
Odpowiedz na zasadnicze pytanie: Dlaczego na wypełnienie proroctwa Jezusa musimy nadal czekać? Miało nastąpić jeszcze za życia jego słuchaczy.

>>Czy przedstawiłeś jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym, że umiłowany uczeń i apostoł Jan to jedna i ta sama osoba?
>Mam wrażenie, że tak.

W jednej wypowiedzi powołałeś się na świadectwo własne J 21, 24 (przy okazji określiłeś tym mianem również werset J 19, 35) oraz słowa Ireneusza znane z Adv. haer. III, 1, 1.
I to wszystko. Być może coś pominąłem, ale jeśli pisałeś więcej na ten temat, to spróbuj to przypomnieć.

>A czy Ty przedstawiłeś jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym, że umiłowany uczeń i apostoł Jan to różne osoby?

Tak przedstawiłem kilka argumentów przemawiających za tym, iż brak jest podstaw, by utożsamiać owego tajemniczego "umiłowanego ucznia" z apostołem Janem. Co więcej - wydaje mi się, że większość z tych argumentów niemal przeczy temu. Żadnego z tych argumentów w sposób merytoryczny nie obaliłeś, a w zasadzie nawet nie podjąłeś takiej próby (pomijam tu kilka niewiele znaczących uwag).

Piszesz, że te moje argumenty nie są przekonujące. A mnie się wydaje, że choćbym nie wiem jak mocne argumenty przedstawił, to Ty i tak stwierdzisz, że one nie są dla Ciebie przekonujące.
Musisz jednak zdać sobie wreszcie sprawę z tego, że to na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia, że "umiłowany uczeń" - owa tajemnicza postać przedstawiona wyłącznie w czwartej ewangelii - to właśnie apostoł Jan. Czekam na ten dowód, lub choćby na jakieś mocne argumenty, ale jak na razie niczego konkretnego z Twojej strony się nie doczekałem.
Przypomnę Ci, co do tej pory napisałem na temat "umiłowanego ucznia":

(a) W ostatnim nieautentycznym rozdziale czwartej ewangelii (J 21) dopisanym przez kogoś innego niż ewangelista (a za takiego należy uznać autora rozdziałów od J 1 do J 20 z wyłączeniem kilku późniejszych dodatków) poczynione zostało staranie, by autora ewangelii należało utożsamiać z "uczniem, którego Jezus miłował".
W wersecie J 21, 24 rzekomy "umiłowany uczeń" napisał: A to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał.

(b) W ani jednym miejscu ewangelii nie stwierdzono, iż "umiłowanego ucznia" należy utożsamiać z apostołem Janem. Nie ma więc żadnych podstaw, by tych dwóch (Jana i ucznia) utożsamiać. Umiłowanym uczniem mógł być ktoś inny. Ale kto?
Przypisywanie przez Kościół autorstwa ewangelii apostołowi Janowi absolutnie nie wynika zatem z jej treści (nawet z dopisanego rozdziału J 21).

(c) Analiza sceny połowu ryb (J 21, 1 i nast. ), a konkretnie porównanie wersetów 2 i 7, prowadzi do wniosku, iż autor tej sceny bynajmniej nie dążył do utożsamienia umiłowanego ucznia z apostołem Janem.

(d) Wzajemne porównanie scen (opisanych we wszystkich ewangeliach) opisanych bezpośrednio po scenie pojmania Jezusa - tj. udanie się Piotra (i rzekomo "ucznia") za pojmanym Jezusem i pobyt Piotra na dziedzińcu pałacu arcykapłana - prowadzi do dość prawdopodobnego wniosku, iż uczeń ten nie był postacią historyczną (występuje tylko u Jana).
Jeśli zaś mimo to uznamy ucznia za postać autentyczną, to musimy stwierdzić, iż nie sposób go utożsamiać z apostołem Janem, prostym rybakiem z Galilei. Do takiego wniosku skłania informacja podana w J 18, 15, iż to właśnie Jan wprowadził Piotra na dziedziniec pałacu wykorzystując znajomość z arcykapłanem.

(e) Autor dopisanego rozdziału J 21 zawarł w nim m.in. opis jednego z rzekomych objawień Jezusa (J 21, 1 i nast.). W tym samym rozdziale napisał on, że był świadkiem tego wydarzenia". Ale świadkiem być przecież nie mógł (o czym pisałem powyżej).
Wynika z tego wniosek, że celem autora tych wstawek było podszycie się pod autora całej ewangelii (włącznie z dokonanymi uzupełnieniami) i stworzenie wrażenia, że napisał ją naoczny świadek wydarzeń z życia Jezusa.
Co ciekawe (nie pisałem jeszcze o tym) - autor glosy J 21, 24 wiedział o tym, że ewangelista już nie żył, bo tak należy rozumieć werset J 21, 23.

(f) Ojciec Kościoła Ireneusz z Lyonu około roku 180 jako pierwszy stwierdził, że autorem czwartej ewangelii jest "Jan, uczeń Jezusa", a przy okazji utożsamił go z "umiłowanym uczniem". Oczywiście nie wskazał źródła informacji.

>Tak, jakieś argumenty przedstawiłeś, ale z pewnością nie są to argumenty przekonujące - ani dla mnie, ani dla sporej części współczesnych egzegetów.

Zamiast pisać, że argumenty te nie są przekonujące, spróbuj je w sposób rzeczowy poważyć. Wypisałem Ci je powyżej, żebyś nie musiał szukać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Proroctwa się wypełniły tylko kościół już tak nie trąbi na ten temat jak kiedyś.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452041
To co zaproponowałeś historię powstawania NT zaproponował też Pan Bielecki otwierając wątek Powstanie Ewangelii, niestety temat sie nie jest tak pasjonujacy jak pusty grób którego nie było.
Wszystko co przepowiedział Daniel i Jezus wypełniło się 70AD.

>>>>(1) Wspomniałem już o prawdopodobnej męczeńskiej śmierci Jana około połowy I wieku (możliwe są tu dwie daty: 44 lub 62 rok n.e.).
>>>Czy mogę prosić o jakieś bliższe szczegóły tej oryginalnej hipotezy?...
>>(a) Niejaki Filip z Sydy, pisarz wczesnochrześcijański z V wieku, w jednym ze swych licznych dzieł zawarł cytat z drugiej księgi dzieła Papiasza: Jan-teolog i jego brat Jakub zostali przez Żydów zamordowani.
>>(b) W syryjskim i aramejskim martyrologium z V wieku można przeczytać: Jan i Jakub, apostołowie w Jerozolimie.
>Przypomnę, co napisałeś kilka dni temu: Istnieje dobry zwyczaj podawania źródła cytatów czy też informacji szczególnie wtedy, gdy dotyczy to dzieł starożytnych. [...] Ja robię to zawsze, co widać we wszystkich moich wypowiedziach.
>Skoro robisz to zawsze, to czy mógłbyś zrobić to także teraz?

Informacje na ten temat można znaleźć w wielu pracach:

(A) Uta Ranke-Heinemann, Nie i amen, s. 222.
(B) Karlheinz Deschner, I znowu zapił kur, t. I, s. 63-64 (z powołaniem na E. Schwartza, B. Bacona i E. Hirscha) oraz Kryminalna historia chrześcijaństwa, t. III, s. 63.
(C) Alfred Läpple (katolik), Od Księgi Rodzaju do ewangelii, Kraków 1983, s. 463.

(D) Na czwartym miejscu wymienię artykuł internetowy znanego na tym forum ortodoksyjnego katolika Jana Lewandowskiego zatytułowany Niekonsekwentne powoływanie się Strażnicy na Papiasza.
W artykule tym Lewandowski podjął polemikę ze Strażnicą zarzucając jej, iż niekonsekwentnie powołuje się na Papiasza w kwestii autorstwa ewangelii kanonicznych. Zdaniem Lewandowskiego niekonsekwencja ta polega na tym, że Strażnica uznaje świadectwo Papiasza odnośnie np. Ewangelii Marka, lecz odrzuca jego świadectwo w kwestii Ewangelii Jana. Przytoczę tu fragment z artykułu Lewandowskiego:
Cytat:
Jak widzisz, nawet Lewandowski powołuje się na źródła, które ja również podałem. Dodatkowo Lewandowski informuje, że męczeńska śmierć apostoła Jana nastąpiła bądź to w r. 43-44, bądź też w okresie 62-70. Z formy zarzutu, który Lewandowski skierował do Strażnicy należy wnosić, że uznaje on wiarygodność informacji o męczeńskiej śmierci Jana nie później niż w 70 roku.

(E) Informacje o męczeństwie Jana dotarły tez do Polikratesa, biskupa Efezu z końca II wieku. W Liście do Wiktora i Kościoła rzymskiego określił on Jana mianem męczennika. Fragmenty tego listu dwukrotnie cytuje Euzebiusz w Historii kościelnej, a mianowicie w III, 31, 4 oraz V, 24, 3.

>>>>(2) Tę męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.
>Przypuszczam, że piszesz o następującym fragmencie Ewangelii Mateusza:
>[...] Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła. On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie. Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy. On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie. [...](Mt 20,17-23)
>Jak łatwo zauważyć, Jezus nie zapowiada, że Jan umrze śmiercią męczeńską - Jezus zapowiada, że Jan będzie cierpiał w związku z głoszeniem Ewangelii. I to się stało, jak to opisują choćby Dzieje Apostolskie.

Tak, o tym fragmencie piszę.
Kielich jest symbolem męczeństwa i śmierci Jezusa.
Tuż przed pojmaniem Jezus modli się w Ogrójcu: Abba, Ojcze! Ty wszystko możesz, oddal ten kielich ode Mnie [...] (Mk 14, 36 = Mt 26, 39 = Łk 22, 42).

U Marka (a za nim u Mateusza) Jezus mówi do apostołów Jana i Jakuba, synów Zebedeusza: : Kielich, który ja piję, pic będziecie [...] (Mk 10, 39 = Mt 20, 23).
Zapewne Marek wiedział o męczeńskiej śmierci obu synów Zebedeusza, w przeciwnym wypadku nie wkładałby w usta Jezusa takiego proroctwa. Przecież nie mógł dopuścić do tego, by w jego ewangelii Jezus się mylił. Taka interpretacja wydaje się najbardziej prawdopodobna.
Kielich symbolizuje więc już nie tylko śmierć i męczeństwo Jezusa, ale również apostołów Jana i Jakuba.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Czy przedstawiłeś jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym, że umiłowany uczeń i apostoł Jan to jedna i ta sama osoba?
>>Mam wrażenie, że tak.
>W jednej wypowiedzi powołałeś się na świadectwo własne J 21, 24 (przy okazji określiłeś tym mianem również werset J 19, 35) oraz słowa Ireneusza znane z Adv. haer. III, 1, 1.
>I to wszystko. Być może coś pominąłem, ale jeśli pisałeś więcej na ten temat, to spróbuj to przypomnieć.

Dobrze, niech Ci będzie, powtórzę jeszcze raz najistotniejsze elementy rozumowania:

W Ewangelii Jana, w opisie śmierci Jezusa na krzyżu czytamy, iż jeden z żołnierzy włócznią przebił bok Jezusa, a dalej są słowa mające podstawowe znaczenie dla kwestii autorstwa Ewangelii Jana: Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe. On wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli (J 19, 35). W tym miejscu Ewangelia Jana powołuje się na świadka naocznego. Dla kogoś, kto czyta tekst Ewangelii bez uprzedzeń ideologicznych, jest zupełnie jasne, że świadkiem tym jest uczeń, który stał pod krzyżem i był "uczniem, którego Jezus miłował" (J 19, 26). W dodatku redakcyjnym Ewangelii Jana pojawia się jeszcze jedna wzmianka o tym uczniu jako autorze Ewangelii (J 21, 24). Jego postać występuje ponadto w J 13,23; 20,2-10; 21,7; J 1,35-40; 18,15n. Ewangelia Jana nie podaje wprost imienia tego ucznia - wyraźnie świadomie przemilcza to. Jednak opisany związek tego ucznia z powołaniem Piotra i innych uczniów sugeruje, iż uczniem tym jest apostoł Jan, syn Zebedeusza. W Apokalipsie (1, 1-4) Jan jest wymieniony wprost jako jej autor, mimo jednak bardzo dużego podobieństwa pomiędzy tekstami Apokalipsy, Ewangelii Jana oraz listów Jana, nie jest to jeszcze stuprocentowy dowód na to, że Jan jest także autorem Ewangelii Jana.

Cała najstarsza tradycja Kościoła jednoznacznie identyfikuje apostoła Jana jako autora Ewangelii i zarazem "umiłowanego ucznia", i to poczynając już od Ireneusza z Lyonu - w pełnej zgodności z identyfikującymi Jana wzmiankami Ewangelii. Tę identyfikację zaczęto kwestionować w czasach nowożytnych; w szczególności podkreślany był fakt, że prosty galilejski rybak nie byłby w stanie napisać tak głębokiego tekstu i nie mógł być spokrewniony z arcykapłanem, jak to sugeruje J 18,15. Francuski egzegeta H. Cazelles wykazał, że kapłan świątyni jerozolimskiej mógł jednocześnie zarabiać na życie wykonując jakiś inny zawód oraz że warunki te mógł spełniać Zebedeusz, o którym wiadomo, że nie był prostym rybakiem, lecz zatrudniał wielu pracowników. Cazelles wysunął hipotezę, iż Zebedeusz jako kapłan miał mieszkanie w Jerozolimie i że tam właśnie miała miejsce wieczerza, podczas której ów uczeń "spoczywał na piersi Jezusa" - a według zwyczajów żydowskich właściciel domu lub jego syn siedział po prawej stronie gościa, opierając głowę na jego piersi.

A zatem można utożsamiać apostoła Jana z owym świadkiem, który w Ewangelii Jana uroczyście stwierdza, że był świadkiem naocznym (J 19, 35) i w ten sposób utożsamia siebie z autorem Ewangelii - ten pogląd podziela wielu współczesnych egzegetów (rzecz jasna, jest też wielu egzegetów, którzy mają inne poglądy).

Oprócz kwestii autorstwa Ewangelii Jana istnieje ponadto kwestia redakcji Ewangelii Jana. W tej sprawie istotna jest informacja podana przez Euzebiusza z Cezarei, który napisał w swojej Historii Kościoła, iż biskup Papiasz zamieścił w swoich pismach wzmiankę o spotkanym przez siebie "prezbiterze Janie"; na podstawie tej wzmianki oraz kilku innych podobnych wskazówek można wyciągnąć wniosek, iż w Efezie mogła istnieć "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował jego uczeń - "prezbiter Jan". Po śmierci apostoła Jana "prezbiter Jan" stał się spadkobiercą nauczania apostoła i redaktorem jego pism, przede wszystkim Ewangelii Jana. Taki właśnie wniosek wyciagnął z tych źródeł m.in. niemiecki badacz P. Stuhlmacher, pisząc m.in.: "tresć Ewangelii Jana wywodzi się od ucznia, którego Jezus miłował. Prezbiter uważał siebie za przekaziciela i tubę jego nauczania".

Pozostałe szczegóły i elementy rozumowania musisz już znaleźć sam, przeglądając moje poprzednie posty.

>Odpowiedz na zasadnicze pytanie: Dlaczego na wypełnienie proroctwa Jezusa musimy nadal czekać? Miało nastąpić jeszcze za życia jego słuchaczy.

O jakim proroctwie Jezusa piszesz?

Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe. On wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli (J 19, 35). W tym miejscu Ewangelia Jana powołuje się na świadka naocznego. Dla kogoś, kto czyta tekst Ewangelii bez uprzedzeń ideologicznych, jest zupełnie jasne, że świadkiem tym jest uczeń, który stał pod krzyżem i był "uczniem, którego Jezus miłował" (J 19, 26).[/color]
Czytam Ewangelię Jana jak i pozostałe części NT i ST całkowicie bez uprzedzeń i zupełnie jest dla mnie jasne, ze ten kto stał pod krzyżem to być może był "uczeń, którego Jezus miłował", a skoro nie była to miłość homoseksualna to może była to uczennica.(dlaczego Jezus miłowal własnie tego ucznia a innych nie?)

W dodatku redakcyjnym Ewangelii Jana pojawia się jeszcze jedna wzmianka o tym uczniu jako autorze Ewangelii (J 21, 24). Jego postać występuje ponadto w J 13,23; 20,2-10; 21,7; J 1,35-40; 18,15n. Ewangelia Jana nie podaje wprost imienia tego ucznia - wyraźnie świadomie przemilcza to. Jednak opisany związek tego ucznia z powołaniem Piotra i innych uczniów sugeruje, iż uczniem tym jest apostoł Jan, syn Zebedeusza. >
Czytając Ewangelie Jana (bez uprzedzeń), za każdym razem odnoszę wrażenie, że robiono z tym tekstem wszystko aby pierwotnego autora ukryć, a ponieważ jest to tekst pochodzący z tłumaczeń z tłumaczeń z tłumaczeń to wszystko jest możliwe.
pozdrawiam

> W dodatku redakcyjnym Ewangelii Jana pojawia się jeszcze jedna wzmianka o tym uczniu jako autorze Ewangelii (J 21, 24). Jego postać występuje ponadto w J 13,23; 20,2-10; 21,7; J 1,35-40; 18,15n. Ewangelia Jana nie podaje wprost imienia tego ucznia - wyraźnie świadomie przemilcza to. Jednak opisany związek tego ucznia z powołaniem Piotra i innych uczniów sugeruje, iż uczniem tym jest apostoł Jan, syn Zebedeusza. >
>Czytając Ewangelie Jana (bez uprzedzeń), za każdym razem odnoszę wrażenie, że robiono z tym tekstem wszystko aby pierwotnego autora ukryć, a ponieważ jest to tekst pochodzący z tłumaczeń z tłumaczeń z tłumaczeń to wszystko jest możliwe.

Tak nie jest, gdyż:
1) mamy dziś ustalony w 99% oryginalny tekst grecki
2) mamy polskie tłumaczenia z oryginalnego tekstu greckiego.

Jeśli ktoś zatem zna koine, to może mieć komfort czytania tekstów Nowego Testamentu dokładnie w tej postaci, w jakiej zostały one napisane w I wieku (lub w przypadku Ewangelii Jana - prawdopodobnie na przełomie I i II wieku).

>>Czytając Ewangelie Jana
>Tak nie jest, gdyż:
>1) mamy dziś ustalony w 99% oryginalny tekst grecki

Rozumiem że jest to oryginalny tekst pierwszego rękopisu Jana z pierwszego wieku naszej ery. Ciekawe bo z pańskich wypowiedzi wynika że tekst ten nie jest oryginalny i był wielokrotnie redagowany. Wypowiedź "oryginalny tekst grecki" odnosi się do kolejnych redakcji, więc nie jest to oryginał.

>Jeśli ktoś zatem zna koine, to może mieć komfort czytania tekstów Nowego Testamentu dokładnie w tej postaci, w jakiej zostały one napisane w I wieku (lub w przypadku Ewangelii Jana - prawdopodobnie na przełomie I i II wieku).

To kolejne przekłamanie, czy tylko drobny błąd podczas pisania? Z I i II wieku mamy tylko szczątki tekstu. Posłużę się argumentacją obecną już w tym wątku: nie można wykluczyć że na zniszczonych fragmentach papirusów były wpisy inne od dzisiaj znanych.

---

Come to the dark side, we have cookies