"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

> Najlepiej byłoby zweryfikować argumenty, które tu padają, zajrzeć do poważnych publikacji, porozmawiać ze specjalistami itd.
Jak mam zweryfikować te argumenty? Gdzie szukać specjalisty?

> Ja nie jestem specjalistą od biblistyki, tak jak zresztą wszyscy inni wypowiadający się na tym forum - byłoby zatem dosyć ryzykowne opieranie się wyłącznie na takich opiniach.
>
Rozumiem.

>Najlepiej byłoby zweryfikować argumenty, które tu padają, zajrzeć do poważnych publikacji, porozmawiać ze specjalistami itd.
>Ja nie jestem specjalistą od biblistyki, tak jak zresztą wszyscy inni wypowiadający się na tym forum - byłoby zatem dosyć ryzykowne opieranie się wyłącznie na takich opiniach.

   Mam poważne zastrzeżenia merytoryczne do tej wypowiedzi. Biblistyka jest działem teologii, teologia nie może nawet krytycznie podchodzić do kwestii istnienia Jezusa, podważało by to sam fundament istnienia tej "dziedziny nauki". Historycy są wyłączeni z możliwości odniesienia się do pewnych aspektów życia i zmartwychwstania Jezusa.

   Dlatego historycy nie mają wystarczających kompetencji by wypowiadać się na wszystkie tematy dotyczące Jezusa. Teolodzy nie mogą bo nie nie mieści się to w ich zakresie badawczym. Logicznie zostało zatem udowodnione że skoro nikt nie może podważyć istnienia Jezusa to on istniał.

>>Tak, żeby rozmawiać o istocie Zmartwychwstania, należałoby wejść na obszar filozofii lub teologii.
>Cóż to jest filozoficznego w onej istocie Zmartwychwstania?

Nowy wymiar rzeczywistości. Czyli coś nie do przyjęcia na tym forum.

>Nowy wymiar rzeczywistości. Czyli coś nie do przyjęcia na tym forum.

Mogę prosić o definicję tego pojęcia, bo nigdy się z nim nie spotkałem?

Rozumiem. Chodzi o to, że można kupić marchew nie tylko na targu, ale i w zaświatach. I co ciekawe, choć zakup marchwi na istniejącym targu jest neutralny etycznie (ktoś ją po prostu chciał zjeść), to zakup urojonej marchwi zaświatów jest "wysoce etyczny", do tego stopnia, iż można przekonywać do jej nabywania innych ludzi ogniem, mieczem i kłamstwem.

>Nowy wymiar rzeczywistości.
Jesteś pewien, że użyłeś właściwego słowa?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jednocześnie przypominam, że o Jezusie mógł również napisać Józef Flawiusz. I zrobił to.
Przypominam, że obecnie wiele osób uważa, że fragment ten jest interpolacją:
E. Dąbrowski, Nowy Testament na tle epoki, t. II, dz. cyt., s. 382.
J. Keller, Katolicyzm, dz. cyt., s. 26; por. też: tenże, Jezus, dz. cyt., s. 119
Louis H. Feldman, "Josephus," Anchor Bible Dictionary, Vol. 3, pages 990-91
W. Fricke Ukrzyżowany w majestacie prawa, Gdynia 1996, ISBN 83-85732-39-X

>W tym zakresie znam prawdę i Pani również może ją poznać - od historyków. W kwestii historyczności Jezusa nie poruszamy się po obszarze wiary, lecz wiedzy. Zaprzeczanie istnieniu Jezusa jest nieracjonalne. Zresztą - nie musi mi Pani wierzyć, proszę przeczytać ostatnie posty tutejszego lokalnego autorytetu - andrzeja51.
Wykazywano przecież, że stanowisko nauki nie jest jednoznaczne. Wiele opinii może być nieobiektywnych, bowiem niektórzy - podobnie jak Pan - strasznie chcą aby Jezus był opisany wiernie i rzetelnie w NT, ale prawda jest prosta: niemal na pewno opisy nie są rzetelne.
Jak wyjaśnić fakt istnienia 3 ewangelii synoptycznych? Coraz częściej uważa się, że pierwowzór zaginął, ale to nie jest istotne. Czy osoby, które faktycznie znały go kopiowały by czyjś tekst? Czy raczej opisałyby sprawy po swojemu?

Jeżeli są to kopie z dodatkami, to czy nie budzi to Twoich wątpliwości? Zgodności są po prostu wynikiem kopiowania, a nie potwierdzaniem rzetelności.

Ale jak się ma na celu udowodnienie jednej tezy, to tak jest. Tylko nie opowiadaj, że szukasz prawdy, bo wszyscy widzą, jak się sprawy mają.

>>>Tak, żeby rozmawiać o istocie Zmartwychwstania, należałoby wejść na obszar filozofii lub teologii.
>>Cóż to jest filozoficznego w onej istocie Zmartwychwstania?
> Nowy wymiar rzeczywistości. Czyli coś nie do przyjęcia na tym forum.
Ależ śmiało! Tyle czasu już Pan poświęcił na to forum. Proszę w końcu zdradzić jaki ma Pan światopogląd religijny.
Ja osobiście jestem bardzo zaciekawiona.

>>Nowy wymiar rzeczywistości.
>Jesteś pewien, że użyłeś właściwego słowa?
może chodzi o rzezcywistość duchową, dostępną dla wybranych.
Mam kumpla, który w pewnych okolicznościach zdaje być się w tym '' nowym wymiarze'' rzeczywistości i potrafi prowadzić wtedy długie dysputy z kimś kogo tylko on jest wstanie widzieć.
Może to o coś podobnego chodzi.

>Ja osobiście jestem bardzo zaciekawiona.
>
Zaczyna robić się niebezpiecznie. Niech Pani pomyśli do czego doprowadziła ciekawość rajskiej Ewy.

>>Ja osobiście jestem bardzo zaciekawiona.
>>
> Zaczyna robić się niebezpiecznie. Niech Pani pomyśli do czego doprowadziła ciekawość rajskiej Ewy.
>
Do wolności. Ale pewnie to tylko moje zdanie

>Do wolności. Ale pewnie to tylko moje zdanie
>
Wg mnie do okulisty , bo dopiero dzięki ciekawośći Ewy Adam zauważył, że Ewa jest naga.

>Przeciwnie, chcę poznać wszystkie istotne fakty. Nie ignoruję żadnych merytorycznych wypowiedzi. Nie jestem moim celem zwyciężanie w dyskusji - interesuje mnie tylko prawda i cała prawda. Staram się przedstawiać argumenty. Pani zarzuty odbieram jako niesprawiedliwe. Kwestionowanie istnienia Jezusa.

Pomiędzy zupełnym zakwestionowaniem istnienia, jakiś tam postaci z których posklejano mit, a zakwestionowaniem, że w Nowym Testamencie znajdują się treści mające potwierdzenie w źródłach jest ogromna różnica, którą Pan tu manipuluje.

Dla żadnego - nawet "niepoważnego" - historyka nie ulega już wątpliwości, że postać Jezusa opisanego w Nowym Testamencie (nawet po odjęciu cudów) nie istniała. (Do przyjęcia tego za Prawdę potrzebna jest niewielka wiedza i głęboka wiara).

Dla żadnego (nawet "niepoważnego") historyka nie ulega wątpliwości, że w całej Biblii i w Nowym Testamencie znajdują się elementy opisane zgodnie z historyczną prawdą. Tyle, że jest to bardzo dokładnie wymieszane.

Tak, że w oparciu o poznane opracowania kwestionuję istnienie Jezusa Nowotestamentowego, którego do wierzenia nam Pan tu podaje i nie kwestionuję istnienia przeróżnych historycznych postaci, które na jego mit się złożyły.

Wikipedia:
Niektórzy badacze Biblii, filozofowie i teologowie począwszy od XIX w. zaczęli kwestionować istnienie Jezusa jako postaci historycznej. Przykładowi przedstawiciele: Bruno Bauer, David Friedrich Strauss.
_______________________

Poza najpopularniejszymi:

że Jezus Chrystus istniał, mniej więcej zgodnie z opisem w Ewangeliach,
że nie istniał lub osoba będąca jego pierwowzorem na tyle odbiegała od opisu ewangelicznego, że zupełnie nie można na nim polegać;

istnieją też inne wyjaśnienia, m.in.:

że istniał, ale nie umarł podczas krzyżowania. Dyskusję zapoczątkował Kurt Berna książką "Jesus ist nicht am Kreuz gestorben" (1962) ("Jezus nie umarł na krzyżu"), gdzie zakładając, że martwe ciała nie krwawią, przekonuje, że serce Jezusa jeszcze biło kiedy został zdjęty z krzyża, na co dowodem miał być Całun Turyński;
że był członkiem albo nawet przywódcą sekty esseńczyków. Teorię tę wysunęli K.F. Bahrdt oraz K.H. Venturini.
że był religijnym fanatykiem (David Friedrich Strauß - "Das Leben Jesu" - 1835); że był ekstatykiem (Oskar Holtzmann "War Jesus Extatiker?" - 1903); że był szaleńcem (dr Charles Binet-Sanglé "La Folie de Jesus" - 1910). Binet-Sanglé definiuje chorobę Jezusa jako "paranoję na tle religijnym". W roku 1912 prominentny nowojorski psychiatra dr William Hirsh opublikował "Religion and Civilization - Conclusions of a Psychiatrist" (Religia i cywilizacja - Konkluzje psychiatry). Dr Hirsh wylicza przeróżne przypadki odmiennego zachowania Jezusa. Zgadza się on z Binet-Sanglé co do halucynacji Jezusa i wskazuje na jego "duże urojenia, które nieustannie potęgowały się". Twierdzi on, że Jezus był "paranoikiem" - prostym i zwyczajnym. I dodaje: "Wszystko co wiemy o Jezusie, pasuje tak doskonale do klinicznego obrazu paranoi, że jest wprost trudne do pomyślenia, że ludzie mogliby kwestionować dokładność tej diagnozy". Z tymi opiniami polemizował Albert Schweitzer w swojej pracy doktorskiej "Psychiatryczna ocena Jezusa: przedstawienie [zagadnienia] i krytyka" (Die psychiatrische Beurteilung Jesu: Darstellung und Kritik, 1913). Filozof i psycholog Władysław Witwicki w komentarzu do własnego przekładu Ewangelii Mateusza i Marka (Dobra Nowina według Mateusza i Marka) przypisuje Jezusowi m.in. trudności w kontakcie ze światem oraz rozdwojenie jaźni, czyniące zeń typ schizotymiczny czy wręcz schizofreniczny. Z kolei brytyjski psychiatra William Sargant stwierdził na łamach dziennika The Times: "... być może sam Jezus Chrystus mógłby powrócić do swojego ciesielstwa po poddaniu się leczeniu psychiatrycznemu nowoczesnymi metodami". Kwestią tą zajmowali się również psychoanalitycy, (np. Georges Berguer - Quelques traits de la vie de Jésus au point de vue psychologique et psychanalytique, Genève-Paris, 1920), pisarze (Fiodor Dostojewski - Idiota, Michaił Bułhakow - Mistrz i Małgorzata) oraz filozofowie (Fryderyk Nietzsche - Antychryst. Ewangelia Marka (Mk 3,21) przytacza opinię krewnych o Jezusie, jakoby "odszedł on od zmysłów": A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów. W latach 1998-2000 Leszek Nowak napisał opracowanie, w którym na podstawie własnych przebytych urojeń posłanniczych oraz myśli nadwartościowych w zestawieniu z opisami ewangelicznymi próbuje zrekonstruować psychikę Jezusa.

Niektórzy też uważają Ewangelie za parafrazę innych pism (np. Llogari Pujol uważa, że użyte zostały pisma staroegipskie), jeszcze inną teorią jest, że nie należy Ewangelii traktować dosłownie, lecz szukać w nich ezoterycznego przekazu za pomocą analizy symboli (gnostycyzm, teozofia) lub ostatnio komputerowej analizy znaków.

Teoria mitu Jezusa to nazwa obejmująca trwające od XIX w. filozoficzne próby tłumaczenie genezy chrześcijaństwa z pominięciem osoby Jezusa, kwestionujące jego istnienie. U podstaw takich założeń znajdują się współczesne kierunki filozoficzne (idealizm i materializm).
Teorie mitologiczne negują istnienie Jezusa, wywodząc początek chrześcijaństwa z historyzacją mitu. Postać Jezusa na podłożu mitu została wyimaginowana przez praewangelistów i skonkretyzowana przez ewangelistów. Przedstawicielem tego nurtu był Bruno Bauer.
Teorie idealistyczne wyrosły na filozofii Hegla. David Friedrich Strauss twierdził, że starotestamentalne idee i legendy mesjanistyczne zostały przeniesione na Jezusa i w ten sposób Ewangelie upersonifikowały w nim ogólną ideę stosunku bóstwa do ludzkości. Itp itd..

Czy teorie kwestionujące istnienie Jezusa jako postaci historycznej zostały przedstawione w XIX wieku, czy w XXI - dopóki nie zostały obalone są ważne.
Niech Pan postara się przeczytać, że zrozumieniem, to co tu piszemy.
Pańskie manipulacje naszymi wypowiedziami są zbyt prymitywne.

> Wg mnie do okulisty , bo dopiero dzięki ciekawośći Ewy Adam zauważył, że Ewa jest naga.
Ej tam. Widział wcześniej i był zadowolony. Dopiero po eksmisji z raju mu coś się pokręciło.