"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

.
>O ile zaś pan Bielecki "po prostu wierzy", to mamy przecież masę badaczy, którzy nie wierzą tak po prostu, lecz prowadzą swego rodzaju niezwykłego kontredansa z własną, nie chowaną w prywatności wiarą i elementami metodologii nauk. To mnie dopiero zaciekawiło - podkreślę jeszcze raz.
Mogę powiedzieć, że wiele ze znakomitości zaliczonych do klasyków religioznawstwa było ludźmi wierzącymi, a nawet duchownymi różnych wyznań, ale jednak byli to uczeni, a nie ograniczeni fideizmem głupcy, z jakimi mamy często tu do czynienia.

Pan Mbielecki napisał: Teoria pochodzenia chrześcijaństwa od religii hellenistycznego Wschodu (tzw. "szkoła historii religii"), którą - jak mi się zdaje - Pan tu propaguje, jest stara i niemodna.
Szkoła rzeczywiście jest stara i niemodna, ale w swojej domowej bibliotece znalazłem książkę ks. prof. Henryka Zimonia SVD, wydaną za zezwoleniem władzy duchownej 11 lutego 1989 roku pt. "Monoteizm pierwotny", w której zakończeniu pisze: ... na wszechstronne opracowanie zasługuje tak geneza szkoły kulturowohistorycznej w ogóle, jak i jej recepcja w religioznawstwie i etnologii polskiej. No cóż ten konfesyjny religioznawca urodził się w 1940 roku. Więc z nowoczesnym i wielce uczonym Panem Mbieleckim równać się nie może.

PS. Przypominam wypis z Wikipedii, aby nie było wątpliwości o jakiej szkole pisze ks. Zimoń: Szkoła historii religii zakładająca wywodzenie się wszystkich zjawisk religijnych od jednej prareligii - w konfesyjnej frakcji tej szkoły od jednego praobjawienia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Nawet Matka Teresa z Kalkuty jest dla was "dość obrzydliwą personą"...
Cóż Pan Hitchensa uważa za diabła wcielonego, ja uważam go za inteligentnego, o sporej wiedzy, dziennikarza, z którego przemyśleniami warto się zapoznać i poddać je osobistej refleksji: humanizm.free.ngo.pl/misjon.pdf
Choć rozumiem, że w Pańskiej mentalności obrzydliwym jest nawet ostatnie zdanie z jego publikacji poświęconej Matce Teresie:
Najwyższy już czas, by jej działalność poddać racjonalnej krytyce, od której z właściwa sobie arogancją uchylała się od tak dawna. Jak można Święty Kościół Katolicki i jego Świętych poddawać racjonalnej krytyce? Jak my w ogóle śmiemy?

>A którego ze świętych Kościoła uważacie za pozytywną postać?
Żadnego, gdyż nie uznajemy świętych, a normalni ludzie, to osobowości złożone. Dłużej żyjący - to jeszcze osoby o skomplikowanych życiorysach.

Na przykład O. Maksymilian Kolbe - jako redaktor "Rycerza Niepokalanej" www.racjon(*)5/q,O.Kolbe..swiety.antysemita - dla mnie - jest człowiekiem godnym pogardy. Jego czyn w Oświęcimiu godnym jest najwyższego szacunku.
Choć jednocześnie warto przy okazji zaznaczyć, że obrzydliwością jest zacieranie przez Kościół pamięci o innym człowieku www.racjonalista.pl/kk.php/s,3733 którego czyn w niczym nie ustępował poświęceniu Maksymiliana.

Tak - Kościół w swej masie to obrzydliwa instytucja i znaleźć w niej ludzi tylko przyzwoitych to bardzo trudne zadanie. Ostatnie pozytywne postacie - jakie myśl mi przynosi, to Obirek, Bartoś i Węcławski, ale wszyscy oni ze względów moralnych opuścili tą zdeprawowaną instytucję.

My mamy straszną wadę Panie Mbielecki - my myślimy, a na dokładkę myślimy samodzielnie.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Nie można przecież w jednym czasie ukazać się tym osobom "w więcej niż jednym miejscu".
>Podobnie zmarli nie mogą wracać do życia. Mimo to mówimy o zmartwychwstaniu Jezusa. Relację Pawła można rozumieć w ten sposób, że Jezus ukazał się wielu osobom w tym samym czasie i "w więcej niż jednym miejscu".

Przypomnę jeszcze raz słowa Pawła o tej imponującej epifanii Jezusa:
Potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli (1 Kor 15, 6)

Chcesz udowodnić, że Jezus po zmartwychwstaniu mógł się ukazać wielu ludziom "w tym samym czasie i w więcej niż w jednym miejscu".
Popuszczę nieco wodze fantazji. Otóż twierdzę, ze takie jednoczesne ukazywanie się Jezusa w różnych miejscach mogłoby zaistnieć tylko wtedy, gdyby po zmartwychwstaniu był on jakimś bytem duchowym, a nie istotą cielesną. Jednakże Ewangelia Łukasza dowodzi jednoznacznie, że Jezus zmartwychwstał w sensie fizycznym. Inaczej mówiąc - zmartwychwstał w swoim ciele.
Przypomnij sobie, jak w Ewangelii Łukasza opisane jest spotkanie zmartwychwstałego Jezusa z apostołami. Gdy apostołowie go zobaczyli zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha (Łk 24, 37). Lecz Jezus szybko rozwiał ich obawy i wyraźnie zaznaczył, że nie jest żadnym duchem, gdyż jego ciało powróciło do życia. Powiedział do apostołów: Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie: wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam (Łk 24, 39). Mało tego - by jeszcze wyraźniej podkreślić, iż powstał z martwych w swym ciele poprosił, by dali mu coś do zjedzenia, a następnie zjadł podana mu pieczoną rybę i plaster miodu (zob. Łk 24, 41-43).
Byty duchowe ryb pieczonych z miodem nie jedzą.
Skoro zatem ciało Jezusa powróciło do życia, zatem Jezus zmartwychwstały nie mógł się ukazywać różnym ludziom w tym samym czasie w różnych miejscach, bo też nie mógł się podzielić na kilku mniejszych "cielesnych" Jezusów.

Coś mi się jednak wydaje, że powyższy argument jeszcze Cię nie przekonał i nadal obstajesz przy tym, że "Jezus ukazał się wielu osobom w tym samym czasie i w więcej niż jednym miejscu".
Zwrócę Ci zatem uwagę na inny jeszcze, dość istotny fakt.
Otóż w wersecie poprzedzającym ten, który powyżej zacytowałem, Paweł napisał, iż Jezus ukazał się dwunastu apostołom: I że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu (1 Kor 15, 5).
Ale przecież zmartwychwstały Jezus mógł ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom, a nie - jak pisze Paweł - dwunastu. Zgodnie bowiem z Ewangelią Mateusza Judasz powiesił się zaraz po tym, jak arcykapłani i starsi przekazali Jezusa Piłatowi (zob. Mt. 27, 1-5). Zatem w czasie, gdy zmartwychwstały Jezus ukazywał się uczniom, Judasza już nie było na tym świecie. Zresztą we wszystkich ewangeliach synoptycznych mowa jest o ukazaniu się Jezusa jedenastu apostołom (zob. Mk 16, 14; Mt 28, 16-17; Łk 24, 33.36).

Wynika z tego, iż Paweł nie znał "faktów". Czyżby więc zastępował je "faktami" stworzonymi przez siebie? A może zanadto popuszczał wodze fantazji, a do tych stworzonych czy też wymyślonych przez siebie opowieści należy zaliczyć opowieść o owej epifanii Jezusa?
W świetle tego, co napisałem, takie twierdzenie nie jest pozbawione podstaw. Tym bardziej, gdy weźmie się pod uwagę, że Paweł usprawiedliwiał głoszenie kłamstw "przyczyniających się do chwały Chrystusa". Oto co napisał w listach do Rzymian i Filipian:
Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik? (Rz 3, 7).
Lecz o co chodzi? Byle tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie, czy szczerze, z tego się raduję i radować będę (Flp 1, 18).

>>c) czy ta epifania mogła rzeczywiście zaistnieć, skoro nie można jej pogodzić ze słowami Kefasa, jakoby Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)?
>Ukazanie się Jezusa w wielu miejscach jednocześnie, wybranym świadkom (a nie publicznie, czyli "nie całemu ludowi"), byłoby zgodne z relacją Piotra.

Bez sensu jest to, co piszesz! Przecież Piotr wyraźnie powiedział, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom. Jezus zjadł posiłek - rybę i miód - wyłącznie z jedenastoma apostołami - i z nikim innym (pisałem o tym powyżej). A zatem - według słów Piotra - tylko im się Jezus ukazał. I nikomu więcej.
Zatem opowieści Pawła o tej epifanii Jezusa nie można pogodzić ze słowami Piotra. Przypomnę jeszcze raz to, co już wcześniej pisałem - o tej zadziwiającej epifanii nie napisał żaden ewangelista.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>W przypadku czwartej ewangelii wiemy ponad wszelką wątpliwość, iż jej autorem nie jest apostoł Jan. W tej kwestii zgodni są wszyscy badacze krytyczni,
>Te zdania są nieprawdziwe.
>Prawdziwe jest inne zdanie: egzegeci spierają się w kwestii redakcji tekstu Ewangelii Jana - istnieją różne teorie co do liczby, kolejności i autorstwa etapów redakcyjnych. Niektórzy egzegeci kolejne redakcje przypisują jednej osobie, inni - kilku osobom. Niektórzy za "ewangelistę" uważają autora tekstu podstawowego, inni - ostatniego redaktora.

Za dobrze by było, gdyby w tej kwestii panowała idealna zgodność. Zawsze byli i będą teologowie głoszący pogląd o choćby częściowym autorstwie apostoła Jana.
To w tej ewangelii Jezus sam określa się mistycznie brzmiącymi i niezbyt jasnymi metaforami: "światłość świata", prawdziwy krzew winny", "drzwi dla owiec" itp. To w tej ewangelii stwierdził, że "pierwej niż Abraham był, on jest", że jest "z wysokości i nie z tego świata". To w tej ewangelii w końcu - i tylko w tej - następuje niemalże deifikacja Jezusa. On samy czyni się niemal Bogiem (zob. J 5, 22-23), a jego uczniowie określają go mianem Boga (J 20, 28).
Czwarta ewangelia jest zatem zbyt łakomym kąskiem, by bez walki oddać ja jakiemuś bezimiennemu autorowi. Autorstwo Jana z oczywistych względów byłoby bardzo pożądane.

>Na przykład R. Schnackenburg wyodrębnia trzy etapy redakcji Ewangelii Jana, której autorstwo przypisuje jednemu głównemu autorowi, nazywając go ewangelistą. Według Schnackenburga ewangelista nie zdołał swojego dzieła doprowadzić do końca, więc ostatecznie Ewangelia została zredagowana i wydana przez innego redaktora, który dodał mowy pozostawione przez ewangelistę w zarysie (J 15-17) oraz epilog (J 21).

Z tego, co powyżej napisałeś nie wynika póki co, by Schnackenburg uważał, iż apostoł Jan był autorem czwartej ewangelii. Napisałeś jedynie, iż według Schnackenburga pierwszy autor nie dokończył ewangelii, więc dzieła dopełnił kto inny dopisując do niej co nieco, w tym epilog (J 21).
Żadna to dla mnie nowość. W jednej z ostatnich wypowiedzi pisałem również o dwóch edycjach tej ewangelii.

Niewiele do tej pory czytałem na temat Rudolfa Schnackenburga, katolickiego księdza uważanego za jednego ze znaczniejszych teologów niemieckich XX wieku. Trudno mi zatem szczegółowo odnosić się do jego poglądów na temat autorstwa czy tez daty powstania Ewangelii Jana, co nieco jednak na jego temat mogę powiedzieć.
Otóż wiemy o tym, że apostoł Jan był Galilejczykiem (rybakiem z Galilei). Schnackenberg natomiast uważa, że umiłowany uczeń pochodził z Jerozolimy. Tym samym Schnackenberg zaprzecza, by apostoła Jana można było utożsamiać z umiłowanym uczniem. Z tego, co w wielu poprzednich wypowiedziach napisałem wynika, że nie jest on jedynym, który tak uważa.
Mam nadzieję, że po jednej z moich następnych wypowiedzi zrozumiesz, czym kierował się Schnackenberg czyniąc umiłowanego ucznia mieszkańcem akurat Jerozolimy, a nie jakiegoś innego miasta.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Z informacji przekazanych m.in. przez Papiasza ok. 220 roku wynika, że w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował jego uczeń - "prezbiter Jan" (wspomniany w Drugim i Trzecim Liście Jana). Po śmierci apostoła Jana "prezbiter Jan" stał się jego duchowym spadkobiercą i powiernikiem jego tradycji - on to odegrał prawdopodobnie kluczową rolę przy redagowaniu ostatecznej wersji Ewangelii.

Po pierwsze. Istnieje dobry zwyczaj podawania źródła cytatów czy też informacji szczególnie wtedy, gdy dotyczy to dzieł starożytnych. Podaje się wtedy nazwisko autora, tytuł dzieła, numery stron, ksiąg, wersetów itp. Ja robię to zawsze, co widać we wszystkich moich wypowiedziach. Ty nie zwykłeś tego czynić. Zechciej zatem podać źródło podanych informacji o Papiaszu i efeskiej szkole Jana.

I po drugie. Popełniłeś błąd pisząc, że około 220 roku Papiasz przekazał jakieś informacje. Być może to znowu jakaś niechciana z Twojej strony pomyłka, niemniej informuję Cię, że Papiasz zmarł orientacyjnie pomiędzy 130 a 150 rokiem n.e. (różne mam informacje).

I jeszcze jedno. Prezbiter Jan, a dokładnie "prezbiter" lub "starszy" (bez podania imienia) jest nie tyle wspomniany w Drugim i Trzecim Liście Jana, lecz to on sam w pierwszych wersetach obu listów siebie określa ich autorem.
A przecież Jan Prezbiter to nie ta sama osoba, co apostoł Jan.

>Peter Stuhlmacher uważa, iż treść Ewangelii Jana wywodzi się od apostoła Jana, a "prezbiter Jan" uważał się za przekaziciela nauczania apostoła.

Być może, że Peter Stuchlmacher tak uważa. A czy wskazał argumenty, które za tym przemawiają?

>>Mało tego - oczywistym jest, że ewangelii tej nie napisał żaden apostoł. Jeśli bowiem uwzględni się, że powstała ona pomiędzy 100 a 110 rokiem n.e., to oczywistym się staje, iż nie mógł jej napisać bezpośredni świadek wydarzeń, bo pisząc ewangelię musiałby mieć co najmniej 90, może 100, a może nawet jeszcze więcej lat. To bardzo silny argument - a jest ich znacznie więcej - przemawiający za tym, że ewangelia ta nie jest dziełem bezpośredniego świadka wydarzeń.
>Te "oczywistość" obala choćby analiza Schnackenburga. Źródłem tej "oczywistości" jest bezpodstawne utożsamienie "tego kto napisał Ewangelię" z jej ostatnim redaktorem.

Nie za bardzo obala.
Jeśli autorem podstawowej warstwy ewangelii miałby być apostoł Jan, to musiałby ją napisać przed rokiem 62 n.e., gdyż najprawdopodobniej w tym właśnie roku zginął śmiercią męczeńską. A jeśli tak, to dlaczego jej nie opublikował?
Analogiczne pytanie należy również postawić przy założeniu, że Jan dożył sędziwego wieku w Efezie. Dlaczego tak późno przystąpił do spisywania swoich wspomnień. Na co czekał? Czyżby czekał na starcze osłabienie pamięci?

Z tego co piszesz wynika, iż jesteś zwolennikiem poglądu, że czwarta ewangelia miała dwóch (lub co najmniej dwóch) autorów, a jednym z nich - raczej tym pierwszym - był apostoł Jan. Wiele razy spotkałem się już z taką hipotezą, której jednakże nie podzielam, o czym piszę w kolejnych wypowiedziach przytaczając szereg argumentów świadczących przeciw autorstwu apostoła Jana.

Zastanów się jednakże, dlaczego żadne wczesne źródło nie wspomina nic o takim częściowym autorstwie Jana. Mam tu na myśli wzmianki na temat autorstwa ewangelii podane przez Ireneusza i Euzebiusza, czy też zawarte w Kanonie Muratoriego (ok. r. 200).

Od dawna wiadomo - pisałem już o tym wcześniej w dwóch wypowiedziach - że czwarta ewangelia ma dwóch autorów, lecz żadnym z nich nie był Jan.
Podałem tam również - w pewnym uproszczeniu - jakie rozdziały i wersety dołożono w drugiej edycji do pierwotnej wersji ewangelii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ponadto nie rozumiem, dlaczego werset J 19, 35 określasz mianem świadectwa własnego? Przecież nie ma w nim stwierdzenia o napisaniu ewangelii, lecz jedynie o poświadczeniu pewnych wydarzeń. A ponadto w wersecie tym nie określono, kim jest ten, który "zaświadczył". To nie jest świadectwo własne. W czwartej ewangelii jest tylko jedno świadectwo własne, a mianowicie J 21, 24.
>Zatem inaczej interpretujemy ten sam tekst - ja w J 19,35 widzę świadectwo własne, a inną interpretację tego fragmentu uznałbym za naciąganą.

Nie ma większego znaczenia, czy werset J 19, 35 uznasz - obok wersetu J 21, 24 - jako tzw. świadectwo własne, czy też za taki go nie uznasz.
Faktem jest, że werset J 21, 24 zawiera sugestię, że składający świadectwo jest również autorem ewangelii: (to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał).
Natomiast w wersecie J 19, 35 mowa jest wyłącznie o uczniu (czy tym samym?), który daje świadectwo, nie ma mowy zaś o tym, by cokolwiek napisał.
Jeśli jednak chcesz, możesz oba wersety uznawać jako świadectwa własne. Mnie to nie przeszkadza.

Po raz kolejny jednak zwracam Ci uwagę, że w żadnym z tych świadectw własnych - których nieudolnym celem było wskazanie autora ewangelii - nie zostało wymienione ani imię Jan, ani też żadne inne. Od końca drugiego wieku bezpodstawnie zakłada się - za biskupem Ireneuszem - że tym umiłowanym uczniem był apostoł Jan. Szereg argumentów świadczy jednak przeciwko autorstwu Jana. Część z nich już Ci przytoczyłem, kilka kolejnych jeszcze przytoczę.

>Świadectwo własne występuje de facto w jeszcze jednym miejscu, mianowicie w innym tekście autora Ewangelii Jana - w Pierwszym Liście Jana: "[To wam oznajmiamy], co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce - bo życie objawiło się: myśmy je widzieli, o nim zaświadczamy i oznajmiamy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione" (1 J 1,1n)

Zastanawiam się po co wrzucasz do tej dyskusji coraz to nowe wątki. Przecież w ten sposób my tej dyskusji nigdy nie skończymy.
Twierdzisz, że za świadectwo własne należy również uznać kilka pierwszych wersetów Pierwszego Listu Jana. Przytoczyłeś nawet treść wersetu 1 J 1, 1. Ale chyba widzisz, że w tym wersecie, ani też w następnych nie jest wymienione żadne imię - ani Jana, ani kogokolwiek innego. Tradycja przypisuje ten list apostołowi Janowi. Jako list Jana jest on po raz pierwszy wymieniony w Kanonie Muratoriego wraz z jeszcze jednym listem (drugim lub trzecim).
Faktem jest że ów Pierwszy List Jana pod wieloma względami do złudzenia przypomina Ewangelię Jana. Ale skoro Ewangelia Jana nie jest dziełem apostoła o tym imieniu, to czy wolno nam Pierwszy List uznać za Janowy?
Lakoniczne informacje znane jako Drugi i Trzeci List Jana na pewno wyszły spod jednej ręki, oba odzwierciedlają ideologię ewangelii Jana, a na dodatek Drugi List jest pewnym streszczeniem Pierwszego, zatem być może ich również nie należy przypisywać apostołowi.
Innymi słowy - nie jest pewne, czy za autora tych trzech listów można uważać apostoła Jana.

Euzebiusz z Cezarei w swojej Historii Kościelnej informuje, że jeszcze w IV wieku Drugi i Trzeci List Jana nie były powszechnie uważane za autentyczne (III, 25, 2-3 oraz VI, 25, 10).

Zanim przejdę do kolejnego wątku, tj. sceny pod krzyżem, pozwolę sobie przypomnieć, że w poprzedniej wypowiedzi prosiłem Cię, byś ustosunkował się do następującej kwestii (przepiszę ponownie z tej wypowiedzi):
>>Zwróć ponadto uwagę na scenę J 21, 1-14 i porównaj z sobą dwa wersety: J 21, 2 oraz J 21, 7. Zobaczysz wtedy, jak nieudolna jest wstawka (J 21, 7) o umiłowanym uczniu. Co więcej - przekonasz się, że autor tej wstawki bynajmniej nie dążył do utożsamienia apostoła Jana z umiłowanym uczniem.
Zapewne przez nieuwagę (a może świadomie) nic na ten temat nie napisałeś. Żałuję, bo rzecz wydaje mi się dość ciekawa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Najprawdopodobniej jednak ani matka Jezusa, ani jego umiłowany uczeń pod krzyżem nie stali. Scena ta nie ma zatem podłoża historycznego, o czym piszą m.in. tak wytrawni uczeni, jak John Dominic Crossan, Willibald Bösen i Uta Ranke-Heinemann [...]
>Rozumiem, że ktoś może uważać za mało prawdopodobne różne szczegóły związane ze śmiercią krzyżową Jezusa, natomiast bardzo jestem ciekawy, jak można udowodnić, iż "ani matka Jezusa, ani jego umiłowany uczeń pod krzyżem nie stali".

Raczej trudno jest udowodnić, że matka Jezusa i umiłowany uczeń nie stali pod krzyżem Jezusa, lecz argumentów przemawiających za taką tezą jest dość dużo. Zresztą ja nie napisałem, że ich pod krzyżem nie było, lecz że jest to bardzo prawdopodobne.
Przyznam się, że mocno mnie zdziwiłeś swym szczerym zwątpieniem w to, co na ten temat napisałem. Przecież wątpliwości co do autentyczności tej sceny są na tyle oczywiste, że bezstronny czytelnik ewangelii bez trudu powinien je sobie uświadomić - i to bez żadnych podpowiedzi.
Tobie jednak muszę co nieco podpowiedzieć, bo albo nie chcesz się do tego przyznać, albo też rzeczywiście nie masz żadnych wątpliwości co do autentyczności tej sceny.

W kilku punktach przytoczę podstawowe argumenty silnie podważające historyczność krótkiej sceny z Ewangelii Jana (J 19, 25-27) opisującej matkę Jezusa Marię, inne jeszcze niewiasty (w tym Marię Magdalenę) oraz umiłowanego ucznia pod krzyżem Jezusa.

(1) Scena ta opisana jest wyłącznie w Ewangelii Jana i tylko w niej zarówno Maria, jak i umiłowany uczeń obecni byli pod krzyżem Jezusa. Pozostali ewangeliści - nieco bardziej wiarygodni od Jana - nie dostrzegli ich obecności w czasie ukrzyżowania. Trudno uwierzyć w to, że gdyby matka Jezusa rzeczywiście była obecna w czasie egzekucji Jezusa, żaden z synoptyków nic by o tym nie napisał.

(2) W czasie ukrzyżowania Jezusa Maria miała co najmniej 55 lat, była zatem znacznie starsza od przeciętnej izraelskiej kobiety, a na dodatek mieszkała w Nazarecie odległym od Jerozolimy o co najmniej 120÷130 km górzystej, uciążliwej i wyjątkowo niebezpiecznej drogi. Dla kobiety w tym wieku podróż z Nazaretu do Jerozolimy wydaje się co najmniej trudna do zrealizowania.
Nie wiemy ponadto, kto i z czyjej inspiracji powiadomił ją o mającym nastąpić ukrzyżowaniu.
A jeśli nawet została jakoś powiadomiona o wszystkim i po blisko tygodniowej wędrówce dotarła do Jerozolimy, to musi budzić zdziwienie fakt, że nie przybył z nią żaden z "braci Pańskich", jej synów, choćby tylko po to, by towarzyszyć matce w wyczerpującej i niebezpiecznej podróży. Ewangelie nie dostarczają przecież informacji, by ktokolwiek z licznego rodzeństwa Jezusa był obecny przy jego ukrzyżowaniu, a zatem zapewne nikogo z nich w Jerozolimie podówczas nie było.

(3) W ewangeliach synoptycznych znajomi Jezusa przypatrują się ukrzyżowaniu z daleka (Mk 15, 40-41; Mt 27, 55-56 i Łk 23, 49), w Ewangelii Jana natomiast znajdują się bezpośrednio pod krzyżem (J 19, 25-27) i to na tyle blisko, by konający Jezus mógł z nimi rozmawiać.
Wśród tych osób przypatrujących się egzekucji była m.in. Maria Magdalena. Według Mateusza i Marka stała ona zatem z daleka od krzyża (Łukasz nie wymienia imiennie tych osób), według Jana zaś - pod krzyżem. Jak to możliwe?
Ale pod krzyżem stać nie mogli, gdyż żołnierze rzymscy pilnujący ukrzyżowania raczej nikomu nie pozwoliliby się tak zbliżyć do miejsca ukrzyżowania.

(4) Żaden z czterech ewangelistów nie informuje, by matka Jezusa - sama lub z innymi niewiastami - udała się do grobu Jezusa. Przecież gdyby podczas egzekucji przebywała w Jerozolimie, to dlaczego miałaby nie iść do grobu, by namaścić swojego syna.
Żaden z ewangelistów nie informuje również, by zmartwychwstały Jezus ukazał się własnej matce, a przecież ponoć ukazał się wielu osobom.

(5) Jeśli uznamy - jak tego sobie życzą głównie katolicy - że umiłowany uczeń jest tożsamy z apostołem Janem, to omawiana scena pod krzyżem jest w jaskrawej sprzeczności z synoptykami, którzy informują (Mk 14, 50 oraz Mt 26, 56) o ucieczce wszystkich uczniów - a więc również Jana - zaraz po pojmaniu Jezusa.
Synoptycy nie informują, by którykolwiek z apostołów przyglądał się egzekucji. Jedynie Łukasz czyni niejasną aluzję, że wszyscy znajomi Jezusa stali z daleka. Czy myślał również o apostołach, tego nie wiadomo. Należy przypuszczać, że gdyby byli oni pod krzyżem, to ewangeliści by o tym poinformowali, m.in. po to, by ich niejako usprawiedliwić z nie przynoszącej im chwały ucieczki po aresztowaniu Jezusa.

(6) Jeśli dalej uznawać będziemy, że apostoł Jan i umiłowany uczeń to jedna i ta sama osoba, wówczas scena pod krzyżem kłóci się z inną sceną opisaną m.in. w tej samej, czwartej ewangelii, gdzie Jezus przewiduje, iż uczniowie go opuszczą: Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie (J 16, 32; por.: Mt 26, 31 i Mk 14, 27).
Gdyby uczniowie nie opuścili Jezusa, lecz towarzyszyli mu w ostatnich chwilach jego życia, wtedy ewangeliści nie zamieściliby przepowiedni Jezusa. Nie mogli sobie przecież pozwolić na to, by informować o jego pomyłce, o niespełnieniu się jego przepowiedni.

Omówiłem kilka ważniejszych argumentów przemawiających przeciwko obecności Marii pod krzyżem Jezusa. Być może - tak jak poprzednio - skwitujesz je słowami: "Siła argumentów - taka sobie...". Niemniej zadam Ci pytanie: czy nadal uważasz, że scena z Marią i umiłowanym uczniem pod krzyżem Jezusa wydarzyła się naprawdę?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czyżby byli tam obecni inni świadkowie, którzy przedstawili inną wersję wydarzeń?...

O jakich świadkach myślisz? O apostole Janie, czy o umiłowanym uczniu? Zapewne o jednym i drugim.
A może uważasz, że umiłowany uczeń jest tożsamy z apostołem Janem?

Uta Ranke-Heinemann napisała w Nie i amen na s. 224: Jeśli "umiłowany uczeń", co można domniemywać, jest wytworem fantazji literackiej, to wytworem fantazji jest również cała scena pod krzyżem [...].

>>Wnioski są następujące:
>>1) nie ma podstaw, by utożsamiać umiłowanego ucznia z apostołem Janem, synem Zebedeusza,
>>2) apostoł Jan bynajmniej nie jest autorem czwartej ewangelii,
>>3) autorstwo tej ewangelii nie zostało jak dotąd ustalone.
>Do tego odniosłem się już w poprzednim poście.

Czy Ty żartujesz? Do czego się odniosłeś?
Czy przedstawiłeś jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym, że umiłowany uczeń i apostoł Jan to jedna i ta sama osoba?
Czy dałeś jakieś rzeczowe dowody, że apostoł Jan jest jedynym, lub choćby jednym z kilku autorów przypisywanej mu ewangelii?
Czy przedstawiłeś opinie jakichś znanych badaczy jednoznacznie ustalające autora czy też autorów czwartej ewangelii?
Przecież wiesz, że żadnego z podanych przeze mnie wniosków jak dotąd nie podważyłeś.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Jacy badacze twierdzą, że autorem czwartej ewangelii był apostoł Jan? Wymień jakieś nazwiska, podaj źródła.
>Ponieważ badaczy katolickich a priori odrzucasz (a szkoda, bo w nauce powinny decydować racje, a nie wyznanie), to podaję nazwisko badacza, który katolikiem nie jest: Peter Stuhlmacher, Biblische Theologie des Neuen Testaments, Gottingen, 1999.

Ja nigdy nie pisałem, że odrzucam badaczy katolickich.
Znam kilka prac Anny Świderkówny, znam prace innej katoliczki, Uty Ranke-Heinemann. Zapoznałem się również z niektórymi pozycjami takich badaczy, jak np.: Marek Starowieyski, Alfred Läpple, Joachim Gnilka, Jan Radożycki, Eugeniusz Dąbrowski, Daniel-Rops i jeszcze kilku. Ubolewam, ale nie czytałem Stuhlmachera. W Polsce jego prace są chyba niedostępne.

>>Popełniłeś powyżej bardzo duży błąd. Ojciec Kościoła, biskup Ireneusz z Lyonu (z Lugdunum) żył w latach od około 140 do około 202 r. n.e., a ty określiłeś jego działalność na koniec I wieku.
>Bardzo pochopnie uznałeś moją oczywistą omyłkę pisarską ( "I" zamiast "II") za błąd merytoryczny - założyłeś, że twierdzę, iż Ireneusz wypowiedział się o autorstwie Ewangelii Jana zanim została ona napisana?

Nic nie uznałem pochopnie. Przyjąłem, że należysz być może do tych, którzy próbują przesunąć powstanie czwartej ewangelii bliżej połowy I wieku. A są i tacy, o czym pisze m.in. Vermes.

>>Skoro piszesz o argumentach negujących janowe autorstwo czwartej ewangelii, to ja pozwolę sobie jeszcze co nieco ich przytoczyć:
>>(1) Wspomniałem już o prawdopodobnej męczeńskiej śmierci Jana około połowy I wieku (możliwe są tu dwie daty: 44 lub 62 rok n.e.).
>Czy mogę prosić o jakieś bliższe szczegóły tej oryginalnej hipotezy?...

Wbrew temu, co zapewne myślisz, ta hipoteza ma solidne podbudowanie:
(a) Niejaki Filip z Sydy, pisarz wczesnochrześcijański z V wieku, w jednym ze swych licznych dzieł zawarł cytat z drugiej księgi dzieła Papiasza: Jan-teolog i jego brat Jakub zostali przez Żydów zamordowani.
(b) W syryjskim i aramejskim martyrologium z V wieku można przeczytać: Jan i Jakub, apostołowie w Jerozolimie.

>>(2) Tę męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.
>A niby dlaczego?

Ponieważ Jezus przewidział męczeńską śmierć obu synów Zebedeusza, apostołów Jana i Jakuba, więc na pewno się nie pomylił. Jezus jako Bóg mylić się przecież nie mógł. A czy Ty sądzisz inaczej?
Czy sądzisz ponadto, że którykolwiek z ewangelistów poinformowałby o pomyłce Jezusa?

>>(3) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, autorowi zaś ewangelii Galilea jest raczej obca.
>>(4) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.
>>(5) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).
>Siła argumentów - taka sobie...

Przyznaję szczerze, że mnie tym rozbawiłeś. Nie stać Cię na rzeczową argumentację, a dbasz jedynie o mój dobry humor - niech i tak będzie.
Będą zatem - w następnej wypowiedzi - kolejne argumenty:

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Oto zapowiadane powyżej argumenty (bynajmniej nie ostatnie):

(A) W jednej z wypowiedzi napisałem, że około 180 (190) roku n.e. biskup Ireneusz z Lyonu relacjonował, że Jan dożył sędziwego wieku w Efezie i tam napisał czwartą ewangelię. Jak się jednak dość powszechnie uważa, pomylił on apostoła Jana z Janem Prezbitrem (Starszym) z Efezu.
Nie jest jednak znane żadne wczesne świadectwo, które łączyłoby ap. Jana z Efezem. Po raz ostatni jest o nim mowa w Dziejach Apostolskich (Dz 8, 14), gdy w towarzystwie Piotra prowadził ewangelizację Samarii. Paweł z kolei przedstawia Jana jako jednego z trzech filarów Kościoła jerozolimskiego, obok Piotra i brata Jezusa, Jakuba (Ga 2, 9). Po tej informacji Jan znika z kart Nowego Testamentu.
Nikt z I wieku n.e. nie pisze o ewentualnym przemieszczeniu się Jana na drugi koniec Azji Mniejszej do Efezu. Miał ku temu okazję biskup męczennik Ignacy z Antiochii, lecz tego nie uczynił. W Liście do Kościoła w Efezie określił on Efezjan jako ludzi Pawła (Paweł bowiem był założycielem gminy w Efezie), nie uczynił zaś żadnej aluzji do obecności wśród nich Jana.

(B) Omawiając argumenty negujące Janowe autorstwo ewangelii Hyam Maccoby pisze na s. 192 cytowanej już książki: Jezus nie jest przedstawiony jako Żyd, kiedy mówi np. o "waszym prawie" i "świętach żydowskich", jak gdyby Żydzi, do których się zwraca, należeli do innej rasy.
Podam dwa przykłady:
W rozmowie z faryzeuszami Jezus mówi do nich: A przecież w zakonie waszym jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest wiarygodne (J 8, 17).
W ten sposób Żyd Jezus na pewno nie zwracał się do Żydów faryzeuszy. To zdanie sformułował autor ewangelii, który nie był Żydem. A przecież apostoł Jan - tak jak inni apostołowie - był narodowości Żydowskiej.
Analogicznie należy ocenić słowa wypowiedziane przez Jezusa podczas procesu przed Piłatem: Królestwo moje nie jest z tego świata; gdyby z tego świata było Królestwo moje, słudzy moi walczyliby, abym nie był wydany Żydom (J 18, 36).
Synoptycy natomiast pisząc o święcie Paschy - a dokładnie o dniu Przaśników - nie używają już zwrotu "święto żydowskie, lecz po prostu "dzień Przaśników" lub "Pascha" (zob. np. Mt 26, 17-19; Mk 14, 12-14 oraz Łk 22, 7-8).

(C) Jeśli założymy, że Jan apostoł jest jednak jej autorem ewangelii, to dlaczego ona - jako relacja naocznego świadka - tak bardzo i tak często różni się od ewangelii synoptycznych? Różnice te są tak duże, że dla każdego bezstronnego czytelnika staje się oczywiste, że jeśli czwarty ewangelista ma rację, to jego poprzednicy - czyli autorzy ewangelii synoptycznych - musieli się pomylić. Ale ponieważ stwierdzenie to musi obowiązywać również w odwrotnym kierunku, zatem jeśli synoptycy mają rację, wówczas myli się autor czwartej ewangelii. Czy zatem możliwe jest, by apostoł Jan był autorem czwartej ewangelii i jako naoczny świadek ciągle się mylił?

>>(6) Geza Vermes pisze: wyobrażenie sobie jako autora czwartej Ewangelii "nieuczonego i prostego" galilejskiego rybaka (Dz 4, 13), który w wieku mniej więcej stu lat był nie tylko twórczy, lecz również świetnie obeznany z hellenistyczna myślą filozoficzną i mistyczną, wymaga wysiłku wyobraźni wykraczającego chyba poza zdrowy rozsądek (Twarze Jezusa, s. 20).
>Badania H. Cazellesa pokazały, że "prosty rybak" mógł być związany z jerozolimską arystokracją kapłańską. O wieku autora Ewangelii już pisałem. Zatem i ten argument jest do obalenia.

Czy chcesz tym samym powiedzieć, że rybak Jan po śmierci Jezusa studiował na uniwersytetach w Jerozolimie i w Rzymie, gdzie zapoznał się "z hellenistyczną myślą filozoficzną i mistyczną", studiował m.in. dzieła Filona z Aleksandrii (czy wiesz, dlaczego wymieniłem akurat Filona?) oraz nauczył się biegle władać językiem greckim w mowie i w piśmie.
I twierdzisz, że to nie wykracza poza zdrowy rozsądek?
Przeczytaj dokładnie kim byli apostołowie, a zrozumiesz, iż byli ludźmi prostymi i niewykształconymi, którym sztuka pisania była obca. Przypomni sobie werset Dz 4, 13, w którym mowa jest o tym, że apostołowie Piotr i Jakub to ludzie nieuczeni i prości.

>>>Badania ostatnich lat uprawdopodobniły jednak tezę, iż autorem Ewangelii był Jan, syn Zebedeusza. Natomiast istotną rolę w redakcji ostatecznej wersji Ewangelii odegrał prawdopodobnie uczeń Jana i powiernik jego nauczania - tzw. "Jan Prezbiter".
>>Te "badania" przeprowadzili zapewne teologowie katoliccy. Wyniki ich dociekań są jednak przez ogół badaczy krytycznych pomijane.
>Już pisałem: np. P. Stuhlmacher - niekatolik.

Stuhlmacher jest ewangelikiem.
A czy poza nim jeszcze ktoś doszedł do podobnych wniosków?

Twierdzisz, że "badania ostatnich lat uprawdopodobniły tezę, iż autorem Ewangelii był Jan, syn Zebedeusza". Zatem zacytuję Ci kilka zdań z wydanej w 2008 roku książki prof. Anny Świderkówny (katoliczki) Rozmowy o Biblii. Nowy Testament - cytuję ze stron 217 i 268:
[Jan] umarł podobno śmiercią naturalną w bardzo późnym wieku, w Efezie, gdzie też jakoby został pochowany. Jest to tradycja bardzo stara, lecz w wielu szczegółach niepewna. [...] Sprawa autorstwa [czwartej ewangelii i Apokalipsy] pozostaje jednak nadal nie rozstrzygnięta.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Z pewnością z inteligentnym wierzącym rozmawia się o niebo ciekawiej niż z fideistycznym głupcem panie Andrzeju. Aczkolwiek niekiedy, widząc bardzo inteligentnych teologów (bo teologom zdarza się ogromna inteligencja), smucę się, albowiem umysł i błyskotliwy intelekt mogą być też pułapkami - ale nie tylko one, jak nam dobrze tu wiadomo.

Moim prywatnym zdaniem kto, jak kto, ale religioznawca NIE POWINIEN WIERZYC W ŻADNĄ RELIGIĘ. Inaczej jest podobny do policjanta należącego do mafii.

Dołączę się do pytania jednej z moich dwóch ulubionych moderatorek i spytam, kogo z bogów indyjskich szczególnie ceni Pan za jego czyny i łaski, które spływają na wiernych. Woli pan czyny Ramy, czy Kriszny? A może czeka pan na Kalkina? A co sądzi pan o mędrcu Naradzie? Czy wedle pańskiej oceny jest bardziej, czy mniej wspaniały od Wjasy? A jak się mają do świętego Antoniego? Który z wielkich herosów rodem z Mahabharaty przewyższył tego Ojca Kościoła, którego postawiłby pan na równi, a którzy w końcu ustępują pola tej bliższej panu postaci?

Swoją drogą co pan sądzi o nagrodzeniu Ganesi głową słonia? Czy spełnia lepiej funkcje boga początku niż Janus? Niestety, Janus jakiś czas temu stracił wiernych, ale to nic nie szkodzi, prawda? W końcu wielkość takich boskich postaci to nie jakiś bal w supermakecie, gdzie liczy się masowa podaż?

>Nawet Matka Teresa z Kalkuty jest dla was "dość obrzydliwą personą"...
Dla mnie jest personą, która robiła dość obrzydliwe rzeczy.
>A którego ze świętych Kościoła uważacie za pozytywną postać?
Świętego Jerzego. Modlitwa do Św. Jerzego pomaga bez wyjątku wszystkim i na wszystko. A pozytywny jest dlatego, że nigdy nie istniał, co mocą swego urzędu stwierdził w 1969 roku Paweł VI.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A którego ze świętych Kościoła uważacie za pozytywną postać?

Świętego Krzysztofa, patrona kierowców. Jeździ w tylu pojazdach i pomaga podczas wypadków, dzięki niemu wszystkie skutki wypadków są o wiele mniejsze niż być powinny. Przecież gdyby nie pomagał to nikt nie woziłby takiego idola ze sobą, prawda?

>Świętego Jerzego. Modlitwa do Św. Jerzego pomaga bez wyjątku wszystkim i na wszystko. A pozytywny jest dlatego, że nigdy nie istniał, co mocą swego urzędu stwierdził w 1969 roku Paweł VI.

Szczegół to, ale wedle Kisiela był to jeszcze Jan XXIII:

[Stanisław Mackiewicz-Cat] (...) rozgniewany zadzwonił tu: "Co ten wasz szef wyrabia?" "Jaki szef?" "No ten Jan XXIII." "No cóż ci takiego złego zrobił Papież?" "Jak to, skasował św. Jerzego, czy on zwariował? Święty Jerzy - patron Litwy, patron Anglii." Ja mówię: "Tak, ale podobno św. Jerzy nie istniał". A Mackiewicz: "To co z tego. A Pan Bóg istnieje?"

Stefan Kisielewski Abecadło Kisiela Oficyna Wydawnicza INTERIM, Warszawa 1990, s. 65.

---

Ubald Ś. Biskup. Dwóch ślepych oświecił, trzeciemu wyperswadował, aby ciemnym był dla uniknienia obrazy Bożej przez oczy. Przeciw czartom potężny Patron (xiądz Benedykt Chmielowski, dziekan rohatyński, firlejowski, podkamieniecki pasterz)