"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

No, nie, to już szczęka po samo piekło opada, jak się toto poczyta:

>1) Z opisu śmierci krzyżowej Jezusa, który znajduje się u synoptyków, wynika, że z ukrzyżowanym Jezusem był kontakt głosowy, np.: Ci zaś, którzy przechodzili obok, przeklinali Go, potrząsali głowami, mówiąc: Ej, Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, zejdź z krzyża i wybaw samego siebie! (Mk 15, 29-30)

Przecież nie wynika. Wynika co najwyżej, że takie krzyki słyszał ew. świadek wydarzenie opisujący, Jezus ich słyszeć wcale nie potrzebował.
Ludzie często coś krzyczą (np. Donald, matole, twój rząd obalą kibole) nie spodziewając się wcale, że teoretyczny adresat jest ich w stanie usłyszeć.

>2) Z opisu w Ewangelii Marka oraz Ewangelii Mateusza wynika nawet, że inne osoby niż rzymscy żołnierze mogły mieć bezpośredni dostęp do ukrzyżowanego Jezusa, np.: A gdy nadeszła godzina szósta, mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: Patrz, woła Eliasza. Ktoś pobiegł i napełniwszy gąbkę octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, żeby Go zdjąć [ z krzyża]. (Mk 15, 33-36)

Nie wynika, że były to inne osoby niż rzymscy żołnierze. Przeciwnie zgoła - opis sugeruje, że delikwenci byli raczej kiepsko obeznani z tubylczą mitologią, skoro mieszał im się Bóg (El) z Eliaszem, żydami więc pewnikiem nie byli.

>3) Po przybiciu skazanego do krzyża żołnierze rzymscy mieli następujące zadania: stwierdzić śmierć skazańca lub przyspieszyć ją oraz nie dopuścić do tego, żeby zabrano ciało w celu pogrzebania go (J. Gnilka, Jezus z Nazaretu, Kraków 2005, s. 413); a zatem nie jest wykluczone, że świadkowie egzekucji mogli mieć bezpośredni przystęp do krzyża w ostatniej fazie agonii skazańca.

Myślisz Ty w ogóle, co wypisujesz?
Właśnie z tego, że była tam wojskowa warta, aby dopilnować śmierci skazańca i tego, by nikt nie ruszał zwłok, Twym zdaniem wynika Najradośniej, że postronni mieli swobodny dostęp do krzyża???!!!

Gdzie to takich Sherlocków hodują, na litość?!...

---

Finanse Kościoła katolickiego nie są tabu, co nie oznacza jednak, że wiedza na ich temat jest publikowana. Decyduje o tym zarówno autonomia Kościoła i państwa, jak i kwestie zwyczajowe. (Wiktor Skworc, biskup)

>Czy możesz podać dokładniejsze namiary na te ciekawe badania?

Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki - neuroteologia. Polski "Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".

Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według "Newsweeka", "odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Pozdrawiam.

@@@
.

>Za pomocą badań CT można stwierdzić pewien impuls na sygnał "Bóg".Jeżeli zechcesz poczekać kilkaset lat, to będziesz mógł na swoim laptopie zauważyć że po słowach jakiegoś pasterza np:"Bracia i siostry w Chrystusie" połechtany w mózgu region spowoduje widoczny impuls.
Ciekawe co z tym moim płatem mózgowym, albo i z samymi impulsami się porobiło, że na "Bracia i siostry w Chrystusie" mam odruch wymiotny. A taki "Bóg" jest neutralny jak "hshvbldld", nic się nie dzieje. Chętnie bym porobił za królika doświadczalnego.

Chętnie bym porobił za królika doświadczalnego.

Na "królików" najlepiej nadają się ludzie wierzący.Badano mnichów którzy medytowali z elektrodami na głowie.Ale laicy też byli badani.Czytałem opis badań przeprowadzonych przez uczonych szwedzkich przeprowadzanych na przypadkowych osobach.

Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA.

Gdy znajdą jeszcze kod dziedziczenia grzechu pierworodnego, przemyślę sobie moje grzeszne życie.

Dlatego też, według "Newsweeka", "odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary".

"Bóg stworzył człowieka na wzór swój i swoje podobieństwo." Bóg musi więc posiadać również mózg, wyrostek robaczkowy i kość ogonową.Ponieważ Bóg jest ateistą, nie ma w jego mózgu obszarów odpowiedzialnych za wiarę.Gdzieś po drodze szatan musiał zdeformować dzieło boże.Jeżeli Bóg ma wyrostek robaczkowy, to zapewne miewa również wzdęcia.To mogłoby tłumaczyć teorię Big Bang.

pełno tego w sieci np.:
neuroskoki.info/mozg-a-religia/

>1) Napisz wreszcie na czym opierasz wniosek, że ap. Jan jest autorem czwartej ewangelii.

Dobrze, napiszę "wreszcie", to znaczy po raz trzeci i czwarty (ciekawy jestem, dlaczego ciągle powtarzasz te same pytania i tezy):

1. Takie jest od samego początku świadectwo ludzi Kościoła. W szczególności w formie pisemnej to świadectwo występuje wyraźnie w II wieku u Ireneusza z Lyonu ( Adversus haereses i wypisy u Euzebiusza z Cezarei) oraz u Polykratesa z Efezu. A kiedy ktoś taki jak Ireneusz przedstawia takie świadectwo, to nie jest to jego "opinia" wytworzona "przy biurku", ale informacja znana wielu osobom i wspólnotom Kościoła, z którymi Ireneusz miał kontakt; przypominam ponadto, że Ireneusz był uczniem Polikarpa ze Smyrny, który był uczniem apostoła Jana, mamy więc do czynienia ze źródłem informacji o wysokiej wiarygodności. Ireneusz określa autora Ewangelii Jana mianem ucznia Jezusa (Adversus haereses 1,8,5; 2,2,5; 5,18,2), a Jezusa nazywa nauczycielem Jana (1,9,2). Jana identyfikuje on z "umiłowanym uczniem" (3,1,1).
2. Wskazuje na to tekst Ewangelii Jana, zwłaszcza czytany w kontekście pozostałych pism Nowego Testamentu. Najprostsza i narzucająca się nieuprzedzonemu czytelnikowi interpretacja to utożsamienie autora Ewangelii z apostołem Janem. Inne interpretacje (teoretycznie możliwe) są o wiele mniej prawdopodobne.
3. Autorstwo apostoła Jana zaczęło być kwestionowane dopiero od XIX wieku, przy czym rozmaite argumenty, które wysuwano przeciwko autorstwu Jana bądź zostały obalone, bądź wydają się w najlepszym razie niedostatecznie silne.

Pozostałe szczegóły znajdują się w moich poprzednich postach.

>2) Czy potrafisz napisać, kiedy orientacyjnie Jan napisał podstawową część ewangelii, tzn. od J 1, 19 do J 20 (z wyłączeniem kilku wstawek)?

Już pisałem. Cały proces redakcyjny (łącznie ze zredagowaniem przez redaktora rozdziału 21) zakończył się ok. 100 roku, plus minus dziesięć lat. Nie są mi znane żadne fakty, które pozwoliłyby oszacować, ile lat przed napisaniem rozdziału 21 zostały napisane pozostałe rozdziały.

>3) Z czego wnosisz, że Jan Prezbiter był ostatnim redaktorem ewangelii, a tym samym autorem m.in. wstępu J 1, 1-18 oraz rozdziału J 21?

Jeszcze raz powtarzam, że z badań egzegetycznych wynika, że w końcowej redakcji został zredagowany rozdział 21 oraz mowy w J 15-17, a nie J 1.
Hipoteza dotycząca roli "prezbitera Jana" została uzasadniona m.in. w dziele niemieckiego badacza Petera Stuhlmachera, którego tytuł już Ci podawałem.

>4) Czy potrafisz wskazać jakieś źródła (myślę tu głównie o twórczości ojców Kościoła z wczesnego okresu patrystycznego) mówiące o "szkole Jana"?

Hipoteza "szkoły Jana" została uzasadniona m.in. w: R.A.Culpepper, The Johannine School: An Evaluation of the Johannine School Hypothesis Based on Investigation of the Nature of Ancient Schools, s. 261-299; U. Schnelle, Antidoketiscche Christologie, s. 53-59; G. Strecker, Die Anfange der johanneichen Schule, s. 31-47. Mam nadzieję, że tam znajdziesz wszystkie interesujące Cię szczegóły.
Warto wspomnieć, że niezależnie od hipotezy "szkoły Jana", istnieje hipoteza "wspólnoty Jana", również dobrze uzasadniona (np. w: R.E.Brown, The Community of the Beloved Disciple).

>To, co napisałaś, to nie jest poważna analiza.
>
Kto chce poważnie analizować ten nie dyskutuje godzinami czy Jan stał pod krzyżem.
1.Talmud i Flavius Josephus wymieniają wszystkie 63 miejscowości w Galilei.Nazaretu nie wymienia,wymienia natomiast Japhia 1 km na poł.od Nazaretu,potwierdzone przez archeologów.Prof.Robert Eisenmann en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman, potwierdza nieistnienie Nazaretu w I w. Jerycho nie miało murów,nie było ucieczki z Egiptu i wiele innych "historycznych" prawd. isfn.skytech.co.il/
Pierwsze wzmianki o Nazaret pojawiają się za cesarza Konstantyna i znajdują miejsce u Hieronima.
2.W Galilei nigdy nie było spisu podatkowego.W Judei miał on miejsce w 6-7 r. co najmniej 10 lat po śmierci Heroda.
3.Ewangeliści,rzekomi uczniowie Jezusa, nie mieli pojęcia o Palestynie ani o obyczajach żydowskich.
Łuk.(6,1)- I stało się w pewien sabat, że przechodził koło zboża.... Wtedy niektórzy z faryzeuszów rzekli:Czemu czynicie to czego nie wolno czynić w sabat?
Faryzeuszy spacerujących w sabat wśród szumiących łanów zbóż,mógł opisać tylko autor nie mający pojęcia o ścisłym przestrzeganiu sabatu przez faryzeuszy.Liczba wyliczonych przez nich dozwolonych kroków wynosiła ok.800.
4,Marek przerywa swoją opowieść w najciekawszym miejscu i dobrzy chrześcijanie muszą mu dopisać zakończenie.
5.Według synoptyków Jezus był 1 raz w Jerozolimie, wg Jana co najmniej trzy razy.
O młodości Jezusa nie ma ani słowa, za wyjątkiem wydarzenia w świątyni.Dziwnym trafem Flavius który był synem kapłana jerozolimskiego opisuje pewne zdarzenie w świątyni ze swej młodości.
6.W Nag Hammadi znaleziono ewangelie Tomasza,Marii Magdaleny i Filipa.Ten ostatni stwierdził:"Niektórzy twierdzą że Maria została zapłodniona przez ducha świętego.Mylą się, nie wiedzą co mówią"
7.Ponieważ Mojżesz,Abraham,Izaak,Dawid,Salomon,Jakub-nigdy nie istnieli, nie było żadnej linii od Jakuba.
Proponowałbym najpierw wyjaśnić te sprzeczności, zanim dojdziemy do momentu gdy Chrystus udał się do Galilei żeby powiedzieć chłopakom w którym miejscu ryba bierze.
Na podstawie punktu 5 istnieje podejrzenie że ewangeliści posługiwali się historią i opisem Palestyny wykorzystując dzieła Flaviusa, i do tego z błędami.Piłat rezydował w Cesarei i przybył specjalnie do Jerozolimy żeby przesłuchać Jezusa? Takich dziwactw można podać całą ilość.

>>>Jest w Kościele taki ustny przekaz (chyba nigdzie nie zapisany, ewentualnie może w jakimś apokryfie), że Matka Jezusa dowiedziała się o Zmartwychwstaniu jako pierwsza.
>>Dlaczego powołujesz się na jakieś ustne przekazy typu "jedna pani drugiej pani"? Dlaczego z braku argumentów powołujesz się na tradycję?
>A zatem utożsamiasz tradycję w Kościele z przekazami typu "jedna pani drugiej pani"... Chciałbym Ci zatem uświadomić, że przez pierwsze kilkadziesiąt lat chrześcijanie nie mieli pisemnych Ewangelii, a nauczanie, życie chrześcijańskie i kult były oparte na ustnej tradycji, czyli na tym, co Jezus Chrystus przekazał swoim uczniom, a oni z kolei - swoim następcom. Owocem tego ustnego przekazu stały się później Ewangelie oraz inne teksty Nowego Testamentu.

No ale w końcu coś jednak zapisano, zatem w tej chwili podstawą jakiejkolwiek dyskusji może być wyłącznie tekst pisany, a nie ustne tradycje.
Znam i ja te tradycje. Według jednych Jezus ukazał się najpierw Jakubowi, według innych Nikodemowi, a według jeszcze innych swojej matce. Ale ewangelie twierdzą inaczej. Według Jana i nieautentycznego zakończenia Marka, zmartwychwstały Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, według Mateusza ukazał się obu Mariom jednocześnie, według zaś Łukasza zmartwychwstałego Jezusa jako pierwsi ujrzeli dwaj uczniowie z Emaus. Komu zatem najpierw objawił się zmartwychwstały Jezus?

Wróćmy jednak do dyskusji.
Jesteśmy przy kolejnym, czwartym już argumencie świadczącym przeciwko obecności Marii pod krzyżem. Przy pierwszych trzech byłeś bezradny. Podobną bezradność pokazujesz i teraz. Powołując się na ustną tradycję uciekasz od udzielenia odpowiedzi, bo też zapewne udzielić jej nie potrafisz.

Czwarty argument był następujący: skoro - jak pokazuje to czwarta ewangelia - Maria była obecna pod krzyżem Jezusa, więc dlaczego po dwóch dniach nie poszła do grobu syna razem z Marią Magdaleną i innymi niewiastami. Czy znasz odpowiedź na to pytanie, czy też wolisz powołać się na kolejną ustną tradycję?

Nawiasem mówiąc, po co właściwie w wielkanocny poranek poszła do tego grobu Maria Magdalena, sama czy też z jakimiś innymi niewiastami? Ewangeliści jakoś tego celu przybycia do grobu między sobą nie uzgodnili. A czy Ty znasz odpowiedź?

Twierdzisz - powołując się na ustną kościelną tradycję - że matka Jezusa jako pierwsza dowidziała się o zmartwychwstaniu Jezusa. Napisz więc, dlaczego żaden z ewangelistów o tym nie napisał, zaś trzech spośród nich wskazało na Marię Magdalenę, z której Jezus kiedyś wypędził siedem demonów. Czyżby - według Jezusa czy tez ewangelistów - była ona bardziej godna tego objawienia, niż matka?

>>Czy aby nie lepiej twierdzić, że scena ukazująca Marię pod krzyżem (J 19, 25-27) jest jednak nieautentyczna?
>O tym już napisałem w poprzednim poście; można generować różne wątpliwości, lecz nie są one wystarczające, żeby kwestionować historyczność obecności Maryi pod krzyżem.

Są wystarczająco wiarygodne, by negować historyczność sceny ukazującej Marię pod krzyżem Jezusa. Na tyle wiarygodne, że nawet wielu teologów katolickich neguje autentyczność tej sceny. Napisałem o tym już dwukrotnie. Twojej szczególnej uwadze polecam zwłaszcza drugą z tych wypowiedzi.

Jeśli jednak - jak twierdzisz - argumenty te nie są wystarczające, by kwestionować wiarygodność sceny J 19, 25-28, to dlaczego nie potrafisz sobie z nimi poradzić?

>>>Tak, po pojmaniu Jezusa wszyscy uciekli. Ale przecież później np. Piotr i Jan poszli za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana (Łk 22,54; J 18, 15).
>>Nie masz racji.W czwartej ewangelii mowa jest o tym, że gdy pojmanego Jezusa prowadzono do Annasza (J 18, 12-13), to za nim poszedł Piotr i drugi uczeń (J 18, 15). Wyraźnie napisano: "drugi uczeń", a nie Jan czy też "umiłowany uczeń".
>O możliwości utożsamienia "umiłowanego ucznia" z apostołem Janem już kilka razy mówiliśmy. Rozumiem, że teraz kwestionujesz możliwość utożsamienia "drugiego ucznia" z "umiłowanym uczniem"?...

Nie my mówiliśmy, lecz tylko Ty mówiłeś. A to wielka różnica. Ja zaś twierdziłem i twierdze nadal, że utożsamianie "umiłowanego ucznia" czy też "ucznia" z apostołem Janem jest zupełnie bezpodstawne i nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia w ewangeliach, również w czwartej. To w tej ewangelii, nie wcześniej niż w 120 roku, jakiś anonimowy kompilator wprowadził do ewangelii anonimowego "umiłowanego ucznia" i poczynił starania, by utożsamiać go z autorem. to jest wynikiem zniekształconej tradycji krążącej w II wieku wśród chrześcijan, którą Dopiero około 180 roku słynny ojciec Kościoła Ireneusz z Lyonu. przelał na papier zniekształcona wersję tradycji czyniąc tym samym apostoła Jana autorem ewangelii.

Ponieważ przeniosłeś do następnej wypowiedzi dalszą część moich uwag dotyczących sceny ukazującej Piotra idącego za pojmanym Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana, zatem i ja powrócę do tego wątku poniżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Według synoptyków za doprowadzanym do arcykapłana Jezusem szedł wyłącznie Piotr (Mk 14, 54 = Mt 26, 58 = Łk 22, 54). Żadnego "ucznia" z nim nie było.
>Ewangelia Marka jest de facto "pamiętnikiem Piotra", gdyż napisał ją tłumacz Piotra głównie na podstawie tego, co od Piotra usłyszał - nie ma zatem nic dziwnego w tym, że w tej Ewangelii mamy zapis faktu, że za pojmanym Jezusem szedł Piotr (pozostali synoptycy przepisali tę relację Marka). Analogicznie nie ma nic dziwnego w tym, że Jan pamiętał fakt, że on też szedł razem z Piotrem za pojmanym Jezusem i że ten fakt zapisał w swojej Ewangelii.

To już jest niewiarygodne, co Ty tu wypisujesz.
W trzech ewangeliach synoptycznych mowa jest o tym, że za pojmanym Jezusem prowadzonym na dziedziniec pałacu arcykapłana udał się apostoł Piotr. O nikim więcej synoptycy nie wspominają. Czwarty ewangelista i do tej sceny wprowadził swojego "ucznia" czy tez "umiłowanego ucznia", lecz szybko o nim zapomniał i dalej pisał już wyłącznie o Piotrze.

Ty zaś piszesz - bo tak należy rozumieć Twoje słowa - iż z faktu, że synoptycy nie umieścili w tej scenie "umiłowanego ucznia" należy wnioskować, że umiłowany uczeń poszedł za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana.
Z tego co wypisujesz, mogę się już tylko śmiać - i to głośno. Jak długo jeszcze możesz wypisywać takie dyrdymały? Jak długo jeszcze możesz w taki sposób prowadzić dyskusję?
Retoryczne zadaję pytania. Przecież ja doskonale wiem, jak długo będziesz używał w tej dyskusji tak niepoważnych argumentów. Zapewne tak długo, aż ta dyskusja się nie skończy. Bo innych argumentów nie masz. Bo jesteś bezradny.

Ale przecież można się przez chwilę jeszcze pobawić.
Twierdzisz, że Marek w omawianej scenie nie wymienił "umiłowanego ucznia", którego dojrzał w niej czwarty ewangelista. Zapewne Marek nie dostrzegł też w tej scenie apostoła Mateusza, więc Mateusz na pewno razem z Piotrem i "uczniem" także udał się do arcykapłana. Wprawdzie w tej scenie Mateusza nie dostrzegł tez czwarty ewangelista, ale to niczego nie zmienia. Skoro Marek mógł go w tej scenie nie pokazać, to mógł tez Jan. Zresztą obaj nie wspomnieli również, by za Jezusem do pałacu arcykapłana udali się pozostali apostołowie, i Maria Magdalena, i jeszcze druga Maria, i Józef z Arymatei, i wielu jeszcze innych.
No i wreszcie mamy jasność. Wszyscy poszli za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana. No może nie tak wszyscy, ale pół Jerozolimy na pewno.

A teraz nieco poważniej.
Twierdzisz, że skoro Ewangelia Marka jest czymś w rodzaju pamiętnika Piotra, bo ponoć autor ewangelii był jego towarzyszem (co i tak jest nieco wątpliwe), więc Marek w omawianej scenie wymienił tylko Piotra, zaś pominął owego "umiłowanego ucznia", o którym zresztą nigdy w swej ewangelii nie wspomniał.
Wytłumacz mi zatem, dlaczego Marek w wielu innych scenach wymienia nie tylko Piotra, lecz również innych apostołów. Dlaczego akurat w omawianej scenie wymienił tylko Piotra i pominął "ucznia"? A może pominął jeszcze kogoś? Znasz odpowiedzi na te pytania?

Nie będę jednak tej Twojej odpowiedzi wyczekiwał. Bo i po co.
Dalsza dyskusja nie ma już sensu. Nie mam ochoty na dyskusję z kimś, kto myśli i argumentuje w sposób, jaki powyżej pokazałeś.
Żegnam Cię.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Żegnam Cię
Rozumiem całkowicie, ale z drugiej strony to taka szkoda!
Polemika dla czytających wciągająca.

Nie wiem, jakie jest źródło Twoich opinii na temat listów apostolskich, ale wiem, że nie jest ono wiarygodne. Pokażę to na przykładzie listów Piotra, o których napisałeś:

>Drugi List Piotra:List ten - podobnie jak Pierwszy - z całą pewnością nie jest autorstwa ap. Piotra. Podstawowe argumenty:
>-- list ten jest najmłodszą kompozycją w NT, datowaną na rok 125, albo jeszcze później (Piotr w tym czasie nie żył już od min. 60 lat);
>-- analiza literacka dowodzi, że powstał po Liście Judy, a ten datowany jest na r. 100;
>-- w liście widoczny jest rozwój gnostycyzmu, co wskazuje na II wiek;
>-- list ten nie został w ogóle wymieniony we Fragmencie Muratoriego z 200 r.;
>-- również do ok. r. 200 Kościół rzymski nie zaliczał listu do kanonu NT;
>-- najprawdopodobniej jako pierwszy wspomniał o nim dopiero Orygenes ok. 220 roku, ale podał w wątpliwość jego autentyczność;
>-- jego kanoniczność podważali Euzebiusz i Luter.

Identyfikacja autora Pierwszego Listu Piotra jest łatwa: jest nim "Piotr, apostoł Jezusa Chrystusa" (1,1), świadek cierpień i chwały Chrystusa (5,1), prezbiter (5,1), współpracujący z Markiem, jego duchowym synem (5,13). Tradycja patrystyczna nigdy nie kwestionowała tych danych. Brak tego listu w Kanonie Muratoriego można wytłumaczyć złym stanem, w jakim zachowała się ta część tekstu. Wzmianka o Sylwanie, sekretarzu Piotra (5,12) pozwala ustalić prawdopodobną datę powstania listu na rok 64.

Co do Drugiego Listu Piotra to za autorstwem Piotra przemawiają m.in. następujące dane: autor we wstępie występuje pod imieniem "Szymona Piotra, sługi i apostoła Jezusa Chrystusa; był naocznym świadkiem Przemienienia Jezusa (1,16-18); od samego Jezusa otrzymał zapowiedź swej śmierci (1,14), co zgadza się z J 21,18n; Pawła nazywa "umiłowanym bratem" (3,15), zalecając jego listy; nawiązuje do Pierwszego Listu Piotra (3,1). Przeciwko autorstwu Piotra może świadczyć m.in. różnica stylu obu listów, rozbieżności terminologiczne oraz zależność literacka od Listu Judy, który powstał po 70 roku. Wobec argumentów "za" i "przeciw" można uznać za prawdopodobne następujące dwie hipotezy:
1) Autorem Drugiego Listu Piotra jest być może jakiś uczeń Piotra, który - idąc za przyjętymi wówczas zwyczajami literackimi - napisał coś w rodzaju duchowego testamentu Piotra. W takim przypadku autorem tego listu byłby anonimowy judeochrześcijanin o kulturze hellenistycznej, który używając metody pseudoepigrafii napisał ten list w latach 70-90; w liście nauczanie Piotra zostało wplecione w problematykę ówczesnej generacji chrześcijan w celu zwalczania błędów.
2) Autorem Drugiego Listu Piotra jest być może sam Piotr. Różnice z Pierwszym Listem Piotra można wytłumaczyć pracą redakcyjną innego sekretarza-redaktora, co już sugerował Hieronim.
Jak napisał J. Guitton, kwestia, czy Piotr napisał ten list, polecił go napisać czy też napisano ten list pod jego imieniem, pozostaje otwarta, lecz "Duch jest jedynym autorem inspirującym i gwarantującym".
Pochodzący z III wieku papirus Bodmer VIII, gdzie są zachowane oba listy Piotra, świadczy o tym, że Drugi List Piotra cieszył się takim samym poważaniem jak Pierwszy, którego kanoniczność nigdy nie była podważana.

>>[...] Jan napisał swoją ewangelię później niż synoptycy i bez wątpienia znał ewangelie synoptyczne, zatem jest zupełnie zrozumiałe, że starał się opisać te ważne elementy, o których synoptycy nie wspomnieli.
>A kto lub co upoważnia Cię do takiego stwierdzenia? To jest stwierdzenie zupełnie bezpodstawne. Rodzi się ono w głowach wyłącznie tych, którzy sami sobie - i tym, którzy w te nonsensy chcą wierzyć - pragną wytłumaczyć, dlaczego czwarta ewangelia jest tak diametralnie różna od ewangelii synoptycznych, a zdecydowanej większości opisanych w niej scen nie można w ogóle znaleźć u synoptyków.

Daj spokój z tą retoryką. Przekonanie o tym, że Jan uzupełniał Ewangelie synoptyczne panowało co najmniej od Euzebiusza z Cezarei (Historia kościelna 3,24; 4,14).

>Skoro uważasz, iż oczywistym jest, ze czwarty ewangelista pominął większość scen opisanych przez trzech synoptyków, zatem powinno Cię dziwić, że Łukasz i Mateusz powtarzali sceny opisane przez Marka. Nie widać jednak u Ciebie w tej kwestii zdziwienia.

Każda z Ewangelii miała swój specyficzny cel i grupę odbiorców - stąd różnice i podobieństwa pomiędzy Ewangeliami; pisałem już o tym we wcześniejszych postach.

>Jeśli jeszcze dodać do tego, że autorem tym - tak przecież uparcie twierdzisz - był apostoł Jan, świadek większości wydarzeń, który jako "ulubiony uczeń" Jezusa - bo za takiego go uważasz - niewątpliwie wielokrotnie rozmawiał ze swoim mistrzem wydarzeniach z jego dzieciństwa i młodości, to tym bardziej powinien przedstawić swoją wersję wydarzeń i sprostować tym samym różnice (błędy -?) występujące u synoptyków.

Fantazjujesz.
Jeszcze raz przypomnę to, o czym już pisałem:

Cytat:

>Nie wiesz co odpisać? Nie potrafisz sam przed sobą się przyznać, że uciekasz od faktów? Nie masz odwagi zburzyć ułudy, w której u mościłeś sobie gniazdko?

Znów ta retoryka...

Analizę kwestii Ostatniej Wieczerzy można znaleźć w: J. Gnilka, Jezus z Nazaretu, 2005, s. 369-380.

>>> Inicjatorem Wieczerzy Pańskiej był Paweł, a nie Jezus.
>>Widzę, że wchodzimy w obszar science fiction...
>Bynajmniej ja nie wchodzę w obszar science fiction. Ty natomiast już od dawna tam jesteś - jedną nogą. Drugą zaś w krainie baśni.
>Podważ to, co napisałem.

Na razie nie ma co podważać - przedstaw "dowód" swojej fantastycznej tezy, to dopiero wtedy będę mógł ten "dowód" podważyć.

>Czyżbyś naprawdę nie dostrzegał znacznych różnic w opisie wielu wydarzeń przez synoptyków i Jana? Czyżbyś nie zdawał sobie sprawy z tego, że różnice te są tak wielkie, iż w wielu przypadkach uzasadnione jest stwierdzenie, że jeśli racje maja synoptycy, to nie może jej mieć Jan - i oczywiście vice versa.

O tym już sobie powiedzieliśmy co najmniej pięć razy. Tym razem nie będę się powtarzał - odpowiedź znajdziesz w moich poprzednich postach.

>Chrześcijanie twierdzą - a i Ty zapewne tak uważasz - że Nowy Testament jest natchnionym dziełem bożym, w którym słowo po słowie powstało z boskiej inspiracji.

A to już jest kompletna bzdura! Sądziłem, że masz większą wiedzę o tym, co Kościół mówi o Piśmie Świętym. Pogląd, że Bóg "dyktował Pismo Święte słowo po słowie" (tzw. "teoria natchnienia wyrazowego"), funkcjonuje jedynie w niektórych wspólnotach protestanckich. Jeśli chciałbyś się dowiedzieć, co Kościół ma do powiedzenia na ten temat, odsyłam do soborowej konstytucji Dei Verbum, p. 11-13.