"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>>[...] bardzo jestem ciekawy, jak można udowodnić, iż "ani matka Jezusa, ani jego umiłowany uczeń pod krzyżem nie stali".
>>Raczej trudno jest udowodnić, że matka Jezusa i umiłowany uczeń nie stali pod krzyżem Jezusa, lecz argumentów przemawiających za taką tezą jest dość dużo. Zresztą ja nie napisałem, że ich pod krzyżem nie było, lecz że jest to bardzo prawdopodobne.
>>(1) Scena ta opisana jest wyłącznie w Ewangelii Jana i tylko w niej zarówno Maria, jak i umiłowany uczeń obecni byli pod krzyżem Jezusa. Pozostali ewangeliści - nieco bardziej wiarygodni od Jana - nie dostrzegli ich obecności w czasie ukrzyżowania. Trudno uwierzyć w to, że gdyby matka Jezusa rzeczywiście była obecna w czasie egzekucji Jezusa, żaden z synoptyków nic by o tym nie napisał.
>Wnioskowanie typu "pozostali ewangeliści o tym nie napisali, więc prawdopodobnie to się nie zdarzyło" jest bardzo zawodne.

J.D. Crossan zastosował metodę wielokrotnego poświadczania (niezależnych poświadczeń/atestacji) do analizy autentyczności wydarzeń (scen) oraz wypowiedzi Jezusa. Wyniki prac przedstawił w głośnej książce Historyczny Jezus. Kim był i czego nauczał.
Omawianą scenę z Ewangelii Jana przedstawiającą Marię Magdalenę i umiłowanego pod krzyżem Jezusa zaliczył oczywiście do zespołów o pojedynczej atestacji ( przedstawiona wyłącznie w czwartej ewangelii) oraz uznał ją za nieautentyczną (zob. s. 464).
Analogicznie do nieautentycznych Crossan zaliczył przeważającą ilość wydarzeń z Ewangelii Jana posiadających pojedynczą atestację (pojedyncze poświadczenie).

Można oczywiście dyskutować nad przydatnością tej właśnie metody, można wskazywać na celowość łączenia kilku metod (jak to zrobił np. Vermes), ale wyników prac prof. Crossana lekceważyć nie można.

>Istnieją informacje zawarte we wszystkich czterech Ewangeliach i są też takie, które można znaleźć tylko w jednej;

Masz rację. Ewangelia Jana jest ewangelią, która przedstawia szereg scen zupełnie nieznanych synoptykom - i oczywiście odwrotnie. Większość opisanych w niej scen zdecydowanie różni się pod wieloma względami od analogicznych u synoptyków.
Wprawdzie zarówno synoptycy, jak i Jan twierdzą, iż opisują życie i nauczanie Jezusa, ale w rzeczywistości ich ewangelie mają ze sobą niewiele wspólnego.

Jaki tego efekt?
J.D. Crossan większość scen opisanych przez Jana uznał za nieautentyczne. Jak widzisz, scena pod krzyżem nie jest w swej nieautentyczności osamotniona.
Jeszcze brutalniej Crossan postąpił z wypowiedziami Jezusa znanymi z czwartej ewangelii, żadnej bowiem z nich nie zaliczył do autentycznych.
Geza Vermes przedstawił w Autentycznej ewangelii Jezusa wyniki analiz prawdziwości wypowiedzi Jezusa. Analizą objął wypowiedzi Jezusa znane z ewangelii synoptycznych (oraz kilka wypowiedzi z apokryficznej Ewangelii Tomasza), zaś niemal całkowicie pominął słowa Jezusa znane z czwartej ewangelii. Niejako tłumacząc to, napisał: większość długich, bezładnych i pełnych powtórzeń mów Jezusa zawartych w Ewangelii Jana odzwierciedla idee autora osadzonego w nurcie hellenistycznej spekulacji filozoficznej i mistycznej (s. 15). A to oznacza - czego Vermes nie dodał - że mowy te nie odzwierciedlają autentycznego przesłania Jezusa.

>nie jest też tak, że informacja pominięta przez danego ewangelistę jest mniej ważna - np. w Ewangelii Jana nie ma opisu ustanowienia Eucharystii, mimo że jest to informacja o ogromnej wadze.

Czy Ty naprawdę nie wiesz, dlaczego u Jana nie ma opisu ustanowienia rytuału Eucharystii? Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś? Więc wyjaśnię Ci to w kilku krótkich punktach:
a) Ostatnia Wieczerza przedstawiona przez Jana odbyła się nie w paschę - tak jak przedstawiają to synoptycy i Paweł - lecz dobę wcześniej. Spożyty w czasie tej wieczerzy posiłek nie był zatem posiłkiem paschalnym (nie był żydowskim sederem).
b) Jeśli przyjąć chronologię zdarzeń podaną przez Jana - a wszystko wskazuje na to, iż rację w tej kwestii miał Jan - to Jezus nie mógł wziąć udziału w sederze paschalnym, bo już wtedy nie żył. Został bowiem ukrzyżowany w dniu poprzedzającym paschę.
c) Łamanie chleba i picie kielicha wina (Mk, Mt, Łk) zastępują żydowską ofiarę z baranków paschalnych zabijanych masowo w przeddzień święta wyzwolenia, zaś połączone z piciem wina słowa Jezusa - rzekomo wypowiedziane przez niego podczas wieczerzy - nawiązują do błogosławieństwa po czwartym i ostatnim kielichu wina podczas sederu.
Ponieważ według Jana ostatni posiłek spożyty przez Jezusa z uczniami nie był zwyczajowym sederem, więc Jan słów tych nie mógł włożyć Jezusowi w usta.
d) Inicjatorem Wieczerzy Pańskiej był Paweł, a nie Jezus. Tylko u Pawła, w czasie rzekomego sederu, Jezus dwukrotnie wypowiada słowa ustanawiające zwyczaj Eucharystii: To czyńcie na moją pamiątkę. Łukasz - jako towarzysz Pawła - wkłada Jezusowi te słowa do ust tylko raz, zaś u Mateusza i Marka Jezus tych słów nie wymawia.
e) Na koniec dodam, iż Jezus bynajmniej nie zamierzał ustanawiać zwyczaju Wieczerzy Pańskiej, co wynika z Mk 14, 22-25 oraz Mt 26, 26-29 (czyli z opisów wieczerzy u Marka i Mateusza).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ewangelie są tekstami bardzo zwartymi - to nie są wielotomowe kroniki, w których odnotowano wszystkie ważne wydarzenia. Ponadto należy wziąć pod uwagę fakt, że każda z Ewangelii powstała w innym kontekście i była skierowana do nieco innej grupy odbiorców - stąd wynikają różnice co do zbioru przekazywanych informacji, nawet bardzo istotnych.

Ponieważ nikt jeszcze nie wytłumaczył kolosalnych różnic w opisie wielu zdarzeń, występujących pomiędzy czwartą ewangelią a ewangeliami synoptycznymi (no bo jak je wytłumaczyć?), więc wytłumaczenie, które podajesz, jest niczym innym, jak przysłowiowym łapaniem brzytwy przez tonącego. W każdym bądź razie nie jesteś pierwszym ani ostatnim, który w tym akurat miejscu tej brzytwy się łapie.

>A zatem synoptycy mogli nie napisać o obecności Matki Jezusa pod krzyżem;

Każdy jest w stanie zrozumieć, że w jakiejś ewangelii brak jest niektórych mniej istotnych zdarzeń czy tez słów Jezusa, pomimo iż zostały opisane w którejkolwiek z pozostałych.
Nie może być jednak w tej kwestii zgody odnośnie ważnych zdarzeń, a do takich bez wątpienia należy zaliczyć kwestię obecności matki Jezusa pod krzyżem. Jeśli przyjąć, iż Maria była obecna pod krzyżem, to nie można zrozumieć dlaczego pominęli to synoptycy. Przecież właśnie oni powinni o tym napisać, bo głównie w ich ewangeliach znajdują się przekazy o mało eleganckim odnoszeniu się Jezusa do swej matki (i reszty rodziny również). Zatem przytoczenie przez nich tej sceny, a nawet silne jej uwypuklenie, zatarłoby niekorzystne wrażenie, które pozastawiają sceny opisujące stosunek Jezusa do matki. Dlaczego więc tego nie zrobili?

Czy nadal sądzisz, iż powodem pominięcia tej sceny przez synoptyków było adresowanie ich ewangelii do innych grup odbiorców, niż miało to miejsce w przypadku czwartej ewangelii. Czy tym innym grupom odbiorców synoptycy musieli z jakichś powodów przedstawić sceny opisujące złe relacje pomiędzy Jezusem a matka, a nie uznali za stosowne poinformować ich, że na krzyżu Jezus wreszcie zmienił swój zły stosunek do własnej matki?
Czy potrafisz wskazać te różnice pomiędzy odbiorcami ewangelii synoptycznych a odbiorcami ewangelii Jana, które ten fakt uzasadniają?

>istotne jest to, że ich opisy nie wykluczają tej obecności.

Niewątpliwie brak u synoptyków sceny przedstawiającej Marię i umiłowanego ucznia pod krzyżem Jezusa nie wyklucza autentyczności tej sceny.
Ale w związku z tym brak sceny opisującej zawarcie związku małżeńskiego pomiędzy Jezusem a Marią Magdaleną, czy też brak scen opisujących ich szczęśliwe pożycie małżeńskie, oczywiście w otoczeniu licznej gromadki dzieci, nie wyklucza historyczności tych wydarzeń.
Czy to właśnie chciałeś napisać?

>>(2) W czasie ukrzyżowania Jezusa Maria miała co najmniej 55 lat, była zatem znacznie starsza od przeciętnej izraelskiej kobiety, a na dodatek mieszkała w Nazarecie odległym od Jerozolimy o co najmniej 120÷130 km górzystej, uciążliwej i wyjątkowo niebezpiecznej drogi. Dla kobiety w tym wieku podróż z Nazaretu do Jerozolimy wydaje się co najmniej trudna do zrealizowania.
>>Nie wiemy ponadto, kto i z czyjej inspiracji powiadomił ją o mającym nastąpić ukrzyżowaniu.
>A skąd wiadomo, że nie przebywała wtedy w Jerozolimie?

A skąd wiadomo, że mieszkała w Jerozolimie?
Maria była mieszkanką Nazaretu. Żadna z ewangelii nie informuje, by kiedykolwiek zmieniła miejsce zamieszkania i przeprowadziła się do Jerozolimy, bądź w jej okolice. Niewątpliwie nie wynika z tego, by Maria nie zmieniła nigdy adresu zamieszkania, nie wynika też, że zmieniła, niekoniecznie zresztą do Jerozolimy.
Jeśli jednak brak jest informacji o jej ewentualnej przeprowadzce, to nie można ignorować argumentu, który przytoczyłem, lecz zapisać go po stronie tych, które podważają możliwość obecności Marii pod krzyżem jej syna.
Brak informacji o przeprowadzce Marii do Jerozolimy nie może przemawiać za taką przeprowadzką. Twoje "gdybanie" i pobożne życzenie, że Maria była mieszkanką Jerozolimy, nie są w stanie do tej Jerozolimy ją przeprowadzić.

>>(3) W ewangeliach synoptycznych znajomi Jezusa przypatrują się ukrzyżowaniu z daleka (Mk 15, 40-41; Mt 27, 55-56 i Łk 23, 49), w Ewangelii Jana natomiast znajdują się bezpośrednio pod krzyżem (J 19, 25-27) i to na tyle blisko, by konający Jezus mógł z nimi rozmawiać.
>>Wśród tych osób przypatrujących się egzekucji była m.in. Maria Magdalena. Według Mateusza i Marka stała ona zatem z daleka od krzyża (Łukasz nie wymienia imiennie tych osób), według Jana zaś - pod krzyżem. Jak to możliwe?
>Jezus umierał na krzyżu przez wiele godzin. Być może na początku agonii te osoby stały dalej od krzyża, a później - bliżej.

A później może znowu dalej od krzyża? Widzę, że się pogubiłeś i już nie wiesz, co pisać.

W tym punkcie napisałem również:
>>Ale pod krzyżem stać nie mogli, gdyż żołnierze rzymscy pilnujący ukrzyżowania raczej nikomu nie pozwoliliby się tak zbliżyć do miejsca ukrzyżowania
co Ty przeoczyłeś.
Wyjaśniam zatem, iż ten akurat argument zaczerpnąłem m.in. z książki badacza katolickiego Willibalda Bösena zatytułowanej Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, wyd. Ossoloneum, Wrocław 2002, str. 354. W kwestii tej Bösen powołuje się na znanego badacza niemieckiego księdza Rudolfa Schnackenburga pisząc, iż ten potwierdza słuszność powyższego argumentu, pomimo iż "próbuje ratować tę scenę pod względem historycznym".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(4) Żaden z czterech ewangelistów nie informuje, by matka Jezusa [...] udała się do grobu Jezusa. Przecież gdyby podczas egzekucji przebywała w Jerozolimie, to dlaczego miałaby nie iść do grobu, by namaścić swojego syna.
>Jest w Kościele taki ustny przekaz (chyba nigdzie nie zapisany, ewentualnie może w jakimś apokryfie), że Matka Jezusa dowiedziała się o Zmartwychwstaniu jako pierwsza.

Dlaczego powołujesz się na jakieś ustne przekazy typu "jedna pani drugiej pani"? Dlaczego z braku argumentów powołujesz się na tradycję?

W tym punkcie pisałem o tym, iż skoro żaden ewangelista nie poinformował o udaniu się Marii do grobu syna, to widocznie Maria do tego grobu nie poszła. Jak to zrozumieć? Była pod krzyżem, a na grób Jezusa już nie poszła, mimo że Maria Magdalena poszła - i to nie sama. Czyżby miłość matki do syna była słabsza od miłości Marii Magdaleny?
Czy aby nie lepiej twierdzić, że scena ukazująca Marię pod krzyżem (J 19, 25-27) jest jednak nieautentyczna? Czy aby na pewno lepiej obstawać za autentycznością tej sceny - tak jak Ty to robisz - i przy okazji wystawiać na szwank miłość Marii do Jezusa?

>>(5) Jeśli uznamy - jak tego sobie życzą głównie katolicy - że umiłowany uczeń jest tożsamy z apostołem Janem, to omawiana scena pod krzyżem jest w jaskrawej sprzeczności z synoptykami, którzy informują (Mk 14, 50 i Mt 26, 56) o ucieczce wszystkich uczniów - a więc również Jana - zaraz po pojmaniu Jezusa.
>Tak, po pojmaniu Jezusa wszyscy uciekli. Ale przecież później np. Piotr i Jan poszli za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana (Łk 22,54; J 18, 15).

Nie masz racji.
W czwartej ewangelii mowa jest o tym, że gdy pojmanego Jezusa prowadzono do Annasza (J 18, 12-13), to za nim poszedł Piotr i drugi uczeń (J 18, 15). Wyraźnie napisano: "drugi uczeń", a nie Jan czy też "umiłowany uczeń".
Według synoptyków za doprowadzanym do arcykapłana Jezusem szedł wyłącznie Piotr (Mk 14, 54 = Mt 26, 58 = Łk 22, 54). Żadnego "ucznia" z nim nie było. Wcześniej Marek i Mateusz poinformowali o ucieczce wszystkich uczniów po pojmaniu Jezusa (Mk 14, 50 i Mt 26, 56).
Tylko Jan dostrzegł obecność "umiłowanego ucznia" pod krzyżem (a przy okazji obecność Marii). O obecności apostołów Jan nie poinformował.
Synoptycy nie dostrzegli w czasie egzekucji obecności ani Marii, ani ucznia, ani apostołów.

Widać zatem, że Jan wprowadził na scenę dodatkową postać": "ucznia/umiłowanego ucznia". Aby urealnić jego obecność powierzył mu nawet specjalne zadanie: "uczeń" wykorzystuje znajomość z arcykapłanem i wprowadza Piotra na dziedziniec jego pałacu. Należy domniemywać, iż bez tych znajomości Piotr na dziedziniec nie zostałby wpuszczony. Według synoptyków Piotr bez czyjegokolwiek wstawiennictwa swobodnie dostaje się na dziedziniec pałacu.
Pytanie - czy umiłowany uczeń" to postać historyczna?

>>Synoptycy nie informują, by którykolwiek z apostołów przyglądał się egzekucji. Jedynie Łukasz czyni niejasną aluzję, że wszyscy znajomi Jezusa stali z daleka. Czy myślał również o apostołach, tego nie wiadomo. Należy przypuszczać, że gdyby byli oni pod krzyżem, to ewangeliści by o tym poinformowali, m.in. po to, by ich niejako usprawiedliwić z nie przynoszącej im chwały ucieczki po aresztowaniu Jezusa.
>To jest znów zawodne wnioskowanie typu "pozostali ewangeliści o tym nie napisali, więc prawdopodobnie to się nie zdarzyło".

Powtórzę jeszcze raz to, co pisałem powyżej w sprawie domniemanego przez Ciebie zamieszkiwania Marii w Nazarecie jeszcze przed egzekucją Jezusa.
Brak informacji o obecności apostołów przy egzekucji Jezusa nie może przemawiać za historycznością ich tam pobytu.
Nie można na podstawie braku ich obecności sugerować, iż wielce prawdopodobne jest, że jednak byli świadkami egzekucji.
Póki co wiemy, iż żaden z ewangelistów nie odnotował obecności apostołów przy ukrzyżowaniu Jezusa i to jest dla nas informacja wiążąca. Sytuacja może ulec zmianie wtedy, gdyśmy z innych, dotąd nieznanych źródeł pozyskali informacje o ich tam obecności. Ale wtedy też należałoby rozstrzygnąć problem, które źródło informacji uważamy za bardziej wiarygodne. Jestem przekonany, iż nie optowałbyś za tym, by to inne źródło należało uznać za bardziej wiarygodne od NT.

>Ewangeliści czasami przekazują informacje stawiające niektórych uczniów Jezusa w niekorzystnym świetle - prawdopodobnie zupełnie świadomie (np. Ewangelia Marka, będąca de facto "pamiętnikiem Piotra", zawiera negatywne dane dotyczące Piotra).

Jeśli ewangelie przedstawiają apostołów w niezbyt korzystnym świetle, to widocznie takie mieli o nich informacje.
Ewangelistom na pewno zależało na tym, by na temat Jezusa i jego apostołów pisać wyłącznie laurki. Jeśli czasami przekazywali informacje burzące ich krystaliczny wizerunek, to informacje takie należy zaliczać do autentycznych.

Jak myślisz, czy gdyby Jezus nigdy nie przeklął drzewa figowego, to Marek zamieściłby w swojej ewangelii taką informację? Czy Markowi zależało na tym, żeby psuć wizerunek Jezusa, przedstawiać go w niekorzystnym świetle? Co chciałby uzyskać? Jeśli zatem Marek taką niekorzystną dla Jezusa informacje zamieścił (Mk 11, 12-14.20), to widocznie wydarzenie to miało miejsce.

Jeśli - według synoptyków - nikt z członków rodziny (matka, bracia), ani też apostołowie nie towarzyszyli Jezusowi na Golgotę, to ich nieobecność należy z bardzo dużym prawdopodobieństwem uznać za fakt. Przemawia za tym również i to, że Łukasz starał się zatrzeć to wysoce niekorzystne wrażenie pisząc, że wszyscy znajomi Jezusa przyglądali się ukrzyżowaniu z daleka (Łk 23, 49). Nie sposób uznać wszystkich znajomych za najbliższą rodzinę Jezusa, w tym matkę. Na więcej Łukasz się nie zdecydował. Widocznie posiadał informacje, że najbliższej rodziny Jezusa ani apostołów przy ukrzyżowaniu nie było.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(6) Jeśli dalej uznawać będziemy, że apostoł Jan i umiłowany uczeń to jedna i ta sama osoba, wówczas scena pod krzyżem kłóci się z inną sceną opisaną m.in. w tej samej, czwartej ewangelii, gdzie Jezus przewiduje, iż uczniowie go opuszczą: Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie (J 16, 32; por.: Mt 26, 31 i Mk 14, 27).
>>Gdyby uczniowie nie opuścili Jezusa, lecz towarzyszyli mu w ostatnich chwilach jego życia, wtedy ewangeliści nie zamieściliby przepowiedni Jezusa. Nie mogli sobie przecież pozwolić na to, by informować o jego pomyłce, o niespełnieniu się jego przepowiedni.
>Najbardziej prawdopodobne jest zatem, że pod krzyżem opuścili Jezusa wszyscy uczniowie z wyjątkiem Jana.

Jesteś niepoprawny. Czy chcesz w ten sposób przyznać, że Jezus Chrystus, Syn Boży a jednocześnie Bóg pomylił się, czy też nie miał racji, przewidując, iż w najtrudniejszej chwili apostołowie go opuszczą:
Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie (J 16, 32; por.: Mt 26, 31 i Mk 14, 27)?

A może chcesz powiedzieć, że Jezus nigdy tych słów nie wypowiedział, zaś trzej ewangeliści te słowa nie wiadomo po co wymyślili i wprowadzili do ewangelii?

Co wybierasz?

>>Omówiłem kilka ważniejszych argumentów przemawiających przeciwko obecności Marii pod krzyżem Jezusa. Być może - tak jak poprzednio - skwitujesz je słowami: "Siła argumentów - taka sobie...". Niemniej zadam Ci pytanie: czy nadal uważasz, że scena z Marią i umiłowanym uczniem pod krzyżem Jezusa wydarzyła się naprawdę?
>Uważam, że jest to najprostsza i najbardziej prawdopodobna interpretacja posiadanych przez nas informacji.

A ja twierdzę, że jest to najmniej prawdopodobna, interpretacja posiadanych przez nas informacji.
Przytoczyłem sześć dość solidnych argumentów przemawiających przeciwko autentyczności tej sceny. Nie udało Ci się ani jednego z nich podważyć. Sam ze swojej strony nie napisałeś nic, co należałoby uznać za rzeczowy wkład do dyskusji.

Wydaje mi się, że wiem, dlaczego niepomny na argumenty niestrudzenie obstajesz przy autentyczności tej sceny. Zapewne należysz do tych, którzy twierdzą, że skoro konający na krzyżu Jezus powierzył swą matkę opiece "umiłowanego ucznia" - rzekomego apostoła Jana - to tym samym niejako potwierdził jej dziewictwo.
Czy mam rację, że tak właśnie uważasz?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Zdaniem Schnackenburga rozdział 21 Ewangelii został zredagowany w trakcie ostatniej redakcji tekstu. Nie mam zdania ani co do intencji redaktora, ani co do jego rzekomej "nieudolności" - żeby to ocenić, należałoby chyba analizować oryginalny tekst grecki.
>Spróbuj to ocenić na podstawie tekstu w języku polskim.

Skoro się upierasz, proszę bardzo - oto analizowany fragment 21 rozdziału Ewangelii Jana:

(1) Potem znowu ukazał się Jezus nad Morzem Tyberiadzkim. A ukazał się w ten sposób: (2) Byli razem Szymon Piotr, Tomasz, zwany Didymos, Natanael z Kany Galilejskiej, synowie Zebedeusza oraz dwaj inni z Jego uczniów. (3) Szymon Piotr powiedział do nich: Idę łowić ryby. Odpowiedzieli mu: Idziemy i my z tobą. Wyszli więc i wsiedli do łodzi, ale tej nocy nic nie złowili. (4) A gdy ranek zaświtał, Jezus stanął na brzegu. Jednakże uczniowie nie wiedzieli, że to był Jezus. (5) A Jezus rzekł do nich: Dzieci, czy macie co na posiłek? Odpowiedzieli Mu: Nie. (6) On rzekł do nich: Zarzućcie sieć po prawej stronie łodzi, a znajdziecie. Zarzucili więc i z powodu mnóstwa ryb nie mogli jej wyciągnąć. (7) Powiedział więc do Piotra ów uczeń, którego Jezus miłował: To jest Pan! Szymon Piotr usłyszawszy, że to jest Pan, przywdział na siebie wierzchnią szatę - był bowiem prawie nagi - i rzucił się w morze. (8) Reszta uczniów dobiła łodzią, ciągnąc za sobą sieć z rybami. Od brzegu bowiem nie było daleko - tylko około dwustu łokci. (9) A kiedy zeszli na ląd, ujrzeli żarzące się na ziemi węgle, a na nich ułożoną rybę oraz chleb. (10) Rzekł do nich Jezus: Przynieście jeszcze ryb, któreście teraz ułowili. (11) Poszedł Szymon Piotr i wyciągnął na brzeg sieć pełną wielkich ryb w liczbie stu pięćdziesięciu trzech. A pomimo tak wielkiej ilości, sieć się nie rozerwała. (12) Rzekł do nich Jezus: Chodźcie, posilcie się! Żaden z uczniów nie odważył się zadać Mu pytania: Kto Ty jesteś? bo wiedzieli, że to jest Pan. (13) A Jezus przyszedł, wziął chleb i podał im - podobnie i rybę. (14) To już trzeci raz, jak Jezus ukazał się uczniom od chwili, gdy zmartwychwstał. (...)
(20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? (24) Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. (25) Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

>Kim w takim razie jest ten "umiłowany uczeń"?
>To dlaczego w J 21, 2 autor jednoznacznie tego nie określił?

Pytanie jest źle postawione, gdyż imię "umiłowanego ucznia" jest przemilczane w całej Ewangelii, w każdym miejscu, gdzie jest o nim mowa - więc dlaczego miałoby się pojawić w tym? Niemal żaden z autorów tekstów, które weszły w skład Nowego Testamentu, nie podał swojego imienia - możemy porozmawiać o przyczynach tego stanu rzeczy, ale to jest zupełnie inny temat.

>A dlaczego nie zrobił tego również w J 21, 7?

jw.

>A może żaden z tych siedmiu nie był "umiłowanym uczniem"?

Jeśli podstawą wnioskowania ma być cytowany tekst Ewangelii, a nie wytwory naszej wyobraźni, to muszę uznać Twoje pytanie za retoryczne.

>Jeśli założymy nawet, że autorem całego rozdziału J 21 był "umiłowanym uczniem" (bo przecież werset J 21, 24 o tym zaświadcza), to dlaczego autor sam o sobie dwukrotnie pisze w trzeciej osobie?

A dlaczego to samo czyni w J 19, 35 ( Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe. On wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli.)?

>>Dla mnie z rozdziału 21 wynika ponownie, że autorem Ewangelii jest naoczny świadek - "umiłowany uczeń".
>Swoje uwagi na ten temat zawarłem powyżej. Wynika z nich, że "umiłowany uczeń" nie jest autorem pierwszej wersji ewangelii.

A zatem mamy różne zdania w tej sprawie.

I na koniec parę uwag o analizowanym fragmencie Ewangelii Jana:
Rozdział 21 Ewangelii Jana ma charakter redakcyjnego dodatku. Dodatek ten został umieszczony w Ewangelii bardzo wcześnie, prawdopodobnie jeszcze przed rozpowszechnieniem Ewangelii, gdyż wszystkie znane rękopisy już go zawierają, a ponadto dodatek ten jest cytowany przez wczesnochrześcijańską literaturę, bliską czasowi powstania Ewangelii. Dodatek ten mógł zostać napisany przez Ewangelistę albo przez któregoś z redaktorów ze "szkoły Jana". Biorąc pod uwagę niektóre cechy stylistyczne typowe dla Jana, można zakładać z dużym prawdopodobieństwem,, że autor dodatku zredagował go na podstawie słów samego Jana.

W NT nie ma mowy o żadnym krzyżu
www.exegetics.org/

Rzymianie nigdy nie krzyżowali ludzi, takiej kary nie było.
Krzyż był dla bogów, pogrzeb Juliusza Cezara wg. Apiona wyglądał tak
www.carotta.de/subseite/echo/tumult/crux.jpg

Nadal uważam, zaś Sanders i Vermes są dowodami na moją tezę, iż osoby wyznające chrześcijaństwo nie powinny się zajmować naukowym biblioznawstwem. Porządny naukowiec NIE WYKLUCZA możliwości, które mu się "nie podobają". Przytoczę znów porównanie - dobry policjant nie powinien już na starcie być silnie związany z mafią. Natomiast dlaczego usłyszałem, iż ów policjant jest jednym z najlepszych w dzielnicy, tego nadal nie rozumiem i dlaczego tak spodobało się to osobom zagrożonym przestępczością...

.
>Nadal uważam, zaś Sanders i Vermes są dowodami na moją tezę, iż osoby wyznające chrześcijaństwo nie powinny się zajmować naukowym biblioznawstwem.
A ja będąc zwolennikiem wolnego słowa najbardziej nie cierpię cenzury i żandarmów.

>Porządny naukowiec NIE WYKLUCZA możliwości, które mu się "nie podobają".
Nie wiem co znaczy "porządny naukowiec"? Czy to ten, z którego poglądami się zgadzam?
Wszyscy jesteśmy subiektywni i obserwujemy świat ze swojej perspektywy. Uczeni - szczególnie historycy - dokonują wyboru z wielu dowodów bezpośrednich i pośrednich oraz ich oceny i interpretacji. Zawsze będzie to wybór subiektywny.
Rzetelny naukowiec zdaje sobie sprawę ze swojego subiektywizmu, uczciwie o nim informuje i stara się (dąży aby) być obiektywnym.

Właściwą postawa naukową jest sceptycyzm, czego odwrotnością jest zaufanie (wiara), a pisałem już tu wielokrotnie, że każda wiara intelektualnie nas ogranicza. Im głębsza, tym bardziej.

Próby naciągania interpretacji faktów wcale nie przydarzają się tylko wierzącym w Boga - tak samo często przydarzają się tym, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje.

Dziwną dla mnie jest u Pana konieczność uznania jakiś tam autorytetów. Osobiście uważam, że żaden autorytet nie zwalnia mnie od samodzielnego myślenia i weryfikacji jego stwierdzeń. Ze spokojem czytam książki mądrych chrześcijan i z jednymi ich poglądami się zgadzam, a z innymi nie.
Zupełnie nieuprawnione, a nawet nieuczciwe jest porównanie fideistycznego uczonego do policjanta związanego z mafią.

PS. Nie jestem w stanie przekazać w poście podejścia metodologicznego, które jest dla mnie jakąś tam wskazówką w ocenie historycznych dzieł, ale może zechce Pan zajrzeć do "Metodologii historii" prof. Jerzego Topolskiego, PWN 1984. (Szczególnie na strony 255 - 301).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju, chyba się trochę nie rozumiemy. Ja na przykład nie mówię, że historyczny Jezus na pewno, lub "z dużą dozą pewności, niemal na pewno nie istniał". Naukowcy, którzy, pańskim zdaniem, mają prawo do subiektywizmu zakładają Jezusa "z niepodważalną niemal pewnością" etc. To nie jest poważne. Nauka to nauka. Już bez przesady. A to co w przytoczonym przez pana linku uważał Vermes? To już obecny papież ma do tych zagadnień uczciwsze i bardziej naukowe podejście... Jego pogląd też jest przytoczony. Nie, bez przesady. Vermes przekroczył daleko granice podstawowej choć uczciwości. Nie ma tu już miejsca na szacunek. Są subiektywni naukowcy i bezczelni dogmatycy wykorzystujący istniejące struktury uniwersyteckie do przemycania swoich wierzeń i innych fobii. Tak to widzę na bazie zacytowanej wypowiedzi Vermesa. Szanuję wielu chrześcijan, Vermes do nich zdecydowanie nie należy. Kradzież to kradzież, kłamstwo to kłamstwo. Rozumiem potrzebę, dla której Vermes to robi, ale nic za darmo - na szacunek jako naukowiec nie zasługuje. Jako człowiek - kto wie, może poza swoją pracą jest wspaniałą, uczciwą osobą.

.
>Panie Andrzeju, chyba się trochę nie rozumiemy. Ja na przykład nie mówię, że historyczny Jezus na pewno, lub "z dużą dozą pewności, niemal na pewno nie istniał".
Zdecydowanie się tu - Panie Jacku - nie rozumiemy, ją żądam od człowieka (historyka, publicysty), który chce być traktowanym poważnie, aby swoje twierdzenia albo argumentował, albo podaje jakiś cytat np. gdy cytuje: "z niepodważalną niemal pewnością" to dokładnie podawał jego źródło.
Co Pan Andrzej czyni prawie zawsze, a Pan bardzo rzadko.

>Naukowcy, którzy, pańskim zdaniem, mają prawo do subiektywizmu
Tu nie chodzi o żadne prawo - po prostu historyczny opis jest zawsze wyborem, a wybór jest zawsze subiektywnym.

>zakładają Jezusa "z niepodważalną niemal pewnością" etc.
Tak, gdyż głęboko w niego wierzą i dobierają fakty na potwierdzenie swoich tez*. Przybiera czasem to postać żenująco ekstremalną, jak u Pana Mbieleckiego (którego postawę przyjmuje Pan ze zrozumieniem, a nawet wszczyna wątek w jego obronie), czasem są to poważni uczeni wielkiej klasy, którzy, pomimo swoich przekonań, dążą do naukowego obiektywizmu.

>To nie jest poważne.
Wprost odwrotnie, niepoważnym jest lekceważenie dorobku jednych z największych współczesnych badaczy biblijnych tylko dlatego, że są wierzącymi w istnienie historycznego Jezusa. Poważnym by było aby ktoś np. Pan idąc wzorem Pana Andrzeja.51 - punkt po punkcie z odpowiednimi cytatami i argumentami polemicznymi - pokazał nam, że się mylą, czy wprost napisali brednie. Nie potrafi Pan tego zrobić, więc to Pański emocjonalny atak na Pana Andrzeja jest niepoważnym.

>Nauka to nauka. Już bez przesady.
Bez przesady.
Wielki katolicki uczony biblista ks. prof. dr. hab Józef Kudasiewicz pisze o świeckim profesorze bibliście.
Z. Poniatowski wykazał swoją wszechstronną wiedzę biblijną (...) Poniatowski zna się na biblistyce, ale mniej na teologii współczesnej, stąd wyśmiewa poglądy, których już nikt nie przyjmuje: cuda traktowane są w katolicyzmie nie jako dowody, jak uważa Poniatowski, lecz znaki.
Nauka to nauka.
Nie znany mi ks. Artur Malina pisze: Z powodu wskazanych błędów metodologicznych i merytorycznych przedstawiona przez Węcławskiego rekonstrukcja ruchu Jezusa i uniwersum wczesnych chrześcijan nie może uchodzić za naukową, rzetelnie oddającą to, co egzegeta znajduje w źródłach, którymi są ewangelie.
Dziś prof. Tomasz Węcławski w oczach wiernych robi za naukowego błazna, a jeszcze w 2007 roku należał do najwybitniejszych uczonych polskiego Kościoła Katolickiego.
Święcenia kapłańskie przyjął 24 maja 1979. Od 1983 był wykładowcą teologii fundamentalnej w Papieskim Wydziale Teologicznym w Poznaniu. W latach 1989-1996 piastował funkcję rektora Arcybiskupiego Seminarium Duchownego w Poznaniu. W latach 1996-1998 był dziekanem Papieskiego Wydziału Teologicznego w Poznaniu, w latach 1998-2002 dziekanem i organizatorem Wydziału Teologicznego UAM, a w latach 1997-2002 członkiem Międzynarodowej Komisji Teologicznej w Rzymie. 4 listopada 1999 otrzymał tytuł profesora nauk teologicznych. W latach 2003-2006 był członkiem Komitetu Nauk Teologicznych Polskiej Akademii Nauk i prezydium Fundacji Guardiniego w Berlinie.
Już bez przesady. Nauka to nauka.

>A to co w przytoczonym przez pana linku uważał Vermes? To już obecny papież ma do tych zagadnień uczciwsze i bardziej naukowe podejście... Jego pogląd też jest przytoczony. Nie, bez przesady. Vermes przekroczył daleko granice podstawowej choć uczciwości. Nie ma tu już miejsca na szacunek. Są subiektywni naukowcy i bezczelni dogmatycy wykorzystujący istniejące struktury uniwersyteckie do przemycania swoich wierzeń i innych fobii. Tak to widzę na bazie zacytowanej wypowiedzi Vermesa. Szanuję wielu chrześcijan, Vermes do nich zdecydowanie nie należy. Kradzież to kradzież, kłamstwo to kłamstwo. Rozumiem potrzebę, dla której Vermes to robi, ale nic za darmo - na szacunek jako naukowiec nie zasługuje. Jako człowiek - kto wie, może poza swoją pracą jest wspaniałą, uczciwą osobą.
Zdecydowanie się tu - Panie Jacku - nie rozumiemy.
Nie zgadzam się na sposób polemizowania i argumentację, którą Pan prezentuje na przykład w powyższym akapicie. Żądam od człowieka (historyka, publicysty), który chce być traktowanym poważnie, aby gdy podaje jakiś cytat to dokładnie podawał jego źródło. A tym bardziej, gdy obrzuca człowieka oskarżeniami i epitetami, jak Pan czyni to tu wobec Vermesa aby swoje twierdzenia uzasadniał faktami i racjonalnie argumentował. Inaczej rozmowa staje się tylko mało wartościową pyskówką. Taką na poziomie Panów Mbieleckiego, czy Konowala, a mnie właśnie taki intelektualny poziom nie odpowiada.
----------------------------------------

*Zupełnie poważnie potraktuję wypowiedź: Można potwierdzić historyczne istnienie Jezusa "z niepodważalną niemal pewnością", gdy dalej zostaną przedstawione weryfikowalne źródła materialne oraz racjonalna - oparta na tych źródłach argumentacja. Sceptycyzm naukowy dopuszcza, że dotychczasowe poglądy mogą być błędne i po przedstawieniu odpowiedniej argumentacji mogę je zmienić.
----------------------------------------

PS. Mnie biblistyka nigdy nie interesowała bardziej niż poznawczo - czyli tylko czytałem opracowania innych. Teraz mam inne zainteresowania i nie wejdę w spór z ludźmi, którzy prowadzą (prowadzili) badania lub dla których biblistyka jest pasją.
Natomiast bardzo chętnie czytam wypowiedzi znawców problematyki, dlatego jestem ogromnie wdzięczny Panu Andrzejowi.51 i gdybym mógł wstawiałbym mu za wypowiedzi nawet potrójnego plusa, choć na ile mam możliwości to weryfikuję jego wypowiedzi i ze nie wszystkim - co tu pisze - zupełnie się zgadzam.

* * * * *

Gdy temat "Pana Andrzeja.51" jest jeszcze nie wyczerpany, to naprawdę szczerze proponuję obniżyć poziom emocji, a podwyższyć poziom merytoryczny sporu.

Serdecznie pozdr

Serdecznie pozdrawiam! Otóż Andrzej.51 podał na obronę historyczności Jezusa (i to takiego, co to został ukrzyżowany i nauczał treści z kazania na Górze) argument jaki przytaczają "najwięksi" historycy. Czyli okoliczności ukrzyżowania. Odniosłem się do tego nie raz, mogę podać przypisy, ale to sprawa dość znana i każdy znajdzie mnóstwo źródeł na ten temat. Otóż nie było niczym szczególnym, iż w prowincjach rzymskich wyrok organów lokalnych musiał zatwierdzić prefekt. Tak się działo na większości terenów imperium. Zatem nie ma nic szczególnego w podaniu w miarę realistycznych okoliczności sądu - ludzie wiedzieli, iż tak to się odbywało, nie tylko na terenach judejskich, ale wszędzie indziej, poza terenami bezpośrednio należącymi do jurysdykcji rzymskiej. Pan Andrzej.51 podał argument okoliczności niedzieli palomowej, wraz z nim podpadnięcie Sanhedrynowi, które mogło być przyczyną egzekucji - patrz - argument za historycznością Jezusa. Kompletnie nie widzę w tym argumentu za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego tych treści, jakie znamy z Ewangelii. Może on wskazywać na Jezusa powstańca, nie nauczyciela, mógł też zostać napisany, bo czemu nie?

Główny problem tkwi w tym, iż irracjonalność w naukach humanistycznych, stała się bardziej na topie niż w czasach Russela. Być może wracamy do nowego średniowiecza, kto wie...? Nie można znaleźć w sieci ani księgarniach prac nielicznych naukowców z tytułem doktorskim i więcej, którzy podważaliby historyczność Jezusa ewangelicznego bez cudów (sądzę, że najbliższe lata przyniosą też "historyczność cudów").

Aby przytaczać cytaty na to, iż Jezus uzdrawiający nie jest jednak niemalże oczywistym, historycznym faktem (jak twierdzi Sanders), trzeba mieć takie prace, choć wcale nie wiem, czy ich autorzy zniżyli się do dementowania takich oczywistych bzdur. Wbrew temu co pan pisze, staram się zbijać argumenty zwolenników historyczności przytaczane przez Andrzeja.51. W zamian otrzymuję takie kwiatki, jak pięć pewników Sandersa + certyfikat tegoż popularności. To nie jest żadna odpowiedź...

Tak więc nie mam cytatów na stwierdzenie, iż nie można przyjąć z całą pewnością za pewnik tego, iż Jezus miał 12 uczniów, tak jak stoi w pismach. Czy to, że nie mam na to cytatów, sprawia, iż jestem wydzierającym się chamem, zaś osoba znajdująca cytaty na rzecz wręcz przeciwną, od których wręcz roi się w sieci (bo 100 więcej osób chce historyczności Jezusa, niż nie chce) jest wspaniała i kulturalna? Co mam zrobić, skoro otrzymałem odpowiedź w formie cytatu, którego treść merytoryczna jest kaleka (SAndersa, nie Andrzeja.51)?

Czy piszesz o apokryfach, tu też przyda się informacja o których apokryfach piszesz.

Tak jak podałem.Ewangelia Tomasza.Ewangelia Jakuba także nie zawiera tych informacji.W najstarszym tekście Ewangelii Marka,kończy się ona na wersecie 8 ostatniego rozdziału.Ponieważ jednak w tekstach Ireneusza które uchodzą za starsze jest wspomniane zmartwychwstanie z Marka nie gra to już wielkiej roli.Który tekst jest naprawdę starszy jest sprawą szacunków.
Nadal uważam że Ewangelie nie są żadnym źródłem historycznym i niczego nie udowadniają, dlatego lepiej rozmawiać o historii ich powstawania aniżeli o ich "historycznej" treści.

>Serdecznie pozdrawiam!
Serdecznie pozdrawiam!
>Otóż Andrzej.51 podał na obronę historyczności Jezusa (i to takiego, co to został ukrzyżowany i nauczał treści z kazania na Górze) argument jaki przytaczają "najwięksi" historycy. Czyli okoliczności ukrzyżowania. Odniosłem się do tego nie raz, mogę podać przypisy, ale to sprawa dość znana i każdy znajdzie mnóstwo źródeł na ten temat.
Po pierwsze - tak jak wielokrotnie już pisałem - nie chcę wchodzić tu w merytoryczną polemikę, a chodzi mi tylko o metodę. Sposób prowadzenia dyskusji.
Jedynym sposobem na merytoryczność są konkrety.
Już odnosiłem się do tego nie raz, iż argument mogę podać przypisy, ale to sprawa dość znana i każdy znajdzie mnóstwo źródeł na ten temat. Nie jest żadnym merytorycznym argumentem. Pan naprawdę nie może tego zrozumieć, czy tylko nie chce.

>Otóż nie było niczym szczególnym, iż w prowincjach rzymskich wyrok organów lokalnych musiał zatwierdzić prefekt. Tak się działo na większości terenów imperium. Zatem nie ma nic szczególnego w podaniu w miarę realistycznych okoliczności sądu - ludzie wiedzieli, iż tak to się odbywało, nie tylko na terenach judejskich, ale wszędzie indziej, poza terenami bezpośrednio należącymi do jurysdykcji rzymskiej. Pan Andrzej.51 podał argument okoliczności niedzieli palmowej, wraz z nim podpadnięcie Sanhedrynowi, które mogło być przyczyną egzekucji - patrz - argument za historycznością Jezusa. Kompletnie nie widzę w tym argumentu za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego tych treści, jakie znamy z Ewangelii. Może on wskazywać na Jezusa powstańca, nie nauczyciela, mógł też zostać napisany, bo czemu nie?
Zaznaczałem wielokrotnie, że nie czuję się na siłach podjęcia merytorycznej dyskusji o historyczności Jezusa na poziomie Pana Andrzeja, a poniżej tego poziomu, to średnio mnie to bawi. Napisałem też, jak ja rozumiem mit Jezusa opierając swoją wiedzę zasadniczo na starych niemodnych już profesorach, którzy uczyli mnie biblistyki Nowego Testamentu Kellerze i Poniatowskim oraz przekazach wiedzy o Qumran od prof. Tylocha oraz trochę na późniejszych lekturach rożnych publikacji.

>Główny problem tkwi w tym, iż irracjonalność w naukach humanistycznych, stała się bardziej na topie niż w czasach Russela. Być może wracamy do nowego średniowiecza, kto wie...? Nie można znaleźć w sieci ani księgarniach prac nielicznych naukowców z tytułem doktorskim i więcej, którzy podważaliby historyczność Jezusa ewangelicznego bez cudów (sądzę, że najbliższe lata przyniosą też "historyczność cudów").
Tak, teraz historia jest pisana na nowo - tak od 1989 do 5 tysięcy lat wstecz. Jest nowa metodologia, nowa rzetelność uczonych i nowe oceny. Proszę skorzystać z "przekaziorów", a nawet wczytać się w wypowiedzi wielu naszych forumowiczy. Racjonalizm i sceptycyzm ledwo się tu przebija, a to niszowy racjonalistyczny portal.

>Czy to, że nie mam na to cytatów, sprawia, iż jestem wydzierającym się chamem,
No właśnie, czy koniecznym jest dla Pana zejście do takiego poziomu. Nie sądzę, aby ktokolwiek zarzucił Panu nawet prostactwo, a od niego jeszcze do chamstwa spora droga.
Natomiast ewidentnie zbyt popuszcza Pan tu swoje emocje na czym merytoryczność Pańskiego wywodu wiele traci, a nawet czyni niektóre z Pańskich tekstów niemerytorycznymi. Naprawdę mnie szkoda tak mądrego człowieka, o bardzo dużej wiedzy na takie wygłupy na jakie Pan sobie pozwala.

Panie Jacku, każdy z nas pisuje tu na swoją własną odpowiedzialność. To wszystko co napisałem było tylko moimi przyjacielskimi uwagami - opartymi na mojej wiedzy oraz zupełnie subiektywnych ocenach - i może Pan zrobić z nimi zupełnie co Pan zechce.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>@@@
Podziwiam Pana anielską cierpliwość
i pozdrawiam