"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>Jezus był publicznie stracony i pochowany w Jerozolimie
>A skąd wiesz, że był w ogóle jakiś Jezus publicznie stracony i pochowany?
>To tylko nieskoordynowane bajania z luźno zebranej antologii mówią o cudach, straceniu, jakichś strażach przy grobie, o zmartwychwstaniu...
>

Cytuję z innego wątku odpowiedź andrzeja.51 na to pytanie:

"Czy można stwierdzić, iż na pewno doszło do ukrzyżowania?"

"Tak. Współcześni badacze krytyczni stoją na stanowisku, że ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce za czasów namiestnika rzymskiego Poncjusza Piłata, tj. w okresie od 26 do 36 r. n.e., najprawdopodobniej w kwietniu 30 r., z jego zresztą rozkazu."

>Zanim spisano Ewangelie podania o rabbim Jezusie krążyły przekazywane ustnie. Proste doświadczenie z "głuchym telefonem" pokazuje jak bardzo zmienić się może wersja wyjściowa w stosunku do pierwotnej. Ponadto, nawet jeśli przyjąć, że twórcami Ewangelii byli uczniowie Jezusa to w 30-40 lat po wydarzeniach, których świadkami byli nie wierzyłbym w ani jedno ich słowo, bo ludzka pamięć jest bardzo, bardzo zawodna.
>

Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.

>Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.

I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie. Tylko że to pewnie jest ta drugorzędna lub kompletnie nieważna kwestia.

>Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.
>

Ale Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie. Kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników. Gdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń.

> A ja ciągle po co? dlaczego? i jak to jest zbudowane? Jak już znajdę odpowiedź to i tak porównuję z inną.

Z przykrością muszę stwierdzić że jesteś osobowością niedojrzałą. Nawet pomimo wieku i doświadczenia nie umiesz podporządkować się autorytetowi kościoła, który całą mocą swojego autorytetu, stwierdza autorytatywnie to co każdy porządny dorosły człowiek, obywatel tego kraju powinien przyjąć na wiarę jako prawdę i nie zadawać głupich pytań.

O pewnych dalszych implikacjach wynikających z ostatniego zdania nawet nie wspomnę, bo też nie są dla ciebie miłe.

>Jeśli jednak założyć, iż to Maria Magdalena była jedną z twórczyń chrześcijaństwa, to mogło wcale nie być pustego grobu, tylko jej relacja. To tłumaczyłoby też, dlaczego kobieta staje się mimo wszystko tak ważna w patriarchalnym społeczeństwie.

Oczywiście, że i taka wersja jest możliwa.
Być może Maria Magdalena (sama lub z innymi niewiastami - to bez znaczenia) rzeczywiście poszła do grobu Jezusa i być może odbyło się to rankiem w niedzielę, trzeciego dnia licząc od ukrzyżowania. Cel przybycia do grobu nie jest nam znany, a to dlatego, że ewangeliści znacznie się w tej kwestii różnią. Być może miało to jakieś znaczenie, być może było to bez znaczenia, znane są w tej kwestii pewne sugestie.
Być może rzeczywiście, gdy Maria Magdalena przybyła na miejsce ujrzała kamień odsunięty od grobu, a wewnątrz nie było już Jezusa. Albo został z tego grobu wyniesiony, albo też wyszedł o własnych siłach.
Być może jednak nic takiego nie miało miejsca - kamień grobowy był na swoim miejscu, a wewnątrz spoczywały zwłoki Jezusa.
A może Maria M. w ogóle do grobu nie poszła, a może pomyliła groby.

>Innym argumentem mogącym świadczyć o tym, iż nie było ani grobu, ani Marii Magdaleny, jest wpisanie w tradycję chrześcijańską dawniejszych mitów o śmierci i zmartwychwstaniu, gdzie o tym ostatnim przekonywała się tradycyjnie albo Izyda, albo na przykład bachantka.

W różnych starożytnych mitach rzeczywiście wielu bogów umierało (w tym również na krzyżu), a potem powstawało z martwych. Ich śmierć nierzadko miała charakter śmierci pokutnej i poprzedzona była aresztowaniami i cierpieniami, a ich zmartwychwstania miały miejsce trzeciego dnia, lub po trzech dniach. Podobieństwo dość duże, ale być może pewne wnioski są wyciągane zbyt pochopnie.

>Tak więc z mojej perspektywy [...] można powiedzieć iż:
>1) Jezus był być może postacią historyczną. Nie wiemy tego na pewno.
>2) Jeszcze mniej pewne od 1) jest to, że został ukrzyżowany.
>3) Jeszcze mniej pewne od 1) i 2) jest to, iż po ukrzyżowaniu ktoś poszedł do jego grobu i zastał go rzeczywiście pustym.

Obecnie tylko kilku znanych badaczy (m.in. Raschke, Drews) neguje historyczność Jezusa. Jednakże znakomita większość uczonych uznaje, że Jezus był postacią historyczną, urodził się jeszcze przed nasza erą za czasów Heroda Wielkiego, najprawdopodobniej pomiędzy 8 a 6/5 rokiem p.n.e., zaś ukrzyżowany został z polecenia namiestnika rzymskiego Poncjusza Piłata, najprawdopodobniej w 30 roku n.e.
Oczywiście zawsze można twierdzić, iż być może Jezus nigdy nie żył, lecz jest wyłącznie swoistym wytworem pierwszych chrześcijan, którzy w ten sposób zrealizowali swoje marzenia i religijne idee, a wokół wymyślonej przez siebie postaci utworzyli jedną z dominujących obecnie religii. Jednakże teza taka, jak już nadmieniłem, aczkolwiek dość popularna, nie znajduje obecnie zbyt wielu zwolenników.

Uznaje się, że fragmentaryczne wstawki o Jezusie w Rocznikach Tacyta i Starożytnościach Józefa Flawiusza (Testimonium Flavianum) świadczą na rzecz tezy o historyczności Jezusa.
Jeśli nawet przyjmie się, że oba fragmenty są nieautentyczne, bądź też nie świadczą w sposób dobitny o historyczności Jezusa, to na pewno nie stanowi to dowodu na rzecz poglądu przeciwnego.

Na rzecz tezy o historyczności Jezusa wysuwane są przez badaczy różne argumenty. Przytoczę w dużym skrócie jeden z nich.
Otóż sam fakt wykonania wyroku na Jezusie przez ukrzyżowanie, a nie przez inny rodzaj uśmiercania, jest bardzo silnym argumentem na rzecz historyczności Jezusa.
Gdyby Jezus był postacią mityczną, wówczas z oczywistych względów ewangeliści pisali by o jego śmierci nie przez ukrzyżowanie, ale przez ukamienowanie. Nie pisaliby podówczas o podwójnym procesie Jezusa - najpierw przed Sanhedrynem (Annasz, Kajfasz), a następnie przed Poncjuszem Piłatem. Nie tyle wystarczyłby, ale wręcz pożądany był wyłącznie ten pierwszy proces.

W czasach Jezusa w Judei i Galilei istniały dwa rodzaje sądów: przestępstwa polityczne rozpatrywane były przez władze świeckie (w Judei przez Poncjusza Piłata, w Galilei przez Heroda Antypasa), zaś przestępstwa religijne - przez sądy Żydowskie z Sanhedrynem na czele. Tylko niektóre przestępstwa religijne były karane śmiercią - głównie bluźnierstwo przeciw Bogu, głoszenie, że jest się Bogiem lub kimś mu równym oraz idolatria.
Zarówno sądy rzymskie jak i żydowskie mogły wymierzać karę śmierci.
Sanhedryn wymierzał jeden z czterech sposobów egzekucji: ukamienowanie, spalenie, ścięcie i powieszenie.
Sądy rzymskie skazywały na śmierć wyłącznie przez ukrzyżowanie.
Fakt skazania Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie był nie tylko dla ewangelistów wysoce niekorzystny. Wskazywał bowiem na to, że Jezus został potraktowany i skazany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich. Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń.
Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.

Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali. Widocznie jednak miało to miejsce w rzeczywistości, a Jezus był postacią historyczną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali. Widocznie jednak miało to miejsce w rzeczywistości, a Jezus był postacią historyczną.
>

Czy w czasach Piłata prowadzono jakieś "kartoteki"? Jeśli proces odbył się to powinien pozostać jakiś ślad w archiwach. I to nie tylko rzymskich, ale i żydowskich z uwagi na podwójny proces.

>Czy w czasach Piłata prowadzono jakieś "kartoteki"? Jeśli proces odbył się to powinien pozostać jakiś ślad w archiwach. I to nie tylko rzymskich, ale i żydowskich z uwagi na podwójny proces.

   Przypominam pewną oczywistość, chrześcijaństwo stało się religią państwową dopiero w 313 roku za czasu Konstantyna I. Dopiero od tego momentu instytucja rzymskie które znajdowały stare dokumenty wspominające o tej religii są zainteresowane zachowaniem takich dowodów, a nie traktowaniem ich jako zwyczajnych śmieci. Jest niewielka szansa by do tego czasu przez 300 lat były przechowywane "kartoteki" i odpisy wyroków, czy ślady po procesach.
   O dokumentach będących w posiadaniu religijnych sądów żydowskich lepiej całkowicie zapomnij. Nawet posiadając takie dokumenty, były one świadomie niszczone. Rozpowszechnianie dokumentów podważających własną religię kosztem rozłamowców, bo tak można traktować pierwszych chrześcijan, byłoby podważaniem podstaw własnej religii.

Czyli możemy uznać, że istniał człowiek imieniem prawdopodobnie Jezus (Jeszua?), twórca lub współtwórca nieortodoksyjnej żydowskiej sekty (uznanej za bluźnierczą?), mający jednocześnie pewne ambicje polityczne, źle widziane przez władze rzymskie. Zgromadził wokół siebie jakąś grupę uczniów i zwolenników, po czym został aresztowany, sądzony za nieprawomyślność religijną, a następnie za przestępstwo polityczne i stracony na sposób rzymski (być może wraz z innymi podobnymi sobie "buntownikami").
I to chyba wszystko, co można powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.

Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.

> Z przykrością muszę stwierdzić że jesteś osobowością niedojrzałą. Nawet pomimo wieku i doświadczenia nie umiesz podporządkować się autorytetowi kościoła, który całą mocą swojego autorytetu, stwierdza autorytatywnie to co każdy porządny dorosły człowiek, obywatel tego kraju powinien przyjąć na wiarę jako prawdę i nie zadawać głupich pytań.
>
Tak to wszystko święte słowa. Już w wieku 9ciu lat dotarło do mnie, ze jestem aspołeczna a wkrótce potem, jak poczytałam Danekina, że kosmitka

>>I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.

O których świadkach piszesz, jakie relacje masz na myśli? I kiedy to się działo, jak długo po śmierci. Sam napisałeś o 500 świadkach Pawła z Tarasu. Tylko problem jest taki że wtedy Chrystus już wstąpił do nieba. Wracał ciałem czy objawieniem?

>>I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.
>

Jakich świadków? Ewangelie zostały napisane najpewniej w II w., więc żaden Ewangelista nie mógł znać Jezusa osobiście.

>>Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.
>>
>Ale Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie. Kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników. Gdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń.
>

Z badań wynika, że proces powstawania Ewangelii wyglądał nieco inaczej. Ewangelie Mateusza i Łukasza zostały napisane prawdopodobnie z wykorzystaniem wcześniejszej Ewangelii Marka i tzw. źródła Q. Ewangelia Jana powstała niezależnie od wcześniejszych trzech i różni się od nich pod wieloma względami. Mateusz oraz Jan należeli do grona Apostołów. Poza tym oprócz Ewangelii mamy Dzieje Apostolskie i wiele listów apostolskich. W sumie - bogaty materiał źródłowy. Pochodzący z I wieku i dobrze udokumentowany (bardzo duża liczba rękopisów).

>>> Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.
>>
>Jakich świadków? Ewangelie zostały napisane najpewniej w II w., więc żaden Ewangelista nie mógł znać Jezusa osobiście.

Nie, Ewangelie powstały w I wieku, jedynie Ewangelia Jana mogła powstać ok. 100-110 roku. Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście. Ewangeliści przedstawiają świadectwa różnych osób (kobiet, apostołów, uczniów) - z niektórymi ze świadków mieli zapewne kontakt osobisty.