"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>Jak wyjaśnić fakt istnienia 3 ewangelii synoptycznych? Coraz częściej uważa się, że pierwowzór zaginął, ale to nie jest istotne. Czy osoby, które faktycznie znały go kopiowały by czyjś tekst? Czy raczej opisałyby sprawy po swojemu?
>>Jeżeli są to kopie z dodatkami, to czy nie budzi to Twoich wątpliwości? Zgodności są po prostu wynikiem kopiowania, a nie potwierdzaniem rzetelności.
>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
A to ciekawostka
Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje.
Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?

>>>2. Relację Józefa Flawiusza, w którym jest mowa o straceniu Jakuba - przywódcy chrześcijan w Jerozolimie, który był bratem Jezusa, która to relacja jednoznacznie identyfikuje postacie występujące także w różnych tekstach Nowego Testamentu, skomentowała w ten sposób, iż wynika z niej tylko to, że żyli sobie kiedyś bracia o imionach Jakub i Jezus.
>>>Czy to jest poważny i uczciwy sposób rozmawiania?
>>Tak, bowiem z tekstu Flawiusza (skąd inąd wiemy, że do jego testu podorabiano co lepsze kawałki i ten właśnie jest najprawdopodobniej "nie jego" a późniejszym i bezprawnym dodatkiem) wynika dokładnie, że skazano Jakuba, brata Jezusa. I tyle.
>Rozumiem - zbieżność z Jakubem i Jezusem, znanymi z wielu tekstów Nowego Testamentu, jest przypadkowa.
Biorąc pod uwagę powszechność imienia Joszua, oraz, że Ewangelie napisano "z opóźnieniem" - to może być po części przypadkowa, a po części sfałszowana.
Zresztą, trudno tutaj polemizować, co było później, skoro ten fragment jest traktowany jako późniejsze wtrącenie, które nie widziało nawet pióra autora.

W świetle tego, czego niedawno się dowiedziałem na tej stronie, historia u progu XXI wieku zaciera "niepotrzebną" granicę pomiędzy nią, a teologią. Oczywiście to działa tylko w wybranych miejscach i okresach historycznych. Nie działa na przykład w Indiach, czy Starożytnej Grecji. Nie działa też za bardzo więcej niż siedem lat przed naszą erą... W drugą stronę, można przyjąć iż zjawisko intrygującego zacierania granic słabnie nieco po czasach cesarza Konstantyna Wielkiego.

Napisałam, że autor jest wyraźnie "zorientowany" w swoich poglądach, więc możemy to pominąć. Podobnie jak i wielu fanatyków.
Jednak wspomina o polemice tego tematu na str. 45, co nie było trudno wyszukać, wrzucając dowolne nazwisko w wyszukiwarkę tekstu w tej książce.
BTW - w tej sprawie nie znamy faktów, mamy tylko hipotezy, chyba, że potraktujemy bajeczki Biblii jako pewnik, albo jeden sfałszowany fragment Flawiusza jako rzetelne dane wystarczające do uznania Biblii za pewnik.

Fakty są jedynie takie, że NIE MA PEWNOŚCI CO DO ISTNIENIA OPISYWANEJ W NT OSOBY, przeciwnie, są poważne wątpliwości co do jej istnienia, bowiem wspomniane "dowody" trudno obiektywnie ocenić jako wiarygodne. Potrzeba dużego fanatyzmu religijnego, aby te fakty pominąć i pchać się dalej w zaparte.

A może skoro religia przegrała kwestię kształtu Ziemi, padniętej hipotezy geocentryczności, ewolucji, niemal przegrała kwestię biogenezy, to jest to po protu kolejny punkt, w którym chwyta się za walkę z wiatrakami? Sądząc po historii tych konfliktów - niezbyt duże szanse powodzenia.

> Przyznałem rację gościowi w jego pewności, z jaką bronił historyczności Jezusa, jako, że specjalista został tu powołany jako arbiter (nie przeze mnie, ale nie protestowałem).

Ja nie przeczę historyczności Jezusa. Wręcz na odwrót: zastanawiam się czy tej historyczności nie jest za dużo - czy tych historycznych postaci nie jest więcej niż jedna. No bo przecież mogło być tak, że do kogo innego przyszło trzech mędrców, kogo innego sądy skazały na ukrzyżowanie, a kto inny ukazał się znowu żywym.

> A później można się pośmiać przy Żywocie Briana.

Nie o naśmiewanie mi tu chodzi. Na początku tego filmu jest scena, z której wynika, że Brian to nie Jezus. Myślę, że w tych czasach było więcej ludzi podobnych do Briana czy Jezusa.

>Uznaje się, że fragmentaryczne wstawki o Jezusie w Rocznikach Tacyta i Starożytnościach Józefa Flawiusza (Testimonium Flavianum) świadczą na rzecz tezy o historyczności Jezusa.
>Jeśli nawet przyjmie się, że oba fragmenty są nieautentyczne, bądź też nie świadczą w sposób dobitny o historyczności Jezusa, to na pewno nie stanowi to dowodu na rzecz poglądu przeciwnego.
Chwila moment. Dowody na nieistnienie to absurd, więc nie możemy oczekiwać dowodu na rzecz hipotezy nieistnienia.
Nie w ten sposób chyba weryfikuje się fakty.
Raczej pytanie, czy argumenty na rzecz hipotezy istnienia uznamy za wystarczająco silne.
Jeśli założymy, że opisywane fragmenty są fałszerstwami, to są to niezwykle słabe argumenty.

>Na rzecz tezy o historyczności Jezusa wysuwane są przez badaczy różne argumenty. Przytoczę w dużym skrócie jeden z nich.

>Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
>Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.
>Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali. Widocznie jednak miało to miejsce w rzeczywistości, a Jezus był postacią historyczną.
Niewiele osób chyba uważa, że nikt o imieniu Joszua nie istniał.

Pytanie jest innej natury - czy Joszua, który mógł i umrzeć na krzyżu, to faktycznie bohater przygód opisanych. Nie mówimy nawet o rzeczywistym zmartwychwstaniu, co jest bajeczką dla dzieci, ale o naukach i ich treści itd.

Skąd inąd wiemy, że obecny wygląd chrześcijaństwa nie mógłby powstać bez kilku szybkich reformacji, w tym niezrównana jest rola Pawła. Sugeruje się również znaczenie rzeczonego Jakuba, który się przewija w Dziejach.

Nie mamy powodu sądzić, aby ten konkretny sekciarz miał być istotniejszym od całych rzesz sekciarzy, jacy się przewijali po terenach omawianych. Nie mamy opisów wielkich cudów, a umówmy się - obudzenie licznych zmarłych musiałoby być wydarzeniem przez duże W. Ewangelie opisują go jako bohatera tłumów (np. dzieci i palmy, więc był rozpoznawalny), a jednak za chwilę nie jest rozpoznawalny, skoro to jego uczeń musiał go wydać (wnioskuję, że na pewno próbowaliby uzyskać te informacje prostszą drogą, wystarczyło zapytać lub lekko zapłacić dowolnej osobie, skoro był znany).

Co więcej - wiemy, że Ewangelie napisane zostały przez osoby, które go nie znały i jest to chyba już powszechnie akceptowana informacja. Przekaz z "drugiej ręki" osłabia siłę argumentu, czyli znowu mamy argumenty słabe.

>>No to tych tekstów nie ma wcale tak dużo, a wszystkie datowane są po 65 roku. Niektóre teksty są znacznie późniejsze (w tym także wiele tzw. ewangelii apokryficznych, wiele tzw. listów apostolskich). Liczba kopii nie świadczy wcale o "dobrym udokumentowaniu", raczej o dobrym "piarze" chrześcijaństwa, które się szybko rozprzestrzeniało i trzeba było kopiować teksty, by rozsyłać je po całym Imperium Romanum.
>>
>Ile znasz tekstów z I wieku, które są lepiej udokumentowane?
Znamy i starsze.

Do tego ciężko naprawdę zakładać, iż Kazanie na Górze rzeczywiście przekazuje nauczanie osoby, która być może została ukrzyżowana. Z jedynym zastrzeżeniem, że góra była doliną, zaś tezy tego kazania były opracowywane przez cały okres nauczania. Moim zdaniem to naprawdę mocne, zakładać z taką pewnością historyczność Jezusa, który wygłosił kazanie na Górze, zawierając w nim SWOJE poglądy, był ukrzyżowany, był mistrzem Marii Magdaleny i miał (być może?) pusty grób.

A zatem tutaj mamy doczynienia z sytuacją, kiedy to Andrzej.51, powołując się na mainstreamowy pogląd współczesnych historyków zakłada pewność historyczności Jezusa, który:

1) przekazywał treści zawarte w Kazaniu na Górze
2) został z pewnością ukrzyżowany
3) posiadał grób, nie wiadomo czy pusty, do którego przyszła Maria Magdalena
4) został skazany na ukrzyżowanie tak jak opisują ewangelie (z Piłatem, Sanhedrynem etc)
5) urodził się pomiędzy 7 pne a 6 ne.

>Meretseger, ale sama powiedz - czy można przyjąć za pewnik historyczność Jezusa? Bazując na uzasadnieniu, które przytoczył nasz specjalista? Tj., że śmierć na krzyżu ponoszona za bunt, a nie wiarę, wcześni chrześcijanie musieli czuć niewygodnie z ukrzyżowaniem (a nie ukamieniowaniem) - czyli Jezus na bank istniał...?
Można wymyślić inne przyczyny i motywacje utrwalania tego mitu.
Po pierwsze - mógł istnieć sekciarz, skazany przez Rzymian.
Jednak trudno mi wyobrazić sobie, aby pacyfista dążący do nadstawiania policzka i oddawania bogu co boskie, a cesarzowi itd. mógł się tak narazić Rzymianom, którzy z lekka w nosie mieli kwestie bogów.
Bardziej prawdopodobne jest, że sekciarz miał aspiracje polityczne i za to beknął.
Skąd potem zmiana frontu? Ano - filozofię mamy nie od Jezusa. A już na pewno nie filozofię miłości, pod jaką sprzedają nam chrześcijaństwo. To był w naszych odczuciach ortodoks i ksenofob. Nie chciał pomagać przedstawicielom innych narodowości, tekst o psach itd. - przeczytajcie NT uważnie i zastanówcie się nad sensem słów.
Późniejsze ugładzenie tego zawdzięczamy właśnie autorowi pierwowzoru trzech ewangelii synoptycznych (który jest dyskusyjny, ale niewątpliwie jakiś istniał, pytanie, czy była nim jedna z istniejących ewangelii, czy też coś, co już nie istnieje) albo komuś, kto przerobił wszystko pomiędzy.
Czyli de facto mamy dwie opowieści, jedną o cudownym nauczycielu, który wcale nie był taki dobry, a drugą - późniejszą - dostosowywaną do odpowiedniego PR-u
Czy to oznacza, że któraś jest prawdziwa? Przypuszczam, że żadna nie jest prawdziwa naprawdę, bo żadna nie oddaje pierwowzoru, czyli osoby, która istniała i została ukrzyżowana.

>"Nie potwierdził" (historycznego istnienia Jezusa) - celowo użyłem czasu przeszłego i trybu dokonanego. To, że wielu historyków z całą pewnością potwierdza (historyczne istnienie Jezusa)
Nie można tak prowadzić żadnej rozmowy. Jeżeli stwierdza Pan, że ktoś powiedział: że wielu historyków z całą pewnością potwierdza (historyczne istnienie Jezusa) To trzeba powiedzieć czyje to stanowisko. Wydaje mi się, że tu to tylko Pan Bielecki coś podobnego mówi. Pan Andrzej napisał: Jednakże znakomita większość uczonych uznaje, że Jezus był postacią historyczną, Czy jest Pan w stanie temu twierdzeniu zaprzeczyć? Gdyż ja nie jestem.

>Co nazywam potwierdzaniem z całą pewnością? Ano pisanie o Jezusie jakby istniał i działał, bez cienia "spowiedzi" na temat tego, jak się doszło do tego, iż ma się pewność, iż nie pisze się o postaci baśniowej.
Znowu tu jedyną osobą, która tak twierdzi jest Pan Bielecki. Więc to jego trzeba przekonać - o ile to możliwe - że się myli.

>Mogę podać zdania podobne do tego typu pisania historii. Czytając je, pamiętajmy iż są one hipotetycznie wzięte z książki historycznej, a nie z powieści:
Zupełnie nie czuję się kompetentnym do tych rozważań, choć uważam je za ciekawe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Powtarzam - współcześni Jezusowi kronikarze absolutnie nie musieli się wstrzeliwać w krótki okres działalności Jezusa, choćby nawet trwał co najwyżej 6 miesięcy (od jesieni 29 do wiosny 30 r. n.e.).
>Pisząc o współczesnych Jezusowi historykach mam na myśli również tych, których większa część życia czy też zawodowej aktywności przypadła na I wiek n.e. Przecież ci historiografowie mieli rodziców, starsze rodzeństwo, wujków, ciotki, przyjaciół itp., od których na pewno dowiedzieliby się o wydarzeniach towarzyszących życiu Jezusa, które były na tyle niesamowite, że musiały wstrząsnąć całą Judeą, Galileą i w ogóle resztą świata.
>W te niesamowite wydarzenia nie trzeba się było wstrzeliwać, one się same wstrzeliwały. Przecież, gdyby one rzeczywiście zaistniały, to przez wiele, wiele lat kolejne pokolenia przekazywałyby sobie o nich wiadomości niemal z ust do ust. O niczym innym ludzie by nie mówili, tylko o tym.

Masz rację co do tego, że takie wydarzenia nie mogły pozostać niezauważone, że "gdyby one rzeczywiście zaistniały, to przez wiele, wiele lat kolejne pokolenia przekazywałyby sobie o nich wiadomości niemal z ust do ust". Zwróć jednak uwagę, że to zjawisko wystąpiło - ludzie, którzy przekazywali sobie te wiadomości "z ust do ust", utworzyli Kościół. Zrozumiałe jest też, że ludzie, którzy mieli negatywny stosunek do tej "nowej sekty", mogli o tym nie mówić (bo np. w te wiadomości nie uwierzyli albo ich to nie obchodziło, albo wypierali to ze swojej świadomości, albo mogło im to zaszkodzić itd.) i nie pisać (z tych samych powodów).

>A jednak ani Filon z Aleksandrii, ani Justus z Tyberiady nie wspomnieli nic o Jezusie.
>>Justus z Tyberiady żył w drugiej połowie I wieku, czyli już po śmierci Jezusa. Skoro część jego tekstów zaginęła, to ryzykowne jest stwierdzenie, iż nic nie napisał o Jezusie.
>Faktem jest - o czym już pisałem - że jego dzieła zaginęły, jednakże niejaki Focjusz, patriarcha Konstantynopola z IX w. twierdził, że zna dzieła Justusa, lecz nie znalazł w nich wzmianki o Jezusie.

Rozumiem ten argument, ale jaka jest jego siła? Opieramy się tu na wątłej podstawie: jednej jedynej wypowiedzi Focjusza. Można tu zapytać: czy ta wypowiedź jest wiarygodna? czy została wiernie przekazana? czy Focjusz zapoznał się z kompletnymi dziełami Justusa? No i pytania dotyczące samego Justusa: czy Justus musiał opisać te wydarzenia, tzn. czy to były wydarzenia tego rodzaju, że ich opisanie przez Justusa było absolutnie konieczne?

>>>Drugim był Filon z Aleksandrii (ok. 20 r. p.n.e. - ok. 50 r. n.e.), znakomity filozof żydowski i rabin, wielki znawca i egzegeta biblijny. Dość często przebywał w Jerozolimie [...] Mimo, że w swych dziełach zawarł wiele cennych informacji z dziedziny filozofii, historii i religii (pisał m.in. o esseńczykach i Poncjuszu Piłacie), to jednak i on nie poinformował o Jezusie.
>>Filon nie był historykiem, więc mógł o czymś nie napisać. Część jego pism też zaginęła, więc również w jego przypadku ryzykowne jest twierdzenie, że nic nie napisał o Jezusie.
>Filon był wyjątkowo płodnym pisarzem, a wiele jego dzieł przetrwało, ponoć nie wszystkie w całości.
>Ponoć znaczna część jego prac dotyczyła okresu rządów Poncjusza Piłata. A jednak nie wspomniał nic o Jezusie.
>>>Nie wspomniał również ani słowem, podobnie jak Justus z Tyberiady, o Pawle z Tarsu.
>>Czyżby Paweł z Tarsu nie istniał?
>A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że Paweł z Tarsu był postacią niehistoryczną?

No właśnie, Paweł z Tarsu był postacią historyczną, jego działalność była głośna, a mimo to ani Justus, ani Filon o nim nie napisali. Czy to nie jest pośredni dowód na to, że autorzy ci wcale nie musieli opisać w swoich tekstach także wydarzeń związanych bezpośrednio z Jezusem?

>>Ewangelie różnią się tak, jak różniłyby się relacje różnych świadków spisane kilkadziesiąt lat po opisywanych zdarzeniach.
>Nie zgadzam się z Tobą. Nawet ewangelie synoptyczne znacznie się między sobą różnią. Różnice zaś pomiędzy synoptykami a Janem są bardzo duże. Geza Vermes napisał: Ewangelia św. Jana zawiera pewną ilość niezwykle cennych tradycji, ale gdyby uznać konstrukcję Janowego opisu życia Jezusa za prawdziwą, wówczas trzy pozostałe Ewangelie byłyby błędne.

"Błędne" w jakim zakresie? Co do dat, chronologii, szczegółów topograficznych itd. - bardzo możliwe; w przypadku takich tekstów, jaki są Ewangelie, są to nieistotne szczegóły. Nie ma sprzeczności pomiędzy Ewangeliami w zakresie kluczowych wydarzeń oraz nauczania Jezusa.

>>Przecież autorzy ewangelii byli tylko ludźmi, z ich zawodną pamięcią i innymi ograniczeniami.
>Aby móc pisać o zawodnej pamięci ewangelistów, trzeba mieć absolutną pewność, że ewangelie są dziełem apostołów, a ci - jak piszesz - opisywali zdarzenia kilkadziesiąt lat po ich zaistnieniu. Tak jednak nie jest. Ewangelie nie są dziełem apostołów. Żaden z ewangelistów nigdy nie był świadkiem wydarzeń opisanych w ewangeliach. Żaden z nich nie towarzyszył Jezusowi.

Świadkiem bezpośrednim był autor Ewangelii Jana (abstrahuję tu od kwestii, kto jest autorem tej Ewangelii) i być może (zdania biblistów są tu podzielone) autor Ewangelii Mateusza. Pozostali autorzy nie opisywali świadectwa własnego (w zakresie słów i czynów Jezusa), lecz świadectwo innych świadków. Zawodna mogła być zarówno pamięć autorów Ewangelii, jak i świadków, których relacje zostały uwzględnione w Ewangeliach.

>Powtarzam - współczesna biblistyka krytyczna stoi na stanowisku, że Jezus nigdy nie wygłosił tzw. Kazania na Górze w takiej zwięzłej formie, w jakiej znamy je głównie z Ewangelii Mateusza.

Nie spieram się - wierzę Ci na słowo. Dla autorów Ewangelii nie było istotne, gdzie Jezus to powiedział (na górze - jak u Mateusza, czy na równinie - jak u Łukasza), ale co powiedział.

>Do tego ciężko naprawdę zakładać, iż Kazanie na Górze rzeczywiście przekazuje nauczanie osoby, która być może została ukrzyżowana. Z jedynym zastrzeżeniem, że góra była doliną, zaś tezy tego kazania były opracowywane przez cały okres nauczania. Moim zdaniem to naprawdę mocne, zakładać z taką pewnością historyczność Jezusa, który wygłosił kazanie na Górze, zawierając w nim SWOJE poglądy, był ukrzyżowany, był mistrzem Marii Magdaleny i miał (być może?) pusty grób.
Dokładnie tak sądzę.

Spotkałam się z opowiadaniem czy krótką powieścią o królu Popielu, który zginął w wyniku najazdu bodaj Wikingów. Mogę coś poknocić, bo to było laaata temu.
Książka nie była opracowaniem historycznym, ale nikt nie poczuł się obrażony, że postać króla Popiela potraktowano z grubsza zgodnie z mitem, za to myszy zinterpretowano jako określenie właśnie najeźdźców. Czyli jakby gdzieś dzwoniło, ale nie wiadomo w którym kościele.

Cała opowieść nabrała prawdopodobieństwa, bo nikt chyba nie wierzy w opowieść o myszach, co nie znaczy, że cała historia jest faktem.

Podobnie np. w filmie Agora, gdzie mamy prawdziwe postaci, prawdziwe wydarzenia, ale podkolorowane i urobione na potrzeby filmu. Niby prawda, ale przecież wiemy, że wcale nie udusił jej kochanek, bo wiemy, że zmarła bardziej nieprzyjemnie. Cały wątek miłosny jest w mojej ocenie fikcją bez podstaw (co nie znaczy, że nie mogła mieć adoratora . Pomijam, że ponoć była sporo starsza...

Podobnie można traktować NT - coś może i jest na rzeczy, postaci się niektóre zgadzają, ale treści... mało wiarygodne.

>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>A to ciekawostka
>Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje.
>Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?

Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.

>Świadkiem bezpośrednim był autor Ewangelii Jana (abstrahuję tu od kwestii, kto jest autorem tej Ewangelii) i być może (zdania biblistów są tu podzielone) autor Ewangelii Mateusza.
Przepraszam bardzo, ale skoro abstrahujesz od kwestii autorstwa Ewangelii Jana, to jak możesz twierdzić,że ten niewiadomy autor był naocznym świadkiem czegokolwiek?!?!