"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Pisząc o "doświadczeniu Kościoła", myślałem m.in. o świętych i męczennikach, którzy całym swoim życiem i męczeńską śmiercią potwierdzili prawdę o Zmartwychwstaniu.

Nie potwierdzili prawdy o zmartwychwstaniu. Potwierdzili co najwyżej prawdę o swojej wierze w zmartwychwstanie. Mniej więcej tak, jak co niektórzy "męczennicy" wbijający się samolotami w wieżowce udowadniają ponad wszelką wątpliwość, że wierzą w czekającą ich po śmierci nagrodę... przyjemniejszą niż ta chrześcijańska, swoją drogą, przynajmniej jeśli spojrzeć z męskiej perspektywy.
Naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy?

>>To ma być współczesny historyk?
>A nie przyszło Ci do głowy, że może obecnie poważni historycy nie zajmują się historycznością Jezusa, bo nie bardzo jest czym? Zajmowano się tym w XIX i 1 połowie XX wieku, a teraz przestano, bo mało kogo to obchodzi?

Oczywiście, że poważni historycy nie zajmują się ani historycznością Jezusa, ani historycznością Juliusza Cezara.
Ostatnio ciągle się zgadzamy

Warto zwrócić uwagę na fakt, że dokooptowany do grona Dwunastu apostoł Maciej też wcześniej (przed kooptacją) spotkał zmartwychwstałego Jezusa (Dz 1, 22) - Paweł, pisząc swój Pierwszy List do Koryntian wiele lat później, mógł zatem traktować Macieja jako jednego z Dwunastu.

Jednak bardziej prawdopodobne jest inne wyjaśnienie. Przypomnijmy, że Paweł pisze: Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu (1 Kor 15, 3-5). W tym tekście określenie "Dwunastu" jest nazwą własną najwęższego kręgu uczniów Jezusa - kierowniczego gremium Kościoła (to samo określenie pojawia się w innych miejscach Nowego Testamentu, np. Mk 14,10-20 i Mt 26,14). Określenie to ma znaczenie symboliczne i odnosi się do "dwunastu pokoleń Izraela". A zatem Paweł w tym fragmencie swojego listu nie wymienia liczby osób, lecz wskazuje, że Jezus ukazał się ustanowionemu przez siebie kierowniczemu gremium wspólnoty.

>>>Z informacji przekazanych m.in. przez Papiasza ok. 220 roku wynika, że w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował jego uczeń - "prezbiter Jan" (wspomniany w Drugim i Trzecim Liście Jana). Po śmierci apostoła Jana "prezbiter Jan" stał się jego duchowym spadkobiercą i powiernikiem jego tradycji - on to odegrał prawdopodobnie kluczową rolę przy redagowaniu ostatecznej wersji Ewangelii.
>>Po pierwsze. [...] Zechciej zatem podać źródło podanych informacji o Papiaszu i efeskiej szkole Jana.
>Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła III 39.

Rozdział III, 39 w Historii kościelnej Euzebiusza obejmuje tylko trzy i pół strony.
W ani jednym zdaniu tego rozdziału nie ma mowy o jakiejś "szkole Jana" (ani Jana apostoła, ani Jana Prezbitera), pomimo że kilkakrotnie w rozdziale wspomniany jest zarówno Jan apostoł, jak i Jan Prezbiter.

>>Jeśli autorem podstawowej warstwy ewangelii miałby być apostoł Jan, to musiałby ją napisać przed rokiem 62 n.e., gdyż najprawdopodobniej w tym właśnie roku zginął śmiercią męczeńską. A jeśli tak, to dlaczego jej nie opublikował?
>Przed odpowiedzią na takie pytanie należałoby przeanalizować prawdopodobieństwo hipotezy, iż apostoł Jan został zabity w roku 62. Kto jest autorem tej hipotezy i na czym ją opiera?

Ponieważ na temat męczeńskiej śmierci Jan pisałem również w innej wypowiedzi podając więcej informacji, do czego Ty odniosłeś się kilka dni temu, zatem do kwestii tej powrócę w innym miejscu.

>>Analogiczne pytanie należy również postawić przy założeniu, że Jan dożył sędziwego wieku w Efezie. Dlaczego tak późno przystąpił do spisywania swoich wspomnień. Na co czekał? Czyżby czekał na starcze osłabienie pamięci?
>Nie wiemy, kiedy apostoł Jan przystąpił do spisywania swoich wspomnień. Nie wiemy, dlaczego wybrał taki a nie inny moment.

Nie wiemy, czy w ogóle Jan przystąpił do spisywania swoich wspomnień. Ale skoro zaliczasz się do tych, którzy jeszcze tak twierdzą, to powinieneś znać informacje na ten temat zawarte we Kanonie (Fragmencie) Muratoriego powstałym około 200 roku. Otóż dowiadujemy się z niego, że Jan przystąpił do pisania ewangelii jeszcze za życia apostoła Andrzeja, który podobno zginął pomiędzy 62 a 70 rokiem.

Zresztą autor Kanonu - podobnie jak Ireneusz - stwierdził, iż czwartą ewangelię napisał "uczeń" Jan (żaden z nich nie użył słowa "apostoł"). A przecież Jezus miał dwunastu apostołów, a oprócz tego siedemdziesięciu (siedemdziesięciu dwóch - Łk 10, 1) uczniów, więc być może autorzy tych informacji nie wskazywali na apostoła, tylko na jakiegoś bliżej nieznanego ucznia imieniem Jan (niekoniecznie zresztą musiał on być "umiłowanym uczniem").

>Wiemy tylko tyle, że proces redakcyjny Ewangelii zakończył się niemal na pewno pomiędzy końcem I wieku a rokiem 110.

Pierwsza wersja ewangelii Jana powstała na początku II wieku, pomiędzy 100 a 110 rokiem. Bynajmniej nie należy uważać (a z takimi sugestiami już się spotkałem), iż napisana została znacznie wcześniej, lecz opublikowana została dopiero na początku II wieku. Wysoko rozwinięta doktryna autora wskazuje, że musiała ona powstać później niż ewangelie synoptyczne, z których dwie - Mateusza i Łukasza - datowane są na ostanie dwudziestolecie I wieku.
Druga wersja ewangelii powstała orientacyjnie około roku 120, ale nie przed nim. Odróżniała się ona od pierwszej wersji dodaniem: (1) części rozdziału pierwszego, a konkretnie J 1, 1-18; (2) ostatniego rozdziału w całości, tj. J 21; (3) wszystkich fragmentów dotyczących umiłowanego ucznia; (4) kilku innych fragmentów, jak np.: J 6, 51b-58; J 6, 15-17 oraz od J 7, 53 do 8, 11. Autorem tych wszystkich dodatków nie był ewangelista, czyli autor pierwszej wersji.

>>Z tego co piszesz wynika, iż jesteś zwolennikiem poglądu, że czwarta ewangelia miała dwóch (lub co najmniej dwóch) autorów, a jednym z nich - raczej tym pierwszym - był apostoł Jan. Wiele razy spotkałem się już z taką hipotezą, której jednakże nie podzielam, o czym pisałem w wielu wypowiedziach przytaczając szereg argumentów świadczących przeciw autorstwu apostoła Jana.

>Nie, najbardziej przekonujący wydaje mi się pogląd, że Ewangelia Jana miała jednego autora tekstu podstawowego i był nim apostoł Jan oraz że proces redakcyjny Ewangelii został dokończony w "szkole Jana".

A ja odrzucam pogląd, by autorem podstawowego tekstu (pierwszej wersji) był apostoł Jan. Podałem szereg argumentów popierających takie stanowisko, w odpowiednim miejscu podam następne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Po raz kolejny jednak zwracam Ci uwagę, że w żadnym z tych świadectw własnych - których nieudolnym celem było wskazanie autora ewangelii - nie zostało wymienione ani imię Jan, ani też żadne inne.
>Myślę, że nie ma podstaw, by zakładać, że "nieudolnym celem [świadectw własnych] było wskazanie autora ewangelii" - dużo prostszym i bardziej wiarygodnym wyjaśnieniem jest dążenie autora do złożenia osobistego świadectwa.

Pisałem w poprzedniej wypowiedzi, że około 120 roku jakiś autor (inny niż ewangelista) określający się mianem "ucznia", czy też "umiłowanego ucznia" dopisał do pierwszej wersji czwartej ewangelii znaczną część rozdziału pierwszego (J 1, 1-18), cały ostatni rozdział (J 21), kilka jeszcze niewielkich fragmentów oraz wszystkie wersety, w których mowa jest o umiłowanym uczniu.

W jednym z wersetów, zwanym świadectwem własnym (J 21, 24), oznajmił on, iż składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał. Skoro jest on jednak autorem wyłącznie tych wstawek, które wymieniłem powyżej, więc oznacza to, że jego "osobiste świadectwo" może dotyczyć tylko tego, co w nich zawarł, bo przez "świadectwo" czy też "składanie świadectwa" rozumie się potwierdzanie czegoś przez naocznego świadka. Przecież nie mógł napisać, iż jego świadectwo dotyczy wydarzeń z życia Jezusa opisanych w przeważającej części ewangelii, bo gdyby był ich świadkiem, to pisząc (składając świadectwo) musiałby mieć co najmniej 110 lat. A zatem autor tych uzupełnień nie mógł być świadkiem Jezusa. Nie był autorem pierwszej wersji ewangelii tego również powodu, gdyż już dawno udowodniono, że jest ona dziełem kogoś innego, niż ten, który dokonał uzupełnień.
Ale przecież autor tych dodatków identyfikuje się z "umiłowanym uczniem", a z kolei Kościół identyfikuje "umiłowanego ucznia" z ap. Janem, więc wytłumacz mi, jaką część ewangelii napisał apostoł Jan, jeśli w ogóle cokolwiek napisał. Bo kółko się niestety zamyka (oczywiście "niestety" dla Ciebie, a nie dla mnie).

Jak to wszystko wytłumaczyć? Wytłumaczenie jest dość oczywiste - celem autora tych wstawek było podszycie się pod autora całej ewangelii (włącznie z dokonanymi przez niego uzupełnieniami) i stworzenie wrażenia, że napisał ją naoczny świadek wydarzeń z życia Jezusa. Ale on ani nie stwierdził, ani nawet nie sugerował, iż tym świadkiem, czyli autorem ewangelii był ap. Jan.

No bo jak wytłumaczyć fakt, że w roku 120 ów autor rozdziału J 21 w pierwszych jego wersetach opisuje jedno z objawień Jezusa (myślę tu o scenie J 21, 1-14 zwanej nieraz sceną połowu ryb) i twierdzi, że był świadkiem tego wydarzenia? A zatem skoro był świadkiem tego objawienia (mając podówczas min. 20 lat), więc pisząc te słowa musiałby mieć co najmniej 110 lat. Czy to możliwe? A czy w takim razie scena "połowu ryb" jest autentyczna? A jeśli tak, to dlaczego nie opisał jej autor pierwszej wersji ewangelii?

Zwróć uwagę, że rozdział J 20 - zamykający pierwszą wersję ewangelii - kończy się innym objawieniem Jezusa, a konkretnie ukazaniem się ap. Tomaszowi. Autor rozdziału J 21 próbował zatem dość nieudolnie wywrzeć wrażenie ciągłości narracji.

>W końcu na składaniu osobistego świadectwa oparta jest cała historia pierwszych chrześcijan.

Czy "składanie osobistych świadectw" przez pierwszych chrześcijan rozumiesz w ten sposób, że ani jeden z autorów ewangelii nie raczył przyznać się do swojego autorstwa, a wczesna tradycja przypisała ich autorstwo m.in. dwóm apostołom, nie mając do tego rzeczowych argumentów?
A może w ten sposób, że Pierwszy List Jana także nie zawiera imienia autora, a według tradycji jego autorem jest ponoć apostoł Jan?
Czy też może tak, że siedem listów przypisywanych Pawłowi - t.j. do: Tytusa, Kolosan, Efezjan, Hebrajczyków, Drugi do Tesaloniczan, oraz dwa do Tymoteusza - ponad wszelką wątpliwość nie jest jego autorstwa, pomimo że w każdym z nich (bodaj to za wyjątkiem Listu do Hebrajczyków) podane jest imię Pawła jako autora.
A może tak, że listy przypisywane Piotrowi, Judzie i Jakubowi także nie wyszły spod ich ręki, pomimo że i one już w pierwszych wersetach opatrzone są ich imionami?
A może składanie świadectwa przez pierwszych chrześcijan rozumiesz jako dopisywanie do ewangelii jednego lub kilku wersetów, a nawet całych rozdziałów przez bezimiennych fałszerzy, którzy nie uznali za stosowne przyznać się do tego?
A może tak, że około 50 % logiów przypisywanych Jezusowi w ewangeliach synoptycznych nigdy nie wyszło z jego ust, a są jedynie tzw. dodatkami redakcyjnymi, słowami włożonymi Jezusowi w usta?
A może wreszcie tak, że jacyś bezimienni chrześcijanie ingerowali nawet w treść pism świeckich (Testimonium Flavianum), aby tylko dać świadectwo?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Zwróć ponadto uwagę na scenę J 21, 1-14 i porównaj z sobą dwa wersety: J 21, 2 oraz J 21, 7. Zobaczysz wtedy, jak nieudolna jest wstawka (J 21, 7) o umiłowanym uczniu. Co więcej - przekonasz się, że autor tej wstawki bynajmniej nie dążył do utożsamienia apostoła Jana z umiłowanym uczniem.
>Zdaniem Schnackenburga rozdział 21 Ewangelii został zredagowany w trakcie ostatniej redakcji tekstu. Nie mam zdania ani co do intencji redaktora, ani co do jego rzekomej "nieudolności" - żeby to ocenić, należałoby chyba analizować oryginalny tekst grecki.

Spróbuj to ocenić na podstawie tekstu w języku polskim. Bez greckiego oryginału widać, że późniejszy autor całego rozdziału pisząc o umiłowanym uczniu raczej nie myślał o ap. Janie.
Zwróć uwagę na to, iż oba wersety - J 21, 2 i J 21, 7 - pochodzą z tej samej sceny zwanej sceną połowu ryb, najprawdopodobniej nieautentycznej, ale nic to nie wnosi do tego, o czym chcę napisać.
W wersecie J 21, 2 autor wymienił uczniów, którym nad Morzem Tyberiadzkim ukazał się Jezus:
Byli razem: Szymon Piotr i Tomasz zwany Bliźniakiem, i Natanael z Kany Galilejskiej, i synowie Zebedeusza, i dwaj inni z uczniów jego (J 21, 2).
Oczywiście owi synowie Zebedeusza, to Jakub i nasz Jan apostoł. Żadnego z tych siedmiu uczniów autor nie określił mianem "ucznia umiłowanego".
Po kilku wersetach, gdy już pojawił się wśród nich Jezus, autor napisał:
Wtedy ów uczeń, którego miłował Jezus, rzekł Piotrowi: Pan jest (J 21, 7).
Kim w takim razie jest ten "umiłowany uczeń"?
Czy jednym z tych siedmiu autorów, których autor wymienił w J 21, 2?
Czy Janem? A może Jakubem, Piotrem, czy którymś z pozostałych?
To dlaczego w J 21, 2 autor jednoznacznie tego nie określił?
A dlaczego nie zrobił tego również w J 21, 7?
A może żaden z tych siedmiu nie był "umiłowanym uczniem"?
Jeśli założymy nawet, że autorem całego rozdziału J 21 był "umiłowanym uczniem" (bo przecież werset J 21, 24 o tym zaświadcza), to dlaczego autor sam o sobie dwukrotnie pisze w trzeciej osobie?

>Dla mnie z rozdziału 21 wynika ponownie, że autorem Ewangelii jest naoczny świadek - "umiłowany uczeń".

Swoje uwagi na ten temat zawarłem powyżej. Wynika z nich, że "umiłowany uczeń" nie jest autorem pierwszej wersji ewangelii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Nie gniewaj się na mnie, ale przytaczana jest tu, na tym forum i wielokrotnie, silnie plusowana hipoteza o tym, iż historyczność Jezusa jest w zasadzie faktem. Niedawno odniosłaś się do tego na wątku Sanders.

Plus dla pana. Nie dlatego, że się zgadzam, co do aż tak pewnej historyczności Jezusa, ale dlatego, iż tak naprawdę, streścił pan stanowisko, które póki co wygrywa w naszej długiej jak Ganges dyskusji o historyczności Jezusa (dla niewtajemniczonych - wątek "Sanders za Jezusem, a wy za nim").

Gniewać się? Nigdy w życiu
Myślę, że źródłem nieporozumienia jest nierozgraniczenie znaczeń pojęcia Jezus - jako postaci z ewangelii i "Jezus" - jako prototypu (jednego lub kilku) tej postaci. Ja osobiście jestem zdania, że o ile Jezus nie istniał, o tyle "Jezus" z dużym prawdopodobieństwem tak.
A że Andrzej.51 nazwał Sandersa "jednym z najwybitniejszych badaczy Biblii", choć ten nie miał racji? No cóż... Georges Cuvier też był jednym z najwybitniejszych przyrodników, choć nie miał racji.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Oczywiście, że poważni historycy nie zajmują się ani historycznością Jezusa, ani historycznością Juliusza Cezara.
Bardzo zgrabne. Z tym, że historyczność Juliusza Cezara nie ulega wątpliwości, więc wyważanie otwartych drzwi byłoby pozbawione sensu.
>Ostatnio ciągle się zgadzamy
Pozory mylą

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>ukazał się ustanowionemu przez siebie kierowniczemu gremium wspólnoty.
A nie Marii Magdalenie?
Mt - Maria Magdalena i inna Maria
M- Maria Magdalena, Maria matka Jakuba i Salome
Łk - niewiasty, które z nim przyszły z Galilei (w tym i Maria Magdalena zapewne)
J - Maria Magdalena
Paweł - "(...) ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu (...)"
Kto kłamie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>ukazał się ustanowionemu przez siebie kierowniczemu gremium wspólnoty.
>Paweł - "(...) ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu (...)"

Z tym ukazywaniem się jest związana bardzo ciekawa sprawa, nie pamiętam by gdziekolwiek te ukazania się Jezusa były potwierdzone. Owszem jest w napisane że ukazał się iluś osobom, ale zawsze opisuje to tylko jedna osoba. Świadkowie nie potwierdzają tego w takiej najprostszej formie "tak potwierdzam to co powiedział inny apostoł, też tam byłem, widziałem to co opisano". Uprzedzając argument, że takie proste potwierdzenia zastępują powtórzenia słowo w słowo w różnych tekstach, ale skoro one są niespójne to oznacza, że nie było tam tych świadków, albo oni mieli osobne własne sny prorocze. Też mogę napisać że w moim śnie świadkiem wydarzeń było kilka osób, dopóki one tego nie potwierdzają to cała opowieść nie jest potwierdzona. Powoływanie się na setki snów niczego nie zmienia.

---

Come to the dark side, we have cookies

Tak, ale pewnie Cuvier nie czuł tak silnego nacisku wewnętrznego na to co POWINIEN naukowo potwierdzić. Tak jak już napisałem wcześniej Rigoletto, ludzie wierzący w Jezusa wierzą bardziej w jego biografię, niż w jego nauczanie. Liczy się bardziej to, że umarł i zmartwychwstał jako baranek Jahwe, niż jakiekolwiek jego (lub nie jego słowa). Dlatego badacze, którzy zapewne nie chcą być w pełni obiektywni, za wszelką cenę starają się przyjąć jednego Jezusa - prototyp. Więcej Jezusów oznacza deklarację niewiary - jeden, nawet jeśli traktowany świecko i z realizmem, nie stawia sytuacji na ostrzu noża.

Właśnie. Dlatego twierdzę, odwrotnie niż mbielecki, że nie było żadnych świadków, a to, co on nazywa "świadectwami", "relacjami świadków" to zwykłe wymysły, oszustwo sporządzone na potrzeby rozpowszechnienia mitu, w najlepszym razie omamy jakiegoś rozżalonego ucznia lub uczennicy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Też uważam podobnie. Do tego ważne jest zaznaczenie, iż Ewangelie i apokryfy pochodzą z paru źródeł, które nie zostały napisane przez osoby "znające Jezusa" i które zawierają najpewniej błędy mówiące o dodawaniu kolejnych zdań i historii do powstającego Nowego Testamentu.