"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Sądzę, że Żydzi mieli rację i nie kwestionowali zmartwychwstania następnego dnia po nim, bo go nie było.

Jednym z problemów, jakich pan nie zauważa, to zmartwychwstanie wielu innych bogów przed Jezusem. Gdyby zmartwychwstanie istoty boskiej było realnym faktem, wypadałoby wierzyć w oryginalne tradycje (na przykład w Ozyrysa), a nie w ich naśladownictwo. Zapewne zauważy pan, iż chrześcijaństwo jest obecnie popularne, zaś wiara w Ozyrysa wygasła, chyba, że liczyć jakieś ryty neopogańskie - wtedy ozyrianizm można by przyjąć za istniejącą religię, ale nieskończenie mniej popularną od chrześcijaństwa. Ale, drogi panie mbielecki - przecież nie sądzi pan chyba, iż o prawdziwości tej, czy innej religii stanowi jej rynkowa popularność? Może zbawieni będą właśnie ci nieliczni, co to nadal, pomimo upadku starożytnego Egiptu, wierzą w zmartwychwstałego boga, czyli Ozyrysa, a nie w jego plagiat - czyli Jezusa? Skąd pan ma pewność, że tak nie jest? Może mroczny bóg Set zaciemnia pańskie myśli i natycha serce mylącą pewnością? Hm...? No i przypominam też o Sziwie...

.
>Drogi Panie Andrzeju! Na razie, na naszym forum wygrywa uznanie Sandersa za jednego z największych badaczy Nowego Testamentu.
Drogi Panie Jacku, znane są publicznie nazwiska kilku największych badaczy PRL-u. Jedni mają do nich bezgraniczne zaufanie innym kojarzą się z obiektywizmem profesora Nazarewicza. Czasy się zmieniają, ale ludzkie charaktery nie bardzo.

Wszyscy dorośli mają w miarę skrystalizowany światopogląd i dlatego ja najbardziej sobie cenię historyków, którzy już we wstępie deklarują swoje poglądy i mówią z jakich pozycji światopoglądowych piszą. Najbardziej jestem podejrzliwy do osób, które na wstępie twierdzą, że ich wersja jest obiektywną, a już mnie śmieszy, gdy ktoś twierdzi, że "w świetle istniejących materiałów jedynie prawdziwą.

Profesor Ed Parish Sanders jest badaczem protestanckim, a więc jego chrześcijański subiektywizm jest zupełnie zrozumiałym. Geza Vermes jest Żydem i katolickim księdzem i jego subiektywizm też jest w jego pracach widocznym. Oni naprawdę starają się o obiektywne podejście - tyle że im to zupełnie nie wychodzi.
Pan Andrzej.51 jeżeli coś tu pisze to powołuje się na konkretne źródło i to jest poważne podejście do publicystyki naukowej. Pan Mbielecki - nie dość, że nieprzyzwoicie kręci i manipuluje tekstem, to jeszcze każe nam wierzyć na słowo w swoje bzdurne twierdzenia. Publicystyka Pana Andrzeja na naszym forum bardzo mi się podoba, a to co tu wypisuje Pan Mbielecki - w moim odbiorze - już od dawna jest czystym trollizmem.

PS. Jak kogoś jeszcze bawi "Grobowa historyczność" podaję linka do ciekawych artykułów: www.google(*)uWBOa5aMnI-OiJLbC6DR6g&cad=rja

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jednym z problemów, jakich pan nie zauważa, to zmartwychwstanie wielu innych bogów przed Jezusem. Gdyby zmartwychwstanie istoty boskiej było realnym faktem, wypadałoby wierzyć w oryginalne tradycje (na przykład w Ozyrysa), a nie w ich naśladownictwo.

Panie Jacku, nie wiem nic o micie dotyczącym "zmartwychwstania Ozyrysa", ale w ciemno zakładam, że tu nie ma plagiatu - proszę o sprawdzenie, czy następujące zdania są prawdziwe dla Ozyrysa:
1) Zmartwychwstały jest zarówno człowiekiem, jak i Bogiem.
2) Zmartwychwstały nie jest "duchem" - ma ciało.
3) Jego ciało ma inne własności niż przed zmartwychwstaniem - to nie są "reanimowane zwłoki".
4) Zmartwychwstały w pierwszej chwili nie jest rozpoznawany nawet przez najbliższych, ale nieco później - już tak.
5) Zmartwychwstały pojawia się w pomieszczeniu mimo zamkniętych drzwi.
6) Zmartwychwstały potrafi znikać.
7) Zmartwychwstały je i pije.
8) Zmartwychwstały ma widoczne rany po męce.
9) Zmartwychwstanie jest zgodne z wcześniejszymi świętymi tekstami.
10) Zmartwychwstały ostatecznie odchodzi do swojego królestwa kilkadziesiąt dni po Zmartwychwstaniu.

Chyba tyle na razie wystarczy.

>>Jednym z problemów, jakich pan nie zauważa, to zmartwychwstanie wielu innych bogów przed Jezusem. Gdyby zmartwychwstanie istoty boskiej było realnym faktem, wypadałoby wierzyć w oryginalne tradycje (na przykład w Ozyrysa), a nie w ich naśladownictwo.
>Panie Jacku, nie wiem nic o micie dotyczącym "zmartwychwstania Ozyrysa", ale w ciemno zakładam, że tu nie ma plagiatu - proszę o sprawdzenie, czy następujące zdania są prawdziwe dla Ozyrysa:
>1) Zmartwychwstały jest zarówno człowiekiem, jak i Bogiem.
tak
>2) Zmartwychwstały nie jest "duchem" - ma ciało.
tak
>3) Jego ciało ma inne własności niż przed zmartwychwstaniem - to nie są "reanimowane zwłoki".
nie wiemy, ale to szczegół
>4) Zmartwychwstały w pierwszej chwili nie jest rozpoznawany nawet przez najbliższych, ale nieco później - już tak.
nie wiemy, ale to szczegół - czy gdyby był rozpoznany od razu, to byłby mniej boski?

>5) Zmartwychwstały pojawia się w pomieszczeniu mimo zamkniętych drzwi.
Zapewne tak, jako bóg
>6) Zmartwychwstały potrafi znikać.
Zapewne tak
>7) Zmartwychwstały je i pije.
Tak, każdy po śmierci jadł i pił dla Egipcjan, po to były im naczynia w grobach

>8) Zmartwychwstały ma widoczne rany po męce.
Nie wiem. Czy przez widoczne rany jest bardziej boski?

>9) Zmartwychwstanie jest zgodne z wcześniejszymi świętymi tekstami.
Jaasne... no comments.

>10) Zmartwychwstały ostatecznie odchodzi do swojego królestwa kilkadziesiąt dni po Zmartwychwstaniu.
tak
>Chyba tyle na razie wystarczy.
Różnią się nieistotnymi szczegółami - to chyba Pana metoda porównawcza, więc nie powinna przeszkadzać. Najważniejsza idea, sedno - jest zachowane.

>A jakąż to możliwość falsyfikacji plot miały społeczeństwa Rzymu, Aleksandrii czy Antiochii? Gdy w 30 czy 50 lat po hipotetycznych wydarzeniach w Jerozolimie przyjeżdża do jakiegoś miasta facet i opowiada, że kuzyn dziadka coś mu wspominał o wydarzeniach, o których stryjeczny brat szwagra kuzynki sąsiada jego kumpla mówił, że opowiadała mu to cioteczna siostra jego stryjenki, to jak słuchacze są w stanie stwierdzić, że to nieprawda? Prelegent ma ogień w oczach i zaklina się, że to wszystko prawda, to kto mu zaprzeczy, że istniał gość, co chodził po wodzie, rozmnażał ryby, wskrzeszał zmarłych i na koniec sam wstał z grobu? Cud! A lud łatwowierny łykał, powtarzał i spisywał.
>A świadkowie się mnożyli jako te ryby i chleby...

...i mnożą się po dziś dzień. Kiedyś lud "łykał, powtarzał i spisywał", a dziś tylko kupuje coś co zwie się religią nie wiedząc skąd to i po co. Tak jak hamburgera - o pożądliwym smaku i syfiastym składzie wewnętrznym.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>W historii było mnóstwo fałszywych "objawień", których falsyfikacja następowała poprzez odpowiednie orzeczenie Kościoła.
>Ale na uznanie Cudu w Sokółce musiał zezwolić Watykan skoro już siki proboszcza oprawione są w monstrancję i prezentowane na ołtarzu..

Tak bezpośrednio... hm

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Ja mam do Ciebie prośbę, wielką prośbę; zacytuj jeśli możesz inne jeszcze pytania. Mogą być bardzo pouczająco-ciekawe. Ja proszę zupełnie serio...

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

To z Sandersem to trochę przesada, byli lepsi.
Sanders ominął najzabawniejsze kawałki, co z typologią w ew.Mateusza? str:5,9,15,21,26,31,35
www.leitha(*)ucture-of-matthew-s-gospel.pdf
Czy bohater opowiadania napisanego w taki sposób z tyloma elementami metamagicznymi może być historyczny?
Ta dyskusja to pełna beka, czytam te posty i jakbym tam był Judea 33AD.

Dodajmy, iż w Starożytnym Egipcie krzyż Ankh był symbolem życia i obrazował też ideę zmartwychwstania. W epoce hellenistycznej, poprzedzającej dominację Rzymu na terenie choćby Judei, symbolika egipska łączyła się z Grecką i wieloma innymi - powstawał synkretyzm. Myślę, że to równie mocne wyjaśnienie obecności krzyża w Nowym Testamencie, jak możliwość ukrzyżowania, do którego wcale niekoniecznie w rzeczywistości doszło.

>Panie Jacku, nie wiem nic o micie dotyczącym "zmartwychwstania Ozyrysa"
A to niedobrze, panie mbielecki, bardzo niedobrze. Umknął Ci bardzo ważny element historii ludzkiej cywilizacji.
Mit Ozyrysa tym się różni od mitu Jezusa, że nie chodzi w nim o zbawienie całej ludzkości.
>1) Zmartwychwstały jest zarówno człowiekiem, jak i Bogiem.
Jest bogiem, który posiada ludzkie ciało, je, pije, sypia z żoną i kłóci się z bratem.
>2) Zmartwychwstały nie jest "duchem" - ma ciało.
Tak.
>3) Jego ciało ma inne własności niż przed zmartwychwstaniem - to nie są "reanimowane zwłoki".
Nie są. Jest najzupełniej żywy.
>4) Zmartwychwstały w pierwszej chwili nie jest rozpoznawany nawet przez najbliższych, ale nieco później - już tak.
Przy zmartwychwstaniu była obecna Izyda, więc trudno, by własnego męża nie rozpoznała, skoro ożył na jej oczach.
>5) Zmartwychwstały pojawia się w pomieszczeniu mimo zamkniętych drzwi.
Przed zmartwychwstaniem też to potrafił.
>6) Zmartwychwstały potrafi znikać.
I jak jeszcze!
>7) Zmartwychwstały je i pije.
Mało tego - płodzi syna.
>8) Zmartwychwstały ma widoczne rany po męce.
Oj, ma, ma, zważywszy, że przed zmartwychwstaniem w kawałkach był. Ale zaraz ładnie się zrasta.
>9) Zmartwychwstanie jest zgodne z wcześniejszymi świętymi tekstami.
Nie ma nigdzie zapowiedzi zmartwychwstania Ozyrysa. To się po prostu dzieje. Hebrajczykom było łatwiej, wystarczyło dopasować nową opowieść do starego proroctwa.
>10) Zmartwychwstały ostatecznie odchodzi do swojego królestwa kilkadziesiąt dni po Zmartwychwstaniu.
Trwało to nieco dłużej, ale tak, odchodzi.
>Chyba tyle na razie wystarczy.
Przypomnij sobie ewangeliczne słowa Marii Magdaleny po przyjściu do pustego grobu, a następnie porównaj z lamentem Izydy szukającej Ozyrysa. Jeśli to nic Ci nie powie, no to ja pas.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>krzyż Ankh
Węzeł! Supełek z pętelką. Nie krzyż. Rysowany w uproszczeniu rzeczywiście przypomina krzyż, więc i krzyż z niego zrobiono. Ale na początku był to węzeł. Znaczy dokładnie "życie". Był atrybutem bogów i zmarłych, którzy pędzili żywot wieczny w Sehel Jaru. W Egipcie zmartwychwstaniu podlegali tylko bogowie (bo, o dziwo, boga można było zabić, ale zaraz ożywał po zabiegu magicznym) i faraonowie, którzy stawali się bogami po śmierci, a skoro już byli bogami, to mogli wstać.
Zaś krzyż jako taki to pradawny symbol solarny (jeden z kilku zresztą). W Egipcie było to kółko z małym kółeczkiem lub kropką w środku, potem użyto tego symbolu w astronomii na oznaczenie Słońca.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dzięki Meret! Właśnie czekałem na twój wpis

Dzięki! Ale jakimś żydom z Aleksandrii, gdzie było ich wówczas bardzo wielu, odwiedzającym rodziny w Jerozolimie, Ankh mogło się kojarzyć z krzyżem używanym przez Rzymian.

>Historyczność Jezusa kwestionują nawet wpółcześni katoliccy teologowie nie mówiąc już o historykach.
>Ich wypowiedzi miał Pan nawet w tym wątku przytoczone. Tylko katolicy potrafią tak czytać, że nic z tego nie rozumieją.
>Miłego dnia.
>@@@
>.

Nie to, że nie rozumieją. Po prostu niewygodne dla nich fakty ignorują.

SZKOŁA JANA

Widzę, że nie wypowiedziałem się dostatecznie jasno - spróbuję zatem opisać kwestię "szkoły Jana" bardziej szczegółowo:

Euzebiusz z Cezarei pisze o dziele Papiasza, w którym zamieścił on wzmiankę, iż naukę wiary otrzymał od ludzi, którzy osobiście znali apostołów; mówi przy tym o innych, którzy byli uczniami Jezusa, i wymienia m.in. "prezbitera Jana" (Historia Kościoła III 39). Na podstawie tej wzmianki oraz innych podobnych można wyciągnąć wniosek, że w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował uczeń Apostoła - "prezbiter Jan".

R.A.Culpepper, w książce The Johannine School: An Evaluation of the Johannine School Hypothesis Based on Investigation of the Nature of Ancient Schools, uzasadnia hipotezę istnienia "szkoły Jana" m.in. w oparciu o następujące przesłanki:
1) Pisma Janowe (Ewangelia i trzy listy) ukazują wspólnotę uczniów o charakterze zbliżonym do szkół w starożytnym świecie.
2) Wspólnota początkowo prowadzi debaty z Żydami, a jej członkowie są wykluczani z Synagogi.
3) Synagogalnej praktyce wykluczania przeciwstawia otwartość wspólnoty na wszystkich.
4) Celem wspólnoty jest zachowywanie nauki Jezusa.
5) Studium Pisma i tradycji o Jezusie prowadzi wspólnota pod przewodnictwem "umiłowanego ucznia".
6) Wspólnota celebruje także prawdopodobnie wspólny posiłek w duchu miłości i wzajemnej służby.

Za hipotezą "szkoły Jana" wypowiedział się też U. Schnelle ("Antidoketiscche Christologie") - uważa on, że o istnieniu "szkoły Jana" świadczą przede wszystkim wypowiedzi chrystologiczne znajdujące się w listach Janowych i takie same wypowiedzi w Ewangelii Jana. O istnieniu "szkoły Jana" świadczą też podobieństwa w języku i stylu Ewangelii Jana i trzech Listów Jana, pewne powtarzające się określenia występujące w pismach Jana ("dzieci", "bracia"), wypowiedzi etyczne, częste nazywanie Jezusa tytułem Nauczyciel oraz terminologia dotycząca wykładni Pisma Świętego.

Z kolei Peter Stuhlmacher doszedł do następującego wniosku: "Treść Ewangelii wywodzi się od ucznia, którego Jezus szczególnie miłował. Prezbiter uważał siebie za przekaziciela i i tubę jego nauczania" (Biblische Theologie des Neuen Testaments, II, s. 206).