"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Przepraszam, ale niestety nie mam czasu aby czytac wypociny jakiegos teologa i filozofa katolickiego w jednym. Prosilem o nazwiska i teksty powaznych historykow.
Andrzej.51, o którym pisałeś, że cenisz jego wypowiedzi, nie wzdraga się jakoś przed cytowaniem "wypocin" prof. Gnilki.
Pewnie nie poznał się jeszcze na nim...

.
>Andrzej.51, o którym pisałeś, że cenisz jego wypowiedzi, nie wzdraga się jakoś przed cytowaniem "wypocin" prof. Gnilki.
Miedzy innymi - za to szanuję Pana Andrzeja.51, że nie wzdraga się przed odwoływaniem się do katolickich (i innych konfesyjnych) uczonych.

>Pewnie nie poznał się jeszcze na nim...
Jestem jakoś dziwnie przekonanym, że poznał się na nim bardzo dobrze. Już dawno nauczył się czytać ze zrozumieniem - co wynika z całości Jego wypowiedzi na naszym forum.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób.
>A czy zastanowiłeś się dlaczego w żadnym innym piśmie Nowego Testamentu nie ma informacji o ukazaniu się "zmartwychwstałego" Jezusa tylu osobom naraz?
>Czy zastanowiłeś się, skąd Paweł miał informacje o tak zadziwiającej epifanii?
>Czy zdajesz sobie sprawę z Tego, że tej rewelacji Pawła nie można pogodzić ze słowami Piotra, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)?

Nie zastanawiałem się nad tym, ale obiecuję, że się zastanowię.
A czy Ty zastanawiałeś się, dlaczego niektórzy Twoi koledzy z "Racjonalisty" zaprzeczają historyczności Jezusa, pomimo że żaden poważny historyk tego nie czyni?

>>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.
>Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał - w tej kwestii stanowisko biblistyki krytycznej jest zgodne. Co więcej - stanowisko takie podzielają również niektórzy badacze katoliccy, a w tym zachwalany przez Ciebie prof. Joachim Gnilka.

Pomyliłeś Joachima Gnilkę z Gezą Vermesem, nieprawdaż? Stanowisko biblistów nie jest zgodne, ale większość wskazuje na autorstwo Jana Apostoła.

>>Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety -
>Faktem jest, że we wszystkich ewangeliach można znaleźć informacje, że Maria Magdalena jako pierwsza przyszła do grobu Jezusa. Jednak tylko według Jana przyszła do grobu sama, natomiast synoptycy informują, że towarzyszyły jej jeszcze inne kobiety, przy czym zgodności co do ilości i imion tych kobiet w ich ewangeliach nie ma.
>Za fakt można zatem co najwyżej uznać, że Maria Magdalena czy też większa ilość kobiet, które pewnej niedzieli rano przyszły do grobu Jezusa, nie znalazły tam jego ciała, lecz pusty grób. O żadnych innych faktach historyk mówić w tym przypadku nie może.

Tu jest jeden dodatkowy aspekt: wskazanie na kobiety jako pierwszych świadków, które w tamtej kulturze zmniejszało wiarygodność relacji, jest zarazem dodatkowym argumentem za autentycznością tej relacji dla nas współczesnych.

>Bezspornym również faktem jest, że NT nie informuje, by jakakolwiek osoba widziała Jezusa w chwili powstawania z martwych. A przecież tylko w takim przypadku można twierdzić, że ktoś był świadkiem zmartwychwstania.
>Pusty grób nie dowodzi przecież zmartwychwstania.

Nie dowodzi, pusty grób był natomiast warunkiem sine qua non skutecznego głoszenia Zmartwychwstania. Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.

>>Przez pierwsze 30 lat Jezus był zwykłym cieślą (prawdopodobnie), więc nikt nie miał powodu się nim interesować.
>Nie przez 30 lat, lecz przez około 35-36 lat. Te 5-6 lat do dość duża różnica.
>Jezus przyszedł na świat w roku 7-6 p.n.e., takie jest w tej chwili dość zgodne stanowisko badaczy zajmujących się Nowym Testamentem i postacią Jezusa z Nazaretu. Publiczną działalność rozpoczął w roku 29 po chrzcie udzielonym mu przez Jana w tym samym zresztą roku.

Niewykluczone, że tak było. Miałem na myśli "około 30".

>>Zatem potencjalny historyk musiałby się "wstrzelić" w 3 lata publicznej działalności Jezusa.
>Ten potencjalny historyk musiałby się wstrzelić nie w trzy, lecz tylko w jeden rok jego publicznej działalności (a być może tylko w około sześć miesięcy).
>W tej kwestii badacze raczej opierają się na wcześniejszych ewangeliach synoptycznych, w których mowa jest tylko o jednym święcie Paschy, a nie na późniejszej od nich ewangelii Jana wspominającej dwie lub trzy Paschy.

Niewykluczone. Tym trudniej byłoby się "wstrzelić".

>W czasach Jezusa w tamtych okolicach przebywało co najmniej dwóch historyków.
>Pierwszym z nich był Żyd Justus z Tyberiady, kronikarz, który żył w czasach Jezusa, był jego rodakiem, pochodził bowiem z Galilei i mieszkał w Tyberiadzie w pobliżu Kafarnaum, gdzie Jezus dość często przebywał.
>Uchodził za skrupulatnego dziejopisarza, dobrze znającego rozgrywające się w jego czasach wydarzenia. Jego dwa dzieła, sięgające od Mojżesza aż do czasów mu współczesnych, wprawdzie zaginęły, ale skądinąd wiadomo, że nie wspomniał w nich ani słowem o Jezusie.

Justus z Tyberiady żył w drugiej połowie I wieku, czyli już po śmierci Jezusa. Skoro część jego tekstów zaginęła, to ryzykowne jest stwierdzenie, iż nic nie napisał o Jezusie.

>Drugim był Filon z Aleksandrii (ok. 20 r. p.n.e. - ok. 50 r. n.e.), znakomity filozof żydowski i rabin, wielki znawca i egzegeta biblijny. Dość często przebywał w Jerozolimie, gdzie miał rodzinę oraz wielu znajomych i przyjaciół. Mimo, że w swych dziełach zawarł wiele cennych informacji z dziedziny filozofii, historii i religii (pisał m.in. o esseńczykach i Poncjuszu Piłacie), to jednak i on nie poinformował o Jezusie.

Filon nie był historykiem, więc mógł o czymś nie napisać. Część jego pism też zaginęła, więc również w jego przypadku ryzykowne jest twierdzenie, że nic nie napisał o Jezusie.

>Nie wspomniał również ani słowem, podobnie jak Justus z Tyberiady, o Pawle z Tarsu.

Czyżby Paweł z Tarsu nie istniał?

>>Ewangelie różnią się w niektórych szczegółach - to znany fakt, który nie podważa ich wiarygodności.
>Ewangelie różnią się między sobą w wielu szczegółach - to znany fakt, który w istotny sposób podważa ich wiarygodność.

Ewangelie różnią się tak, jak różniłyby się relacje różnych świadków spisane kilkadziesiąt lat po opisywanych zdarzeniach. Przecież autorzy ewangelii byli tylko ludźmi, z ich zawodną pamięcią i innymi ograniczeniami.

>>Ależ wcale nie jest wykluczone, że "Kazanie na Górze" zostało wygłoszone w dolinie! Nikt tak dosłownie nie interpretuje takich trzeciorzędnych szczegółów.
>Gdyby kazanie to wygłoszone zostało w dolinie, a nie na górze, to wtedy należałoby uznać, że werset Mt 5, 1 zawiera nieprawdziwe stwierdzenie. Czy to chciałeś napisać?
>Najprawdopodobniej jednak Jezus nigdy nie wygłosił tego Kazania (Mt 5, 3-12; Łk 6, 20-26) w zwięzłej kilkupunktowej formie, w jakiej znamy je z dwóch ewangelii synoptycznych. Raczej należy stwierdzić, że Kazanie jest streszczeniem nauk Jezusa wytworzonym przez wczesną tradycję wiele lat po jego śmierci.

"Kazanie na Górze" najprawdopodobniej zostało wygłoszone na górze. Ale mogło być wygłoszone i gdzie indziej - ewangelie mogą się mylić, jeśli chodzi o szczegóły topograficzne. Niewykluczone, że "Góra" ma znaczenie symboliczne i oznacza miejsce modlitwy Jezusa, a jednocześnie miejsce nauczania - "katedrę Mojżesza".

>> W telegraficznym skrócie: chodzenie po wodzie nie jest przedmiotem zainteresowania historyków,
>A to dlaczego?!

Widzę, że popełniłem błąd, pisząc "w telegraficznym skrócie", bo przez to wpis stał się niezrozumiały dla niektórych odbiorców. Zatem wyjaśniam: wydarzenia o charakterze nadnaturalnym, o których wie zaledwie kilka osób, nie należą do przedmiotu badań nauk historycznych. A może potrafisz podać jakiś kontrprzykład?

>> żadni "współcześni Jezusowi kronikarze" nie istnieli na tych terenach,
>Kłamiesz świadomie! Podano ci uprzednio i to imiennie, że istniało dwóch, znanych i rzetelnych kronikarzy i to "sąsiadów" Jezusa.

Wyjaśniam: "kronikarz" to "osoba śledząca i rejestrująca przebieg wydarzeń" (słownik języka polskiego WN PWN). Filon z Aleksandrii z pewnością nie był "kronikarzem", lecz filozofem i teologiem. Justus z Tyberiady żył w drugiej połowie I wieku, a więc już po śmierci Jezusa. Justusa "podano mi imiennie" już po moim wpisie, a nie "uprzednio", jak kłamliwie stwierdziłeś - można porównać dni i godziny wpisów. Wobec tych faktów mam nadzieję, że starczy Ci odwagi cywilnej, żeby przeprosić mnie za bezpodstawne oskarżenie o kłamstwo.

>> o Zmartwychwstaniu jest mowa w kilkudziesięciu różnych tekstach napisanych przez kilkunastu różnych autorów
>Czy zdajesz sobie sprawę ilu autorów pisało o krasnoludkach, a o FSM?!

Miałem na myśli teksty z I wieku.

>Sprawa jest prosta - jeśli chce pan dowieść historyczności Jezusa, jako człowieka, któremu przypisano później mnóstwo dziwnych rzeczy - to sprawa jest otwarta. Można stwierdzić, że nie istniał, można się upierać, iż jednak przesłanki pozwalają mówić iż "być może istniał".

Panie Jacku, ja nie chcę dowodzić historyczności Jezusa, bo żaden poważny historyk jej nie kwestionuje. Wypowiedzi spotykane na tym forum co do historyczności Jezusa to niesłychana rzadkość, to jakby przeniesione w czasie wypowiedzi XVIII-wiecznych ateistów. Takie poglądy ośmieszają - tak nam wszystkim drogi - RACJONALIZM.

Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>> W telegraficznym skrócie: chodzenie po wodzie nie jest przedmiotem zainteresowania historyków,
>>A to dlaczego?!
>Widzę, że popełniłem błąd, pisząc "w telegraficznym skrócie", bo przez to wpis stał się niezrozumiały dla niektórych odbiorców. Zatem wyjaśniam: wydarzenia o charakterze nadnaturalnym, o których wie zaledwie kilka osób, nie należą do przedmiotu badań nauk historycznych. A może potrafisz podać jakiś kontrprzykład?
Nie zmylil mnie "telegraficzny skrot" ani "zainteresowania historykow".
Czy jakikolwiek naukowiec (dowolnej dziedziny) probowal naukowo udowodnic, iz chodzenie po wodzie jest faktem, i czy w ogole jest to mozliwe? To jest pytanie szeregowego ateisty, ktoremu nie wystarczy wyjasnienie "to byl cud".

>>> żadni "współcześni Jezusowi kronikarze" nie istnieli na tych terenach,
>>Kłamiesz świadomie! Podano ci uprzednio i to imiennie, że istniało dwóch, znanych i rzetelnych kronikarzy i to "sąsiadów" Jezusa.
>Wyjaśniam: "kronikarz" to "osoba śledząca i rejestrująca przebieg wydarzeń" (słownik języka polskiego WN PWN). Filon z Aleksandrii z pewnością nie był "kronikarzem", lecz filozofem i teologiem. Justus z Tyberiady żył w drugiej połowie I wieku, a więc już po śmierci Jezusa.
Andrzej.51 twierdzi, ze obaj opisywacze owczesnych wydarzen (ktorych ja, dyletant osmielilem sie nazwac kronikarzami) zyli wspolczesnie Jezusowi, patrz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450076. Jezeli uwazasz inaczej ... odsylam do Andrzeja.

> Justusa "podano mi imiennie" już po moim wpisie, a nie "uprzednio", jak kłamliwie stwierdziłeś - można porównać dni i godziny wpisów. Wobec tych faktów mam nadzieję, że starczy Ci odwagi cywilnej, żeby przeprosić mnie za bezpodstawne oskarżenie o kłamstwo.
Zgadz sie, informacje o kronikarzach (opisywaczach) tamtych czasow podal Andrzej "po", a nie "uprzednio". Przepraszam za oskarzenie o klamstwo (wcale nie potrzeba do tego az tak wiele "odwagi cywilnej").
Nie zmienia to jednak faktu, iz to Andrzej.51 mial racje twierdzac, iz istnialo przynajmniej dwoch ludzi opisujacy wydarzenia w czasie i miejscu dzialalnosci Jezusa.
"mam nadzieję, że starczy Ci odwagi cywilnej, żeby" przyznac Andrzejowi racje.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>jest faktem, że niedziela stała się już od samego początku świętym dniem chrześcijan (zamiast szabatu), już pod koniec I wieku był to utrwalony stan.

Jak widać - bimbanie sobie na Dekalog (Wj 20, 8-11; Pwt 5, 12-15) ma w chrześcijaństwie Dłuuugie, zaiste, Tradycje .

---

np. kabaret Jana Pietrzaka, autentycznie katolicki i patriotyczny jest wyrażnie dyskryminowany. (ks. prof. dr hab. Czesław Bartnik)

Parys, zatem Paryżanie "są" potomkami Trojan.
>Ale żeby po wielu wiekach wywodzić kogoś od kolejnej mitycznej postaci?
Nie rozumiem Twojego zdziwienia, to pewne ze Paris Hilton jest potomkinią Heleny

>Nie dowodzi, pusty grób był natomiast warunkiem sine qua non skutecznego głoszenia Zmartwychwstania. Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.

Zaś skuteczne głoszenie, że ziemia jest płaska dowodzi, że żyjemy na desce do prasowania.

A tu masz jeszcze niepodważalny dowód:

"I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi."

>Ja nie o tym pisałem.

O tym pisałeś. Poruszyłeś trzy kwestie:
(a) czy obecność Marii Magdaleny (w scenach po ukrzyżowaniu) może wskazywać na to, że była jedną ze współtwórczyń chrześcijaństwa.
(b) czy to Maria Magdalena wpadła na pomysł zmartwychwstania.
(c) czy była ona postacią historyczną.

Faktem jest, iż nie zająłem stanowiska odnośnie historyczności Marii Magdaleny. W pozostałych dwóch kwestiach zająłem stanowisko. Nieznacznie tylko odbiegłem od poruszonych przez Ciebie kwestii.
Odnośnie (c) odpowiem więc teraz.

Maria Magdalena była najprawdopodobniej postacią historyczną. W znanej mi literaturze przedmiotu nie spotkałem się nigdy choćby z sugestią, by było inaczej.
Argumenty są następujące (przytoczę dwa najważniejsze):

(1) Pusty grób, w którym nie było już Jezusa, to niewątpliwie jeden z filarów chrześcijaństwa. Dla chrześcijan bowiem jest on dowodem na zmartwychwstanie Jezusa. Oczywistym zatem jest, że opowieść o pustym grobie powinna brzmieć autentycznie. A skoro tak, to ewangeliści w głównych rolach opowieści o odkryciu pustego grobu powinni obsadzić mężczyzn - np. apostołów Piotra i Jana, albo Jakuba, brata Jezusa, który był pierwszym przywódcą Kościoła jerozolimskiego. Któż przy zdrowych zmysłach obsadziłby w głównych rolach tej sceny kobiety z Marią Magdaleną na czele, gdyby scena ta nie była autentyczna, gdyby była tylko czyimś wymysłem? Kto w tamtych czasach traktował poważnie kobiety? A jednak w ewangelicznych opisach o odkryciu pustego grobu główne role odegrały kobiety, a przede wszystkim Maria Magdalena, która jako jedyna występuje u wszystkich ewangelistów.
Najprawdopodobniej zatem opowieść o pustym grobie ma podłoże historyczne, a skoro tak, to grób ten odkryły kobiety z Marią Magdaleną na czele.

(2) Opowieść o odkryciu pustego grobu przez Marię Magdalenę powtarza się we wszystkich czterech ewangeliach kanonicznych, a na dodatek - o ile dobrze pamiętam - w apokryficznej ewangelii Piotra. To dość zaskakująca zgodność szczególnie, jeśli weźmie się pod uwagę znaczne rozbieżności występujące w ewangeliach w opisach innych scen, czy też opisywanie pewnych scen nie przez wszystkich ewangelistów.
A jednak w opisie odkrycia pustego grobu przez Marię Magdalenę ewangeliści wykazują się dość dużą zgodnością. To może świadczyć o tym, że w tym przypadku mamy do czynienia z faktami historycznymi.

>Czy Maria Magdalena jest potwierdzona w tekstach nie związanych z Ewangeliami i Apokryfami?

Z bardzo dużym prawdopodobieństwem mogę odpowiedzieć, że o Marii Magdalenie nie wspominają teksty niezwiązane z ewangeliami i apokryfami.

>Podobnie ukrzyżowanie i pusty grób. Czy istnieje potwierdzenie tychże poza apokryfami i Ewangeliami?

O ukrzyżowaniu Jezusa jest mowa w tzw. Testimonium Flawianum Józefa Flawiusza. Nie ma jednak pewności, czy passus ten - choćby nawet w dość okrojonym zakresie - rzeczywiście wyszedł spod pióra Flawiusza.
O skazaniu na śmierć Chrystusa (podkreślam - Chrystusa, imię Jezus nie zostało wymienione) mowa jest też w Rocznikach Tacyta. Prawdopodobieństwo autentyczności tego z kolei fragmentu oceniane jest wyżej, niż ma to miejsce w przypadku Testimonium.

I to tyle odnośnie ukrzyżowania.
W pismach niechrześcijańskich nie ma natomiast potwierdzenia opowieści o pustym grobie.

>Czy można stwierdzić, iż napewno doszło do ukrzyżowania?

Tak. Współcześni badacze krytyczni stoją na stanowisku, że ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce za czasów namiestnika rzymskiego Poncjusza Piłata, tj. w okresie od 26 do 36 r. n.e., najprawdopodobniej w kwietniu 30 r., z jego zresztą rozkazu.
Wybitny badacz wczesnego chrześcijaństwa, prof. Geza Vermes twierdzi np., że ukrzyżowanie Jezusa jest "jedynym pewnym faktem" z jego życia, reszta zaś to opinie. Inny wybitny badacz, prof. E.P. Sanders uważa z kolei, że ukrzyżowanie (oprócz m.in. ochrzczenia przez Jana) jest "niemal niepodważalnym faktem".

>Równie dobrze mógł umrzeć śmiercią naturalną, albo zniknąć z horyzontu zdarzeń (bywa, że ludzie mądrzeją, choć nie za często).

Jest i taka hipoteza. Dość popularna ostatnio.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Oczywiście nie wiem jak było, panie Andrzeju, lecz mam wrażenie iż głównym argumentem przemawiającym za prawdziwością pustego grobu jest to, że Maria Magdalena (i czasem inne kobiety) odkryły ten grób, nie zaś mężczyźni. Zwrócił uwagę na to wcześniej m.bielecki, omen nomen. Jeśli jednak założyć, iż to Maria Magdalena była jedną z twórczyń chrześcijaństwa, to mogło wcale nie być pustego grobu, tylko jej relacja. To tłumaczyłoby też, dlaczego kobieta staje się mimo wszystko tak ważna w patriarchalnym społeczeństwie.

Innym argumentem mogącym świadczyć o tym, iż nie było ani grobu, ani Marii Magdaleny, jest wpisanie w tradycję chrześcijańską dawniejszych mitów o śmierci i zmartwychwstaniu, gdzie o tym ostatnim przekonywała się tradycyjnie albo Izyda, albo na przykład bachantka.

Tak więc z mojej perspektywy, nie tak erudycyjnej jak pańska, która robi na mnie ogromnie pozytywne wrażenie, można powiedzieć iż:

1) Jezus był być może postacią historyczną. Nie wiemy tego na pewno.
2) Jeszcze mniej pewne od 1) jest to, że został ukrzyżowany.
3) Jeszcze mniej pewne od 1) i 2) jest to, iż po ukrzyżowaniu ktoś poszedł do jego grobu i zastał go rzeczywiście pustym.

Moim zdaniem historycy, zakładając tak dużą pewność śmierci i pustego grobu, oraz istnienia Marii Magdaleny ukazują do pewnego stopnia swoje szkodzące rzetelności ich badań preferencje światopoglądowe.

To, że wiele apokryfów zawiera w sobie Marię Magdalenę może świadczyć też o tym, iż pojawiła się ona we wczesnej tradycji. Co nie znaczy, że istniała i tym bardziej nie znaczy, iż zastała jakiś pusty grób.

Tak, zgadzam się, że Filon z Aleksandrii i Justus z Tyberiady mogli napisać o Jezusie. Przypominam jednak, że zachowała się jedynie część ich tekstów, zatem nie mamy pewności, czy tego nie zrobili. Podkreślam jednocześnie, że nie musieli napisać o Jezusie, gdyż nie odnotowywali wszystkich głośnych wydarzeń z tego okresu i z tego terenu.
Jednocześnie przypominam, że o Jezusie mógł również napisać Józef Flawiusz. I zrobił to.