"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

> Wszyscy poważni historycy, którzy należą do znawców tego zagadnienia. Proponuję np. wziąć dowolną książkę niemieckiego badacza Joachima Gnilki i spisać wszystkie nazwiska z załączonej bibliografii.

Przepraszam, ale niestety nie mam czasu aby czytac wypociny jakiegos teologa i filozofa katolickiego w jednym. Prosilem o nazwiska i teksty powaznych historykow.

>To oczywiście nie oznacza, że wszystkie zdarzenia przedstawione w ewangeliach są faktami historycznymi - niektóre należą do porządku wiary, a nie historii

To powiedz mi co z ewangelii jest faktem. Prosze oczywiscie o podparcie sie publikacjami naukowymi

Cytat:

I kiedy - to jest dopiero zabawne pytanie. Są pewne przesłanki mówiące za tym, iż sceny ukrzyżowania mogły zostać skompilowane z dramatów Seneki po części. Nie mówię, że mocne przesłanki, ale pierwszy dramat wczesnochrześcijański powstał dzięki pocięciu i kompilacji istniejących tekstów, zaś każdy, kto chce przybliżyć sobie hipotezę o kompilacji dramatów rzymskich w celu tworzenia przygód Jezusa w Ewangelii powinien się zapoznać ze sceną śmierci Herkulesa u Seneki. Jak wiadomo, Herkules był synem Jowisza. Po dostaniu zatrutego okrycia układa pod sobą stos i zabija się. Seneka podkreśla mistyczny, jego zdaniem, wymiar tegoż aktu i uznaje, iż w ten sposób półbóg Herkules oczyszcza swój niematerialny byt z brudu materii. Mimo to Herkules krzyczy - "ojcze, czemuś mnie opuścił!".

Istniały w Starożytnym Rzymie sekty czczące przede wszystkim Herkulesa jako syna boga Jowisza, który oczyścił świat i który zapewnia pobyt na Polach Elizejskich. Owe sekty były starsze niż chrześcijaństwo.

>Dlatego fajnie było by mieć dostęp do biblioteki watykańskiej (...) tam jest wiele ciekawych dzieł literackich i prawdopodobnie odpowiedź na to czy istniał w postaci satysfakcjonujących dowodów
Ba! To metoda naukowa nakłada obowiązek publikacji dla poddania weryfikacji publikowanych twierdzeń. Czarodzieje wolni są od takich głupich ograniczeń. Bełkoczą co im ślina na język przyniesie bez żadnych ograniczeń.
Trudno dociekanie historyczności opowieści biblijnych oderwać od całokształtu "dociekań" kościelnych. Ileż tego przeprowadzono przez wieki?! Cudów, objawień itp. Ostatnio nawet niesłychanie mądre konsylium uznało, że Wojtyła magiem wielkim był ponad wszelką wątpliwość. I dokumenty z procesu beatyfikacyjnego myk do szafy. Bo taki "dokument" może zawierać wyłącznie żonglerkę faktoidami i chciejstwem - umysły wierzące innej paszy nie maja skąd wziąć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Bo taki "dokument" może zawierać wyłącznie żonglerkę faktoidami i chciejstwem - umysły wierzące innej paszy nie maja skąd wziąć.
Umysły wierzące mają w to wierzyć. Jakimś cudem umieją czytać, eh ci oświeceni, ale nie wnikają w szczegóły. Kościół rzekł, to pewnie najprawdziwsza prawda. Tylko my bezbożnicy ciągle się czepiamy. Zapewne miło było by przejrzeć tak tajemnie skrywane księgi, ale wtedy, coś mi mówi że autorytet kościoła nieco by podupadł. Trochę to pod teorię spisku podchodzi, ale czemuż tak silnie skrywają swe zbiory? Ach tak, teraz już nie tylko pan dobrodziej czytać umie i to ze zrozumieniem!

>Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego

   Pusty grób jest udokumentowany tylko w ewangeliach i właściwie niczego nie udowadnia. Jedną z możliwości jest wykradzenie ciała na wniosek któregoś członka Sanhedrynu, po to by móc dodatkowo oskarżyć członków sekty. To jedno z prostszych wyjaśnień nie jest kompletnie brane pod uwagę. Pozostaje drugie pytanie, czym czy kim jest zmartwychwstały Jezus. Zmartwychwstały powinno oznaczać przywrócony do życia w swoim dawnym ciele, ze swoją dawną pamięcią jako zwyczajna osoba, ale dla kościoła to niekoniecznie oznacza to samo.
   Ciągle przewija się tylko "ukazywanie" Jezusa uczniom i rodzinie, on nie mieszka zwyczajnie z uczniami. Ukazuje im się tylko czasami i na niezbyt długi czas. Sprytna sztuczka, albo przebranie kogoś podobnego do niego może na krótki czas zwieść nawet najbliższych. Dlatego mam niepokojące wrażenie że całe chrześcijaństwo jest oparte na cudzie podobnym do cudu fatimskiego. Ktoś coś widział i opowiadał pozostałym. Tą metodą można tanim kosztem rozpropagować oszustwo.
   Właściwie wszystkie cuda kościelne są badane pod kątem prawdziwości, za wyznacznik prawdziwości służy to czy i ile osób wierzy w dany cud. Jest to samonapędzający się mechanizm. Jeżeli wystarczająco wiele osób uwierzy w kłamstwo to takie kłamstwo staje się "prawdą objawioną" i zaczyna żyć własnym życiem.

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób.

A czy zastanowiłeś się dlaczego w żadnym innym piśmie Nowego Testamentu nie ma informacji o ukazaniu się "zmartwychwstałego" Jezusa tylu osobom naraz?
Czy zastanowiłeś się, skąd Paweł miał informacje o tak zadziwiającej epifanii?
Czy zdajesz sobie sprawę z Tego, że tej rewelacji Pawła nie można pogodzić ze słowami Piotra, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)?

>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.

Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał - w tej kwestii stanowisko biblistyki krytycznej jest zgodne. Co więcej - stanowisko takie podzielają również niektórzy badacze katoliccy, a w tym zachwalany przez Ciebie prof. Joachim Gnilka.

>Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety -

Faktem jest, że we wszystkich ewangeliach można znaleźć informacje, że Maria Magdalena jako pierwsza przyszła do grobu Jezusa. Jednak tylko według Jana przyszła do grobu sama, natomiast synoptycy informują, że towarzyszyły jej jeszcze inne kobiety, przy czym zgodności co do ilości i imion tych kobiet w ich ewangeliach nie ma.

Za fakt można zatem co najwyżej uznać, że Maria Magdalena czy też większa ilość kobiet, które pewnej niedzieli rano przyszły do grobu Jezusa, nie znalazły tam jego ciała, lecz pusty grób. O żadnych innych faktach historyk mówić w tym przypadku nie może.
Bezspornym również faktem jest, że NT nie informuje, by jakakolwiek osoba widziała Jezusa w chwili powstawania z martwych. A przecież tylko w takim przypadku można twierdzić, że ktoś był świadkiem zmartwychwstania.
Pusty grób nie dowodzi przecież zmartwychwstania.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przez pierwsze 30 lat Jezus był zwykłym cieślą (prawdopodobnie), więc nikt nie miał powodu się nim interesować.

Nie przez 30 lat, lecz przez około 35-36 lat. Te 5-6 lat do dość duża różnica.
Jezus przyszedł na świat w roku 7-6 p.n.e., takie jest w tej chwili dość zgodne stanowisko badaczy zajmujących się Nowym Testamentem i postacią Jezusa z Nazaretu. Publiczną działalność rozpoczął w roku 29 po chrzcie udzielonym mu przez Jana w tym samym zresztą roku.

A czy nie wydaje Ci się, że autorzy ewangelii czynią Jezusa kimś znacznie większym, niż tylko człowiekiem już nawet nie od dnia urodzin, ale nawet o chwili poczęcia. Cudowne poczęcie za sprawa Ducha Świetego, dziewicze narodziny, gwiazda betlejemska, mędrcy, rzeź niewiniątek. Takie wydarzenia nie towarzyszą narodzinom zwyczajnych ludzi, one nie mogły przejść bez echa.

>Zatem potencjalny historyk musiałby się "wstrzelić" w 3 lata publicznej działalności Jezusa.

Ten potencjalny historyk musiałby się wstrzelić nie w trzy, lecz tylko w jeden rok jego publicznej działalności (a być może tylko w około sześć miesięcy).
W tej kwestii badacze raczej opierają się na wcześniejszych ewangeliach synoptycznych, w których mowa jest tylko o jednym święcie Paschy, a nie na późniejszej od nich ewangelii Jana wspominającej dwie lub trzy Paschy.

>Czy wtedy przebywał w tamtych okolicach jakiś historyk, który odnotowywał takie fakty, jak aktywność proroków? Nie wiem.

To bardzo źle że nie wiesz, co - w kontekście Twoich dotychczasowych wypowiedzi - jest dość zaskakujące.
W czasach Jezusa w tamtych okolicach przebywało co najmniej dwóch historyków.

Pierwszym z nich był Żyd Justus z Tyberiady, kronikarz, który żył w czasach Jezusa, był jego rodakiem, pochodził bowiem z Galilei i mieszkał w Tyberiadzie w pobliżu Kafarnaum, gdzie Jezus dość często przebywał.
Uchodził za skrupulatnego dziejopisarza, dobrze znającego rozgrywające się w jego czasach wydarzenia. Jego dwa dzieła, sięgające od Mojżesza aż do czasów mu współczesnych, wprawdzie zaginęły, ale skądinąd wiadomo, że nie wspomniał w nich ani słowem o Jezusie.

Drugim był Filon z Aleksandrii (ok. 20 r. p.n.e. - ok. 50 r. n.e.), znakomity filozof żydowski i rabin, wielki znawca i egzegeta biblijny. Dość często przebywał w Jerozolimie, gdzie miał rodzinę oraz wielu znajomych i przyjaciół. Mimo, że w swych dziełach zawarł wiele cennych informacji z dziedziny filozofii, historii i religii (pisał m.in. o esseńczykach i Poncjuszu Piłacie), to jednak i on nie poinformował o Jezusie. Nie wspomniał również ani słowem, podobnie jak Justus z Tyberiady, o Pawle z Tarsu.

A przecież obaj żyli i tworzyli w czasach współczesnych Jezusowi, a ponadto byli jego krajanami, wręcz przebywali niemal w jego sąsiedztwie. Aż trudno zatem uwierzyć, że nie zauważyli ani jednego z tych niesamowitych i związanych z Jezusem wydarzeń, o których donoszą obszernie dzieła nowotestamentowe. Nie napisali nic o cudownym poczęciu i dziewiczym urodzeniu się Jezusa, nie wspomnieli o rzezi niewiniątek zarządzonej przez Heroda, nie poinformowali o przeróżnych cudach dokonywanych przez Jezusa, o uzdrowieniach a nawet wskrzeszaniu zmarłych, nie napisali nic o głównych tezach jego nauczania i o tym, że gdy przemawiał, słuchały go tłumy, nie nadmienili również ani słowem o podwójnym, bardzo charakterystycznym procesie Jezusa przed Poncjuszem Piłatem i żydowskim Sanhedrynem, nie donieśli wreszcie o ukrzyżowaniu Jezusa w Jerozolimie i o wszystkich tych niewyobrażalnych niemal zjawiskach, które towarzyszyły jego umieraniu i śmierci na krzyżu, takich jak rozdarcie się zasłony w jerozolimskiej Świątyni, zaćmienie słońca, trzęsienia ziemi i pękanie skał, czy też otworzenie się grobów i wyjście z nich wielu zmarłych, i w końcu nie nadmienili ani słowem o nie dającym się logicznie wytłumaczyć zmartwychwstaniu Jezusa po trzech dniach spoczywania w grobie oraz ukazaniu się wielu osobom. Jak widać, te dziwne, a nawet niesamowite zjawiska uszły ich uwadze, pomimo że pozostawili po sobie obszerny dorobek literacki.

A ty piszesz, że oni musieli się wstrzelić. Czy ty sobie żartujesz? W wydarzenia, o których napisałem powyżej, nie trzeba się było wstrzeliwać, one się same wstrzeliwały. Tych wydarzeń nie można było przeoczyć. A skoro już zaistniały, to pamięć o nich powinna również dotrzeć do wielu kolejnych pokoleń.
A jednak i Filon i Justus dziwnym trafem je przeoczyli. I nie tylko oni. O tych niewyobrażalnych wydarzeniach nie można również przeczytać w dziełach Józefa Flawiusza (u niego mozna znaleźć wzmiankę jedynie o ukrzyżowaniu), Swetoniusza, Pliniusza Młodszego czy też Tacyta, mimo że znajdują się w nich fragmentaryczne wzmianki bądź to o Jezusie (Józef Flawiusz), bądź o Chrystusie (Tacyt, Pliniusz Młodszy), bądź też o Chrestosie (Swetoniusz).

>Ewangelie różnią się w niektórych szczegółach - to znany fakt, który nie podważa ich wiarygodności.

Ewangelie różnią się między sobą w wielu szczegółach - to znany fakt, który w istotny sposób podważa ich wiarygodność.

>Ależ wcale nie jest wykluczone, że "Kazanie na Górze" zostało wygłoszone w dolinie! Nikt tak dosłownie nie interpretuje takich trzeciorzędnych szczegółów.

Gdyby kazanie to wygłoszone zostało w dolinie, a nie na górze, to wtedy należałoby uznać, że werset Mt 5, 1 zawiera nieprawdziwe stwierdzenie. Czy to chciałeś napisać?

Najprawdopodobniej jednak Jezus nigdy nie wygłosił tego Kazania (Mt 5, 3-12; Łk 6, 20-26) w zwięzłej kilkupunktowej formie, w jakiej znamy je z dwóch ewangelii synoptycznych. Raczej należy stwierdzić, że Kazanie jest streszczeniem nauk Jezusa wytworzonym przez wczesną tradycję wiele lat po jego śmierci.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Cytat:

Jaki kawałek i przez kogo został napisany.

>I kiedy - to jest dopiero zabawne pytanie.
Dla każdego niekonfesyjnego historyka jest oczywistym, że cała Biblia, to jedna wielka kompilacja. Piszący ją autorzy czerpali całymi garściami z dostępnej im wiedzy. Dla chwały boskiej sięgano do przeróżnych opowieści łącząc je w całość, a następni redagowali to po swojemu.

Tu mówimy bardziej o zmitologizowanej postaci "Jezusa Chrystusa", "sklejki" składającej się z przeróżnych kawałeczków postaci istniejących i nieistniejących.
Mam przed sobą książkę pani Claude-Brigitte Carcenac Pujol pt. Jezus 3000 lat przed Chrystusem. Mam spore wątpliwości co do rzetelności jej stwierdzeń zawartych w książce, ale nie mam najmniejszych wątpliwości, ze autorzy pism ewangelicznych bez najmniejszych skrupułów "upiększyli" by życie ich bóstwa o każdy znany im mit - potwierdzający jego wyjątkową wielkość.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Chaty były z cegieł suszonych głównie, a do budowy szkieletu dachów używano drewna.
>drewna miejscowego było sporo, bo przecież nie cały Izrael jest gołą pustynią, wprost przeciwnie. Różne drzewa owocowe rosły, jesiony, palmy, morwowate. /.../ Jezus mógł mieć materiału aż nadto
>Obecnie zajęcia cieśli i stolarza bardzo się różnią, choć jeden i drugi pracuje w drewnie, w starożytności często cieśle byli jednocześnie stolarzami i na odwrót.
Wszystko to co Pani tu pisze to prawda, a ja swoje zastrzeżenia co do zawodu Jezusa już w poprzednim poście napisałem.
_____________________________

Tu chciałbym dołożyć różne wypowiedzi.
Na przykład to - co pisze W.R.F. Browning w Słowniku biblijnym:
Jezus był synem cieśli, który robił prawdopodobnie narzędzia rolnicze. Badania socjologiczne umieszczają cieślów wśród klasy rzemieślników, która obejmowała 5% społeczeństwa i sytuowana niżej niż chłopi, ale wyżej niż żebracy czy robotnicy dzienni.

"Jezus z Nazarethu"
Brandstaetter dobrze znający dawne tradycje żydowskie, które pomimo lat nie zmieniły się bardzo, przedstawia Chrystusa w wieku młodzieńczym przede wszystkim jako kochającego syna, niesamowitego ucznia oraz odpowiedzialnego pracownika. Autor posiada pewne wątpliwości natomiast, co do zawodu Jezusa, z którym utożsamiali go Ewangeliści. Brandstaetter uważa, iż Jezus nie był, tak jak Jego ojciec cieślą, ale pasterzem lub rolnikiem.

Ks. Marek Marchwicki:
Egzegeci skłaniają się obecnie ku temu, że tłumaczenie słowa tekton jako "cieśla" ujmuje zbyt wąsko jego sens. Termin grecki tekton należałoby raczej tłumaczyć przez słowo "rzemieślnik", gdyż w tamtych czasach oznaczał on robotnika, który zarabiał na życie pracą fizyczną i mógł zajmować się zarówno pracami w metalu, jak i w drewnie. Rzemieślnik był pracownikiem "do wszystkiego". Znał się nie tylko na obróbce drewna, ale także kamienia, a więc był zarazem. kamieniarzem (por. 2 Krl 5, 11). W dokumentach papirusowych rzemieślnicy nazywani tekton m.in.: budują śluzy, konserwują koła czerpakowe, wykonują drzwi, budują domy, naprawiają siodła itp. Ich działalność zawodowa jest więc wielostronna. Tłumaczenie "rzemieślnik" jest z pewnością najdokładniejsze, ponieważ w języku polskim oznacza, ono również niesprecyzowany rodzaj działalności, o ile nie zostanie on dalej określony. Św. Józef z pewnością miał na swoim koncie długie doświadczenie pracy w służbie swoich rodaków, którym rozwiązywał codzienne problemy i chętnie odpowiadał na ich bardzo pilne i bardzo różnorodne potrzeby.

Z Internetu:
Ewangelia Mateusza określa Jezusa na drabinie społecznej jako tektona, co w późniejszych wiekach tłumaczone będzie jako cieśla, jednak bardziej odpowiada mu nasz pracownik fizyczny. Historyczny Jezus prędzej orał pole, niż robił wymyślne krzesła dla Maryi, jakie widzieliśmy u Mela Gibsona. W swej społecznej randze znajdował się niżej niż chłopi i jedynie odrobinę wyżej niż niewolnik.
To tylko tak - dla różnych przemyśleń.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Równie dobrze obecność Marii Magdaleny w relacjach może wskazywać na to, iż ta kobieta (o ile istniała, a nie była postacią literacką, bowiem nie jest potwierdzona przez niezależne źródła) była jedną ze współtwórczyń chrześcijaństwa. Być może ona wpadła na pomysł zmartwychwstania? Być może uczyniła to zanim wymyślono, iż to Jezus będzie tym, który zmartwychwstaje?

> >Dopuszczenie do siebie faktów nie jest łatwe p.mbielecki. Powodzenia.
>O jakich faktach Pani mówi, których rzekomo nie chcę "do siebie dopuścić"?
>
Jest Pan niewątpliwie obdarzony łaską wiary. Nie są Panu zatem potrzebne dowody tę wiarę podważjące, one sa wręcz dla Pana szkodliwe, bo mogą zburzyć stabilny grunt pod nogami. Prostym sposobem aby zachować ułożony obaz świata jest zwyczajnie ignorowanie treści tego co piszą tu inni ludzie, często znający tematykę biblijną równie a nawet lepiej od Pana.
Wydaje mi się , że dyskutując tu na forum chce Pan uzyskać sam dla siebie pewność, że religia ,którą wyznaje jest słuszna. Pan musi wygrać w każdej polemice, nie bacząc na uzywane przez siebie argumenty a nawet ich nie przedstawiając.
Przemyślenia p.Ratzingera o celebracji niedzieli nie stanowią dowodu zmartwychstania kogokolwiek.

Można gdybać Panie Jacku, ale jedno co wiemy to to , że nic nie wiemy .

>Co o tym myślicie czy mogą to być dowody na istnienie Jezusa założyciela sekty chrześcijańskiej?
W mojej ocenie są to jedynie dowody na istnienie "nowej i bezbożnej" sekty. Wszyscy ci pisarze, wzmiankujący istnienie chrześcijan, żyli znacznie później, niż rozgrywały się wg ewangelii wypadki w Judei. Znamienne, co zauważył Andrzej 51, że ani Filon, ani Justus, żyjący tam i wtedy, nie uznali za stosowne o nich wspomnieć. Niemniej oczywiste jest, że jakiś założyciel bądź założyciele owej sekty istnieć musieli. Może i któryś miał na imię Jezus.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

O historyczności Jezusa i wielu innych postaci z Ewangelii. Bo tak poza tym wiemy, iż Jezus bogiem nie jest. Tak samo jak Sziwa, czy Jowisz...

O tej Marii Magdalenie napisałem głównie dlatego, iż to, że pojawia się przy pustym grobie w każdej Ewangelii niekoniecznie jest dowodem na jakiś pusty grób. Równie dobrze może to być rozumiane tak jak napisałem, choć jest to oczywiście jedna z milionów opcji. Równie dobrze mit dionizyjski, którego kalką jest zmartwychwstanie Jezusa (co wiemy, nawet starożytni zwracali później na to uwagę, nawet chrześcijanie (choć nie wprost)) wymagał w określonych kręgach obecności kobiety przy akcie zmartwychwstania. Dlatego wcześnie ją dopisano i poszło.

>To oczywiście nie oznacza, że wszystkie zdarzenia przedstawione w ewangeliach są faktami historycznymi - niektóre należą do porządku wiary, a nie historii.
Jak odróżniasz te historyczne od niehistorycznych? I dlaczego, podając w wątpliwość jedne (nazywając je "niehistorycznymi"), radośnie wierzysz w inne, historyczne pono? Na jakiej podstawie to oceniasz?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.