"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>Z tego, co napisałeś, wynika, że nie przeczytałeś relacji świadków.
>Bardzo chciałbym je przeczytać!Czy mógłby Pan wskazać, gdzie są one dostępne?
>Nigdzie o nich nawet nie słyszałem.

Specjalnie dla Pana przepisuję jedną z relacji:
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem, że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży."
(1 Kor 15)

>Panie Andrzeju, przecież już wpisy mbieleckiego są czymś takim...
Na moim podwórku mawiano: Najgorsza choroba, to jak ktoś ma zajoba.

Przeglądam gazety, sami świętojeb..wi! Otwieram telewizję to samo, szukam czegoś w internecie - wrzucę nawet "pingwinologię stosowaną", to najpierw 1000 odpowiedzi, związanych z religią, a dopiero później te bardziej "obiektywne" - tylko z uwzględnieniem chrześcijańskiego stanowiska.
Forum Racjonalisty.pl - niby azyl dla wolnomyślicieli i co? Czytam tu też takich, którzy uważają, że wciskać głupoty, to wszędzie im wolno. Ponadto domagają się poszanowania godności ludzkiej, co dla nich oznacza, że mają pełne prawo do opowiadania bzdur wszelakich, na każdy dowolny temat, bez naszej reakcji.

Najgorsza choroba, to jak ktoś ma zajoba.
Chyba muszę zacząć się leczyć. Bez haju lub psychiatry we wciskane nam tu bzdury uwierzyć nie mogę. We współczesnej Polsce im ktoś głupszy tym większego szacunku się domaga, a więc nie wolno i tu ograniczonego fideisty nazywać troglodytą, gdyż on ma mieszkanie z łazienką i do kościoła chodzi, a nie czary odprawia.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich, którzy mi pozwalają jeszcze wierzyć w jako taką sprawność mojego umysłu. Tak, jak nazwał Was Pan Mbielecki - filary naszego forum.

@@@
.

>Specjalnie dla Pana przepisuję jedną z relacji:
>"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem, że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży."
>(1 Kor 15)
Nie jestem protestantem, nie znam Biblii na pamięć, ale czytałem ją kilka razy.
Czyżby Pan chciał tu powiedzieć, że Paweł był świadkiem zmartwychwstania? Gdzie Rzym, a gdzie Krym.
Z tego co ja wiem, to jako młody faryzeusz był przeciwnikiem chrześcijan. Około 35 roku był przy ukamienowaniu Szczepana, jednego z siedmiu diakonów. Później osobiście zaangażował się w prześladowanie chrześcijan w Jerozolimie. Około 35 roku wyposażony w listy polecające od Sanhedrynu, udał się do Damaszku z nakazem aresztowania zwolenników nowej drogi. Jak podają Dzieje Apostolskie:
Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" "Kto jesteś Panie?" - powiedział. A On: "Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. Wstań i wejdź do miasta, tam ci powiedzą, co masz czynić". Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo. Szaweł podniósł się z ziemi, a kiedy otworzył oczy, nic nie widział. Wprowadzili go więc do Damaszku, trzymając za ręce. Przez trzy dni nic nie widział i ani nie jadł, ani nie pił.
Czy to ma być tym świadectwem "zmartwychwstania"? Ponadto w Nowym Testamencie znajdują się trzy różne opisy tego wydarzenia. W Dz 9,3-7, ludzie którzy mu towarzyszyli słyszeli głos, lecz nikogo nie widzieli. W Dz 22,9 Paweł opowiadał, że jego towarzysze nie słyszeli głosu rozmawiającego z Pawłem za to widzieli światło. Komentatorzy biblijni tłumaczą, że towarzysze Pawła słyszeli głos, ale nie słyszeli artykułowanej mowy. Kolejny opis tego wydarzenia zapisany w Dz 26,13-18 podał Paweł relacjonując zdarzenie przed Herodem Agryppą II królem żydowskim.
Cytat:
No cóż nieporonioniony w odpowiednim czasie płód może później różne poronione rzeczy oglądać lub o nich opowiadać, ale żeby uznać to za relację świadka zmartwychwstania wymaga bezkrytycznej wiary, a my tu rozmawiamy wszak o "historyczności".

Popieprzyć to sobie każdy może. -
Czego to ja nie widziałem.

Jezus nad ASP - tak zmartwychwstały, że aż krowy zbaraniały!



Bajki to ja lubię ogromnie.

@@@
.

>Specjalnie dla Pana przepisuję jedną z relacji:
>"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem, że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży."
>(1 Kor 15)

   A więc po kolei.
Przekazałem wam na początku to, co przejąłem, że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem... (i tak dalej)
To zdaje się wyklucza uznanie Pawła za świadka, jeśli chodzi o śmierć czy zmarwtychwstanie - chyba, że spisywanie zasłyszanych opowieści niczym się dla Ciebie nie różni od relacji świadków (o które, tak na marginesie, wciąż się jakoś nie możemy doprosić).
Zostaje nam jeszcze ewentualnie jego własna wizja.

   Załóżmy sobie, że Paweł nie był oszustem, tylko naprawdę pisał o czymś, w co szczerze wierzył. Ale że nie jesteśmy w końcu byle naiwnymi, którzy każdemu uwierzą na słowo niezależnie od tego, jakie bzdury wygłasza... wypadałoby się chyba zastanowić, czym taka "wizja" mogła być w rzeczywistości.

   Pierwsza możliwość, najprostsza, to zwykły, prozaiczny sen. Paweł wiedział o chrześcijanach bardzo dużo, pewnie więcej, niż większość nowych wyznawców i miał wystarczająco dużo szczegółów, żeby sobie taka wizję stworzyć, choćby nieświadomie. Może "w głębi duszy" był porządnym człowiekiem i to, co robił, trochę go jednak uwierało, a może mu się przyśnił koszmar pod tytułem "A co, jeżeli nie mam racji?".
   Drugą całkiem niedawno ktoś nam na forum opisał - przypomniany przez Ciebie (i Twoim zdaniem sponiewierany straszliwie przez nas, okrutnych) Andrzej10. Tyle, że do niego podobno przyszedł Szatan, a do Pawła ktoś z przeciwnej strony.
   W obu przypadkach mógł uznać, że proroczy sen będzie mało wiarygodny i trochę całość ubarwić. Żaden problem - zgodnie z Twoim podejściem, pora dnia to przecież drugo- albo i trzeciorzędny szczegół, a więc zupełnie nieistotny. Zwłaszcza, kiedy się działa dla wyższych celów.
   Trzecia możliwość - po prostu upał mu zaszkodził albo spadł z konia, uderzył się w głowę i przez chwilę miał zwidy. A że chrześcijaństwem się głównie zajmował, to i umysł stosowne obrazki podsunął.
   Czwarta, dla wielbicieli teorii spiskowych: ktoś mu zrobił całkiem niegłupi kawał. Paweł zobaczył jakąś postać, która mu oznajmiła, że jest synem samego boga, niepokalanie poczętym, zmartwychwstałym i tak dalej, amen. Może stojącą pod słońce, żeby się za dobrze nie mógł przyjrzeć. Sztuczkę wymyślił ktoś z miejscowych, którzy się przecież bronić jak należy nie mogli, Paweł uwierzył, ludziska odetchnęli z ulgą. Mało prawdopodobne, ale i tak bardziej niż zmartwychwstanie.

   Można by tak długo.
   Możesz mi wyjaśnić, co sprawia, że człowiek uważający się za myślącego przyjmuje bezkrytycznie właśnie to wyjaśnienie, które jest już nawet nie mało prawdopodobne, tylko wręcz niemożliwe? Za nic nie zrozumiem, choćbym rzuciła w diabły wszystkie ciekawsze zajęcia i przez resztę życia nad niczym innym się nie zastanawiała.

To, co napisałaś, to nie jest poważna analiza. Wynika to prawdopodobnie z tego, że cały ten temat traktujesz a priori jako niepoważny.

>   Możesz mi wyjaśnić, co sprawia, że człowiek uważający się za myślącego przyjmuje bezkrytycznie właśnie to wyjaśnienie, które jest już nawet nie mało prawdopodobne, tylko wręcz niemożliwe? Za nic nie zrozumiem, choćbym rzuciła w diabły wszystkie ciekawsze zajęcia i przez resztę życia nad niczym innym się nie zastanawiała.

Relacja Pawła z Tarsu z Pierwszego Listu do Koryntian jest jedną z wielu relacji. Gdyby była jedyną, Twoje zdumienie byłoby zrozumiałe. Ale ponieważ tych relacji jest więcej, ponieważ starożytnych tekstów wyrastających z wydarzenia Zmartwychwstania jest wiele, ponieważ znana jest historia powstania i rozwoju Kościoła (praktycznie niemożliwa do zrozumienia bez Zmartwychwstania) - z tych wszystkich powodów przyjęcie do wiadomości faktu Zmartwychwstania jest racjonalne. A odrzucanie Zmartwychwstania a priori (tzn. bez analizy tematu) - jest nieracjonalne.

>Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego
A mogę zapytać o jakieś źródła propos tego faktu, z tego co wiem, nic takiego nie miało miejsca (jeśli chodzi o historyczną dokumentację)? Bo niestety zacytowany poniżej "katechizm" ma jak dla menie taką samą wartość jako dowód jak biblia (<0).
Z tego co wiem, jest jeden zapis mówiący o "Jezusie chrzcicielu" jako o osobie która organizuje sektę, żadnych innych dowodów nie ma. Oczywiście nawet to co się pojawia świadczy tylko o kreatorze jakiejś żydowskiej sekty a nie o możliwościach zombie
A co do "odkryć" archeologicznych... to chyba wszystkie podlegają pod kategorię Verne'a to, że Baltimore istnieje nie znaczy, że kogoś stamtąd wystrzelono na księżyc, lub Spidermana, Istnienie Nowego Jorku != istnienie Spidermana.

>Jeśli chodzi o Ewangelie, to relacje świadków są niezgodne w niektórych sprawach drugorzędnych, a zgodne - w pierwszorzędnych.

A możesz podać bezmiar tych pierwszorzędnych?

>To, co napisałaś, to nie jest poważna analiza.

Nie miała być.

>Wynika to prawdopodobnie z tego, że cały ten temat traktujesz a priori jako niepoważny.

Gdybym potraktowała poważnie temat zmartwychwstania Jezusa, musiałabym potraktować poważnie temat powrotu do życia Ozyrysa, Dumuziego, Adonisa, Persefony... i tak dalej, włącznie z pożartą przez Złego Wilka babcią Czerwonego Kapturka.

>Relacja Pawła z Tarsu z Pierwszego Listu do Koryntian jest jedną z wielu relacji. Gdyby była jedyną, Twoje zdumienie byłoby zrozumiałe. Ale ponieważ tych relacji jest więcej, ponieważ starożytnych tekstów wyrastających z wydarzenia Zmartwychwstania jest wiele,

Tak samo, jak relacji ludzi uprowadzonych przez kosmitów i tych, którzy do dziś widują żywego Elvisa.

>ponieważ znana jest historia powstania i rozwoju Kościoła (praktycznie niemożliwa do zrozumienia bez Zmartwychwstania) - z tych wszystkich powodów przyjęcie do wiadomości faktu Zmartwychwstania jest racjonalne.

Oczywiście. Kościół ponad wszelką wątpliwość nie mógłby powstać, gdyby zmartwychwstanie nie było prawdą.
Rozumiem, że skoro na świecie powstały też inne religie, to ich mitologie również muszą przekazywać wyłącznie pełną i krystalicznie czystą prawdę? Chyba muszę sobie w domu zbudować ołtarzyk dla Hekate. A może Aresa? Kali? Mitry? Amaterasu? Kurczę, kogo tu wybrać, żeby się inni nie obrazili?

>A odrzucanie Zmartwychwstania a priori (tzn. bez analizy tematu) -
uprzejmie dziękuję za wyjaśnienie tego niezwykle trudnego terminu
>jest nieracjonalne.

Dokładnie tak, jak w przypadku babci Czerwonego Kapturka.

Godność ludzka. Obecnie ci, którzy najwięcej o niej mówią, najmniej mają o niej pojęcia. Przecież nieprzyzwoite, trwożliwe samozakłomanie i egotyczna selektywna głuchota na argumenty nijak się mają do godności jakiejkolwiek.

Znów, co z Sziwą? Dlaczego jest nieprawdziwy, a Jezus jest - pana zdaniem - prawdziwy? Sziwę "potwierdzają" zdecydowanie dłuższe i starsze świadectwa. Niektóre elementy jego zachowania nie są spisane ze znanych nam, starszych wierzeń, czym mit o Jezusie pochwalić się nie może (orficy kłaniają się w pas).

>Specjalnie dla Pana przepisuję jedną z relacji (1 Kor 15)

To opis wizji, rozumiem że mam traktować wizję (majak) za wiarygodną relację świadka. Czy to oznacza że Maria Magdalena przy grobie i wymienieni tu uczniowie też mieli aż tylko wizje? Podoba mi się ta wizja kościoła zbudowanego na wizjach. Tłumaczy to też przywiązanie i szczególne traktowanie tego typu relacji do dnia dzisiejszego.

>Znów, co z Sziwą? Dlaczego jest nieprawdziwy, a Jezus jest - pana zdaniem - prawdziwy? Sziwę "potwierdzają" zdecydowanie dłuższe i starsze świadectwa. Niektóre elementy jego zachowania nie są spisane ze znanych nam, starszych wierzeń, czym mit o Jezusie pochwalić się nie może (orficy kłaniają się w pas).

Panie Jacku, ale Pan mnie męczy... Właśnie się doczytałem, że Sziwa miał jakieś żony, czyli równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o Zeusie. Naprawdę szkoda na to czasu.
O Jezusie jeszcze za mało Pan wie - w egzegezie jest np. tzw. "kryterium dyskontynuacji", które uznaje za wiarygodne m.in. te słowa i czyny Jezusa, których nie da się wyprowadzić z wierzeń funkcjonujących na tym obszarze (np. całkowity zakaz rozwodów, zakaz przysięgania itd.). Teoria pochodzenia chrześcijaństwa od religii hellenistycznego Wschodu (tzw. "szkoła historii religii"), którą - jak mi się zdaje - Pan tu propaguje, jest stara i niemodna.

>Panie Jacku, ale Pan mnie męczy... Właśnie się doczytałem, że Sziwa miał jakieś żony, czyli równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o Zeusie. Naprawdę szkoda na to czasu.

To zupełnie jak Jahwe

Typowa dla Polaka-katolika pogarda dla innych religii.

Nie propaguję teorii pochodzenia chrześcijaństwa ze wschodu. Być może religie dionizyjskie miały wschodnie korzenie, ale chrześcijaństwo czerpało z nich, a nie ze wschodu. Czyli tak i nie - mit, którego epigonem jest chrześcijaństwo, może pochodzić ze wschodu, lecz chrześcijaństwo naśladowało go odtwórczo na zachodzie.

Nie przedstawił pan zbyt wielu argumentów, dla których Sziwa miałby być mniej prawdziwy od Jezusa. Jeśli szuka Pan do wierzenia osób, które coś zmieniały, no to ma pan Wisznu i jego awatarów, albo w mniejszej skali Buddę, czy Mahavira. Czyli już wymieniłem co najmniej trzy religie, których mniejszej prawdziwości od chrześcijaństwa (a są z nim sprzeczne w wielu momentach) pan nie udowodni. I powinien pan mówić - "być może wierzę w Jezusa, albowiem być może racje mieli Budda lub Mahavir".

Sziwa nie miał "jakichś żon", ale żony - boginie, być może bardziej prawdziwe od Jezusa jako istoty boskiej, więc może odrobinę umiaru? Skąd u Pana tak brutalny ateizm? NIe może pan mieć całkowitej pewności, iż Sziwa nie jest bardziej prawdziwy od Jezusa. Sziwa wraz z boskimi małżonkami. W końcu rozmnażamy się płciowo, zatem i nasz stwórca mógł to lubić... Hinduizm nie kłamie, że jesteśmy na podobieństwo boga. Tymczasem - po co Jahwe (a nawet Jezusowi) był penis?

>Nie przedstawił pan zbyt wielu argumentów, dla których Sziwa miałby być mniej prawdziwy od Jezusa. Jeśli szuka Pan do wierzenia osób, które coś zmieniały, no to ma pan Wisznu i jego awatarów, albo w mniejszej skali Buddę, czy Mahavira. Czyli już wymieniłem co najmniej trzy religie, których mniejszej prawdziwości od chrześcijaństwa (a są z nim sprzeczne w wielu momentach) pan nie udowodni.

Więcej - wymienione przez Ciebie religie są o wiele bardziej spójne i o wiele lepiej wyjaśniają... nazwijmy to "porządek świata", niż chaotyczna, poskładana z różnych mitów i tradycji, chrześcijańska teologia.
Nie żebym liczyła na to, że katolik raczy to zauważyć...

>Sziwa nie miał "jakichś żon", ale żony - boginie, być może bardziej prawdziwe od Jezusa jako istoty boskiej, więc może odrobinę umiaru? Skąd u Pana tak brutalny ateizm?

No jak to skąd, przecież to takie oczywiste! Nie może istnieć coś takiego, jak bogini - jedyna możliwość to bóg-mężczyzna, pan i władca świata (i kobiet), przedstawiciel wyższego gatunku i tak dalej... Nawet posiadanie żony najwyraźniej w jakiś sposób boga degraduje.

Mbielecki właśnie mi przypomniał, dlaczego tak nie znoszę chrześcijaństwa.