 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-09-2011 12:17 | tesser33 (15 punktów) | Grobowa historyczność...
 4 na 4 | "58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?
Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."
Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000
Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.
I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 Dalej..mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... | Na temat kwestii podobieństw i różnic pomiędzy Ewangeliami pisałem Ci wielokrotnie, zatem przypominam: Cytat:Najpierw o podobieństwach: wszystkie Ewangelie mają ten sam układ opowiadania o czynach i nauczaniu Jezusa; wszystkie przedstawiają tę samą istotę nauczania Jezusa; we wszystkich Jezus jest zarówno człowiekiem, jak i Bogiem.
Bez wątpienia Jan znał te tradycje, z których czerpali synoptycy, stąd wynikają opuszczenia pewnych faktów w Ewangelii Jana, np. opuszczenie ustanowienia Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy. W niektórych przypadkach Jan precyzował to, co podali synoptycy, np. trzy lata publicznej działalności Jezusa, dzień i godzinę Jego śmierci, nazwę miejscowości, gdzie mieszkały Marta i Maria, wiele innych uściśleń chronologicznych lub topograficznych czy imię sługi arcykapłana.
Wiele elementów nauczania Jezusa jest przedstawionych przez Jana pod innym kątem, w innych aspektach niż przez synoptyków. O królestwie Bożym jest u Jana tylko jedna wzmianka. W nauczaniu moralnym wyeksponowana jest miłość. Przemówienia związane z cudami nie zawsze odtwarzają dokładne brzmienie słów Jezusa, lecz zawierają elementy popaschalnej refleksji Kościoła. Cel swojej Ewangelii określił Jan w następujący sposób: I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (J 20, 30-31) Dla osiągnięcia tego celu nie było potrzebne spisywanie wszystkich czynów i słów Jezusa - Ewangelia Jana podaje tylko kilka wybranych i najbardziej charakterystycznych cudów oraz tylko kilka związanych z tymi cudami przemówień. Wszystko inne zostało pominięte. Ewangeliści wykonali świadomą pracę redakcyjno-literacką i teologiczną nad materiałem istniejącym uprzednio w źródłach pisanych lub w ustnym przekazie. Praca redakcyjna każdego z nich była podporządkowana różnym kryteriom, każdy miał swój własny i szczególny cel, używali różnych metod, które odpowiadały tym celom; rozwijali różne tematy teologiczne; dostosowywali się do różnych sytuacji wspólnot kościelnych, do których kierowali swoje Ewangelie. Odpowiednio do stawianych sobie celów Ewangeliści wybierali niektóre z informacji przekazywanych pisemnie lub ustnie - stąd różnice pomiędzy Ewangeliami. |
#1052  2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: Grobowa historyczność... | . > A to już jest kompletna bzdura! Sądziłem, że masz większą wiedzę o tym, co Kościół mówi o Piśmie Świętym.A to już jest kompletna bzdura!Dlaczego człowiek świecki musi wiedzieć, jak w danej sprawie wypowiada się "Rzym"? Wiem, że najczęściej nasz poziom wiedzy o Kościele jest równy katolickim uczonym. Tylko proszę wziąć pod uwagę, że choć możemy sporo wiedzieć, to wcale nie musimy. Przecież Pan tu jest na warcie i w służbie ewangelizacji. > Jeśli chciałbyś się dowiedzieć, co Kościół ma do powiedzenia na ten temat, odsyłam do soborowej konstytucji Dei Verbum, p. 11-13.Myślę, że Pan Andrzej - tak samo jak ja - dobrze o tym wie, ale szkoda, że o tym nie wie większość proboszczów. Nie mówiąc już o księżach katechetach. Proszę posłuchać tego co klepią na kazaniach lub sobie poczytać księże mądrości na fideistycznych forach. Bóg Kowalskiej i Bóg z Castel Gandolfo, to dwóch zupełnie różnych bogów, a Pan sobie wybiera tego, który w danym momencie dla Pana jest wygodniejszym.Miłego dnia. @@@ . |
#1053 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: Grobowa historyczność... | . > Ewangeliści wykonali świadomą pracę redakcyjno-literacką i teologiczną nad materiałem istniejącym uprzednio w źródłach pisanych lub w ustnym przekazie. Praca redakcyjna każdego z nich była podporządkowana różnym kryteriom, każdy miał swój własny i szczególny cel, używali różnych metod, które odpowiadały tym celom; rozwijali różne tematy teologiczne; dostosowywali się do różnych sytuacji wspólnot kościelnych, do których kierowali swoje Ewangelie. Odpowiednio do stawianych sobie celów Ewangeliści wybierali niektóre z informacji przekazywanych pisemnie lub ustnie - stąd różnice pomiędzy Ewangeliami.Dobrze Pan to zauważył - tak właśnie było!Ewangeliści wybierali, biskupi wybierali, Ojcowie wybierali, na sobory wybierali i sobory wybierały. Wykonywano także - świadomą pracę redakcyjno-literacką, choć i nieświadomej też sporo się znajdzie. Od prawie dwóch tysiącleci w chrześcijaństwie każdy baje jak mu się zdaje. Praca każdego z nich była podporządkowana różnym kryteriom. Każdy bajarz miał swój własny i szczególny interes. Używali przeróżnych metod, które odpowiadały tym celom i interesom. Wykręcali w przeróżnych kierunkach i rozwijali różne tematy; dostosowując do wymogów czasów i do różnych sytuacji społeczno-ekonomicznych i politycznych. Zaś waga tego bajania była i jest zależna od miejsca w strukturze Kościelnej bajarza. Ponadto, przez wieki, została wypracowana znakomicie sztuka egzegezy, czyli mówiąc prosto manipulacji tekstem. Podlana tłustym sosem apologii i hagiografii. Uwierz w nasze baju, a baju i zapłać nam, a po śmierci znajdziesz się w raju. Miłego dnia. @@@ . |
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... |
> >Popełniłeś błąd: o obecności Maryi w Jerozolimie mówią Dzieje Apostolskie (Dz 1, 14).> Nie popełniłem żadnego błędu.> Napisałem, że żadna z ewangelii nie poinformowała, jakoby Maria przeprowadziła się z Nazaretu do Jerozolimy, bo jest to prawda.> Ale to wszystko działo się już po ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu Jezusa. Moje zaś wątpliwości odnośnie pobytu Marii w Jerozolimie dotyczyły sceny ukrzyżowania. Na czym zatem według Ciebie polegał mój błąd?Twój błąd polega na tym, że podałeś następujący argument przeciwko obecności Maryi pod krzyżem: Cytat:W czasie ukrzyżowania Jezusa Maria miała co najmniej 55 lat, była zatem znacznie starsza od przeciętnej izraelskiej kobiety, a na dodatek mieszkała w Nazarecie odległym od Jerozolimy o co najmniej 120÷130 km górzystej, uciążliwej i wyjątkowo niebezpiecznej drogi. Dla kobiety w tym wieku podróż z Nazaretu do Jerozolimy wydaje się co najmniej trudna do zrealizowania. gdy tymczasem z Dz 1,14 wynika wprost, że argument ten jest fałszywy. |
#1055  -1 na 1 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... |
> Myślę, że Pan Andrzej - tak samo jak ja - dobrze o tym wie,Skoro wie, to dlaczego imputuje mi ten pogląd? Zresztą cała jego argumentacja, oparta na różnicach pomiędzy Ewangeliami, to polemika z domniemanym wyznawcą teorii "natchnienia wyrazowego". |
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... |
> Twierdzisz, że różnice w ewangeliach dotyczą wyłącznie spraw drugorzędnych i nie dotyczą prawd wiary. Tym samym uznajesz, że ustanowienie Eucharystii jest sprawą drugorzędną i nie dotyczy prawd wiary. Czyżby zatem według Ciebie uroczysta celebracja Ostatniej Wieczerzy, stanowiąca kulminacyjny moment każdej kościelnej mszy, była jedynie rytuałem o drugorzędnym znaczeniu?> Jak na chrześcijanina dość oryginalne masz poglądy.No i po co ta demagogia? Prawdą wiary jest obecność Boga w Eucharystii - w tym zakresie nie ma różnic w pismach Nowego Testamentu. Natomiast trzeciorzędne różnice, o których piszesz, nie stanowią prawd wiary. |
#1057 2 na 2 | sable (465 punktów) | Odp: Grobowa historyczność... | Nie wiem, panie mbielecki, czy pan zauważył, że kilka dni temu pan Andrzej51 już się z panem pożegnał. Od tamtej pory rozmawia pan sam ze sobą. To żenujące. |
#1058 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: Grobowa historyczność... | > >>>Myślę, że Pan Andrzej - tak samo jak ja - dobrze o tym wie,> Skoro wie, to dlaczego imputuje mi ten pogląd? Zresztą cała jego argumentacja, oparta na różnicach pomiędzy Ewangeliami, to polemika z domniemanym wyznawcą teorii "natchnienia wyrazowego".Język teologów jest szczytem mętności, ale Pan potrafi jeszcze bardziej tu zamącić. Myślę, iż najlepiej, aby każdy sobie sam wyrobił sobie zdanie. Podrzucam trochę materiału: Feliks Koneczny "Cywilizacja żydowska"Nie uwzględniając tego, "niejednokrotnie dawniej o Piśmie Świętym i jego natchnieniu wypowiadano zbyt przesadne zdania. Głoszono, ze Pismo Święte jest słowem Bożym w ścisłym znaczeniu, to jest objawieniem, że wszystko bez wyjątku jest w nim nauka Boża podyktowana pisarzom biblijnym; utrzymywano, ze Bóg jest jedynym i właściwym autorem ksiąg świętych, ludzie zaś autorowie byli tylko ślepym i bierny narzędziem w reku Boga. Temu Kościół stanowczo przeczy i dla wielu powodów nie przyjmuje tak zwanego natchnienia wyrazowego. ,"Słowa dyktowane przez Ducha Świętego - odnosi sobór trydencki tylko do tradycji apostolskich, pod wpływem dyktanda Ducha Świętego otrzymanych; a zatem nie można tych słów tak ścieśniać, by uczyć, ze Pismo święte w tym sensie od Boga pochodzi, jakoby każde poszczególne słowo zostało podyktowane przez Boga. Sobór trydencki rzekł, ze księgi Pisma Świętego, a wiec także Starego Zakonu "powstały pod dyktandem Ducha Świętego". Vulgata zaś "jest autentyczna, ale nie inspirowana.Wyjaśniając zaś tezę, soboru watykańskiego, która brzmi: Spiriti sanctoinspirante conscripti (libri). Deum habent auctorem - zwraca uwagę znakomity biblista, jako "można być autorem jakiejś książki, a niekoniecznie jej inspiratorem... Księgi Święte nie dlatego są natchnione, ze Bóg jest ich autorem, ale raczej dlatego twierdzimy, ze Bóg jest ich autorem, gdyż jest ich inspiratorem. Podobnież zrozumieć należy, ze co innego natchnienie, a co innego objawienie. "Nie wszystkie prawdy zawarte w księgach świętych były w ścisłym znaczeniu objawione autorom, jakkolwiek wszystkie są natchnione. Według nauki Kościoła "wpływ Boży nie wykluczał u autorów pobudek ludzkich, czysto przyrodzonych". Sami tez oni zaznaczają nieraz, ze "to o czym piszą, poznali z własnego doświadczenia, ze świadectw lub dokumentów pisanych, a wiec nie z objawienia.I tak zupełnie do Pana Nadto zważyć należy, jako "bezwzględna prawdziwość Pisma Świętego rozumiana jest w tekście oryginalnym, nieskażonych odpisach i wiernych przekładach." Kościół rozumie i wie, ze czas wyrył swe piętno na tekście i brzmieniu Biblii, że żadna z obecnych jej postaci nie zawiera tekstu zupełnie identycznego z tekstem, jaki istniał w autografach. Toteż wobec tekstów Biblii nie tylko dopuszczalna jest cala skala metod tzw. krytyki źródeł, znana filologom i historykom, ale Kościół sam ja propaguje, a wydziały teologiczne oprawiają ja systematycznie. Dei Verbum Dlatego Synod zalecił «pomaganie wiernym we właściwym rozróżnianiu słowa Bożego i objawień prywatnych», których rolą «nie jest (...) "uzupełnianie" ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomaganie w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej». Wartość objawień prywatnych różni się zasadniczo od jedynego Objawienia publicznego: to ostatnie wymaga naszej wiary; w nim bowiem ludzkimi słowami i za pośrednictwem żywej wspólnoty Kościoła przemawia do nas sam Bóg. Kryterium prawdziwości objawienia prywatnego jest jego ukierunkowanie ku samemu Chrystusowi. Jeśli oddala nas ono od Niego, z pewnością nie pochodzi od Ducha Świętego, który jest naszym przewodnikiem po Ewangelii, a nie poza nią.
Objawienie prywatne wspomaga wiarę i jest wiarygodne właśnie przez to, że odsyła do jedynego Objawienia publicznego. Stąd kościelna aprobata objawienia prywatnego zasadniczo mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą i dobrymi obyczajami; wolno je ogłosić, a wierni mogą przyjąć je w roztropny sposób. Objawienie prywatne może wnieść nowe aspekty, przyczynić się do powstania nowych form pobożności lub do pogłębienia już istniejących. Może mieć ono pewien charakter prorocki (por. 1 Tes 5, 19-21) i skutecznie pomagać w lepszym rozumieniu i przeżywaniu Ewangelii w obecnej epoce; dlatego nie należy go lekceważyć. Jest to pomoc, którą otrzymujemy, ale nie mamy obowiązku z niej korzystać. W każdym razie musi ono być pokarmem dla wiary, nadziei i miłości, które są dla każdego niezmienną drogą zbawienia.
Tak więc słowo Boże wyraża się ludzkimi słowami dzięki działaniu Ducha Świętego. Misja Syna oraz misja Ducha Świętego są nierozłączne i stanowią jedyną ekonomię zbawienia. Ten sam Duch, który działa we wcieleniu Słowa w łonie Dziewicy Maryi, kieruje także Jezusem podczas całej Jego misji i zostaje obiecany uczniom. Ten
sam Duch, który mówił przez proroków, wspiera i inspiruje Kościół w dziele głoszenia słowa Bożego i w przepowiadaniu Apostołów; ostatecznie to ten sam Duch, który natchnął autorów świętych Pism.Miłego dnia i ciekawych refleksji. @@@ . |
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... |
> Ty zaś twierdzisz, iż przytoczony przeze mnie argument jest słaby, a z tego co piszesz wynika, że każdy mógł mieć swobodny dostęp do miejsca ukrzyżowania, porozmawiać ze skazańcem i podać mu do picia odrobinę octu. Bezkrytycznie nie zastanawiasz się nawet, skąd wzięło się naczynie z octem w miejscu egzekucji i dlaczego - o ile tam było - nie zostało przez straż usunięte.To nie jest skomplikowana zagadka - naczynie z napojem należało do żołnierzy, gdyż tzw. "ocet", czyli kwaskowe wino, był popularnym napojem rzymskich żołnierzy na tamtych terenach. > Skoro jednak wiesz lepiej od kilku znanych badaczy katolickich, na których się powołałem, zatem przytoczę Ci kilka ciekawych uwag podanych przez wzmiankowanego już przeze mnie teologa katolickiego prof. Willibalda Bösena, który - przypominam to - jest przeciwnikiem autentyczności sceny pod krzyżem. Cytuję ze strony 356 jego książki Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu (wyróżnienia w tekście będą moje):> Cytat:Kto chętnie przyzna się do wiszącego na krzyżu, zwłaszcza gdy został on stracony jako politycznie niebezpieczny wichrzyciel? Ryzykuje się nie tylko dobre imię, w politycznie niespokojnych czasach ryzykuje się wręcz życie. Potwierdzają to liczni autorzy antyczni, także dla okresu przełomu er. Tacyt notuje na temat masowych egzekucji za Tyberiusza (lata 14-37): Ani krewnym, ani znajomym nie wolno było podejść bliżej, aby ich opłakiwać, ani nawet dłużej się przypatrywać. Dokoła były rozstawione straże, które bacznie zwracały uwagę, czy ktoś zdradza jakiekolwiek oznaki żałoby*. Jak utrzymuje rzymski historyk w innym miejscu, dla kobiet nie czyniono wyjątków: Ponieważ nie można było ich oskarżyć o zamiary związane ze zdradą stanu, oskarżano je z powodu ich łez**. Tak wielkie okrucieństwo potwierdza Swetoniusz w Żywotach cezarów w księdze "Tyberiusz": Zabroniono obchodzić żałobę rodzinom skazanych na śmierć***. Żałoba była niebezpiecznym aktem solidarności, który mógł doprowadzić do tego, że samemu stawało się ukrzyżowanym. Bycie kobietą nie chroniło bynajmniej - jak można wyczytać u Józefa Flawiusza - przed tą najokrutniejszą ze wszystkich kar. Gajusz Florus (64-66 r.), ostatni, a zarazem najgorszy z 14 prokuratorów rządzących Judeą, każe krzyżować kobiety, a nawet małoletnie dzieci (por. Bell II, 14, 9).
>Przypisy:* - Tacyt, Annales VI, 19
>** - Tamże VI, 10
>*** - Swetoniusz, Żywoty cezarów, Tyberiusz 61 Nie wiem, na ile poważnym autorem jest Willibald Bösen, gdyż nie znalazłem jego nazwiska w bibliografiach do książek Gnilki, Vermesa czy innych badaczy. W każdym razie w tej kwestii należy wziąć pod uwagę następujące fakty: 1. Ukrzyżowanie Jezusa nie odbywało się ściśle według rzymskiego sposobu postępowania - świadczy o tym choćby fakt zdjęcia ciała Jezusa z krzyża (standardem było pozostawienie ciała na krzyżu w celu zbezczeszczenia zwłok). 2. Wszystkie cztery Ewangelie zgodnie poświadczają, że istniał kontakt głosowy ukrzyżowanego Jezusa ze świadkami (Łk 23,34; J 19,26-27; Łk 23,43; Mt 27,46; Mk 15,34; J 19,28; J 19,30; Łk 23,46). 3. Zadaniem żołnierzy rzymskich było doprowadzenie kary do końca, tzn. do śmierci skazańca i do zbezczeszczenia zwłok poprzez pozostawienie ich na krzyżu. W tym kontekście kontakt głosowy skazańca ze świadkami lub brak tego kontaktu nie wydaje się istotny. |
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... |
> >1) Z opisu śmierci krzyżowej Jezusa, który znajduje się u synoptyków, wynika, że z ukrzyżowanym Jezusem był kontakt głosowy,> Przecież nie wynika.Jednak wynika: Łk 23,34; J 19,26-27; Łk 23,43; Mt 27,46; Mk 15,34; J 19,28; J 19,30; Łk 23,46. > >2) Z opisu w Ewangelii Marka oraz Ewangelii Mateusza wynika nawet, że inne osoby niż rzymscy żołnierze mogły mieć bezpośredni dostęp do ukrzyżowanego Jezusa, np.: A gdy nadeszła godzina szósta, mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: Patrz, woła Eliasza. Ktoś pobiegł i napełniwszy gąbkę octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, żeby Go zdjąć [ z krzyża]. (Mk 15, 33-36)> Nie wynika, że były to inne osoby niż rzymscy żołnierze. Przeciwnie zgoła - opis sugeruje, że delikwenci byli raczej kiepsko obeznani z tubylczą mitologią, skoro mieszał im się Bóg (El) z Eliaszem, żydami więc pewnikiem nie byli.Czy to nie dziwne, że rzymski żołnierz wiedział, kim był Eliasz? |
#1061 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) | Odp: Grobowa historyczność... |
> Czy to nie dziwne, że rzymski żołnierz wiedział, kim był Eliasz?Z tekstu nie wynika, że wiedział kim Eliasz był, tylko że słyszał, że woła (jakiegoś)Eliasza. |
#1062 2 na 2 | sable (465 punktów) | Odp: Grobowa historyczność... | > I tak zupełnie do Pana (dotyczy mbielecki)Kościół rozumie i wie, ze czas wyrył swe piętno na tekście i brzmieniu Biblii, że żadna z obecnych jej postaci nie zawiera tekstu zupełnie identycznego z tekstem, jaki istniał w autografach. Toteż wobec tekstów Biblii nie tylko dopuszczalna jest cala skala metod tzw. krytyki źródeł, znana filologom i historykom, ale Kościół sam ja propaguje, a wydziały teologiczne oprawiają ja systematycznie. [/color] Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski! To jest odpowiedź godna Mistrza. Dziękuję i gratuluję. |
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... |
> Jesteśmy przy kolejnym, czwartym już argumencie świadczącym przeciwko obecności Marii pod krzyżem. Przy pierwszych trzech byłeś bezradny.Czyżby?  > Podobną bezradność pokazujesz i teraz. Powołując się na ustną tradycję uciekasz od udzielenia odpowiedzi, bo też zapewne udzielić jej nie potrafisz.> Czwarty argument był następujący: skoro - jak pokazuje to czwarta ewangelia - Maria była obecna pod krzyżem Jezusa, więc dlaczego po dwóch dniach nie poszła do grobu syna razem z Marią Magdaleną i innymi niewiastami. Czy znasz odpowiedź na to pytanie, czy też wolisz powołać się na kolejną ustną tradycję?Już podałem Ci hipotezę (jedną z wielu możliwych do przyjęcia), która to wyjaśnia: Maryja nie poszła do grobu Jezusa, bo już wiedziała o Zmartwychwstaniu. > Nawiasem mówiąc, po co właściwie w wielkanocny poranek poszła do tego grobu Maria Magdalena, sama czy też z jakimiś innymi niewiastami? Ewangeliści jakoś tego celu przybycia do grobu między sobą nie uzgodnili.Ewangeliści niczego ze sobą nie uzgadniali. > A czy Ty znasz odpowiedź?Odpowiedź można znaleźć w Ewangeliach. Czy znasz inne źródła w tej kwestii? > Twierdzisz - powołując się na ustną kościelną tradycję - że matka Jezusa jako pierwsza dowidziała się o zmartwychwstaniu Jezusa. Napisz więc, dlaczego żaden z ewangelistów o tym nie napisał,Być może żaden z nich o tym nie wiedział przed napisaniem swojej Ewangelii. > >>Czy aby nie lepiej twierdzić, że scena ukazująca Marię pod krzyżem (J 19, 25-27) jest jednak nieautentyczna?> >O tym już napisałem w poprzednim poście; można generować różne wątpliwości, lecz nie są one wystarczające, żeby kwestionować historyczność obecności Maryi pod krzyżem.> Są wystarczająco wiarygodne, by negować historyczność sceny ukazującej Marię pod krzyżem Jezusa. Na tyle wiarygodne, że nawet wielu teologów katolickich neguje autentyczność tej sceny. Napisałem o tym już dwukrotnie. Twojej szczególnej uwadze polecam zwłaszcza drugą z tych wypowiedzi.Takich teorii, jak ta polecana przez Ciebie, jest mnóstwo i są one wzajemnie sprzeczne. Polecany przez Ciebie autor też nie należy do czołowych badaczy. > Jeśli jednak - jak twierdzisz - argumenty te nie są wystarczające, by kwestionować wiarygodność sceny J 19, 25-28, to dlaczego nie potrafisz sobie z nimi poradzić?To Twoja opinia. |
#1064 -1 na 1 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... |
> >Ewangelia Marka jest de facto "pamiętnikiem Piotra", gdyż napisał ją tłumacz Piotra głównie na podstawie tego, co od Piotra usłyszał - nie ma zatem nic dziwnego w tym, że w tej Ewangelii mamy zapis faktu, że za pojmanym Jezusem szedł Piotr (pozostali synoptycy przepisali tę relację Marka). Analogicznie nie ma nic dziwnego w tym, że Jan pamiętał fakt, że on też szedł razem z Piotrem za pojmanym Jezusem i że ten fakt zapisał w swojej Ewangelii.> To już jest niewiarygodne, co Ty tu wypisujesz.> W trzech ewangeliach synoptycznych mowa jest o tym, że za pojmanym Jezusem prowadzonym na dziedziniec pałacu arcykapłana udał się apostoł Piotr. O nikim więcej synoptycy nie wspominają. Czwarty ewangelista i do tej sceny wprowadził swojego "ucznia" czy tez "umiłowanego ucznia", lecz szybko o nim zapomniał i dalej pisał już wyłącznie o Piotrze.> Ty zaś piszesz - bo tak należy rozumieć Twoje słowa - iż z faktu, że synoptycy nie umieścili w tej scenie "umiłowanego ucznia" należy wnioskować, że umiłowany uczeń poszedł za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana.Twoje wnioskowanie jest błędne. Spróbuj je skorygować, biorąc pod uwagę, iż ewangelia to taki gatunek literacki, który umożliwia opis wydarzenia bez wymieniania wszystkich uczestników tego wydarzenia. > Z tego co wypisujesz, mogę się już tylko śmiać - i to głośno. Jak długo jeszcze możesz wypisywać takie dyrdymały? Jak długo jeszcze możesz w taki sposób prowadzić dyskusję?> Retoryczne zadaję pytania. Przecież ja doskonale wiem, jak długo będziesz używał w tej dyskusji tak niepoważnych argumentów. Zapewne tak długo, aż ta dyskusja się nie skończy. Bo innych argumentów nie masz. Bo jesteś bezradny.Zaklinasz rzeczywistość. > Ale przecież można się przez chwilę jeszcze pobawić.Na tym polega problem z Tobą, że bawisz się tam, gdzie należałoby próbować dotrzeć do prawdy. > Twierdzisz, że Marek w omawianej scenie nie wymienił "umiłowanego ucznia", którego dojrzał w niej czwarty ewangelista. Zapewne Marek nie dostrzegł też w tej scenie apostoła Mateusza, więc Mateusz na pewno razem z Piotrem i "uczniem" także udał się do arcykapłana. Wprawdzie w tej scenie Mateusza nie dostrzegł tez czwarty ewangelista, ale to niczego nie zmienia. Skoro Marek mógł go w tej scenie nie pokazać, to mógł tez Jan. Zresztą obaj nie wspomnieli również, by za Jezusem do pałacu arcykapłana udali się pozostali apostołowie, i Maria Magdalena, i jeszcze druga Maria, i Józef z Arymatei, i wielu jeszcze innych.> No i wreszcie mamy jasność. Wszyscy poszli za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana. No może nie tak wszyscy, ale pół Jerozolimy na pewno.Przypuszczam, że sądzisz, że Twój tekst aż skrzy się od dowcipu.  > Twierdzisz, że skoro Ewangelia Marka jest czymś w rodzaju pamiętnika Piotra, bo ponoć autor ewangelii był jego towarzyszem (co i tak jest nieco wątpliwe), więc Marek w omawianej scenie wymienił tylko Piotra, zaś pominął owego "umiłowanego ucznia", o którym zresztą nigdy w swej ewangelii nie wspomniał.Jana wymienia wielokrotnie. > Wytłumacz mi zatem, dlaczego Marek w wielu innych scenach wymienia nie tylko Piotra, lecz również innych apostołów. Dlaczego akurat w omawianej scenie wymienił tylko Piotra i pominął "ucznia"? A może pominął jeszcze kogoś? Znasz odpowiedzi na te pytania?Powtórzę, iż ewangelia to taki gatunek literacki, który umożliwia opis wydarzenia bez wymieniania wszystkich uczestników tego wydarzenia. > Nie będę jednak tej Twojej odpowiedzi wyczekiwał. Bo i po co.> Dalsza dyskusja nie ma już sensu. Nie mam ochoty na dyskusję z kimś, kto myśli i argumentuje w sposób, jaki powyżej pokazałeś.> Żegnam Cię.Również dziękuję za dyskusję. |
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grobowa historyczność... | Andrzej51 wysyłał do mnie wiele obszernych maili jednocześnie, odpowiadając zwykle po tygodniu lub nawet później. Przy tym sposobie dyskutowania można przeoczyć fakt, że ktoś już postanowił skończyć. Ale już zauważyłem, że się pożegnał i nie zamierzam kontynuować tej dyskusji, mimo że wiele jej wątków pozostało otwartych. Ponieważ moje podziękowania za dyskusję być może nie dotrą do Andrzeja51, kieruję je na ręce jego sekundantki. |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
