"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Z pewnością wyciągnęliśmy z tego inne wnioski

Natomiast jeśli chodzi o religie mniej spójne, to też znajdzie pan z kolei coś mniej spójnego niż chrześcijaństwo - może zatem - kierując się takim paradygmatem - mógłby sie pan też tym zainteresować?

Z kolei jeśli lubi pan tajemniczość, to najbardziej tajemniczy jest nasz kochany wszechświat, taki bez boga i bogów. Za tym idzie największy, niemal mistyczny szacunek to TAJEMNICY. I to zupełnie bezintersowny, bo wszechświat nie nagradza życiem wiecznym rozwiązujących jego tajemnice. Nagrody są inne i dzieją się automatycznie - są wśród nich mądrość, umiar i zachwyt.

>W jednej z wypowiedzi napisałem, że około 180 (190) roku n.e. biskup Ireneusz z Lyonu relacjonował, że Jan dożył sędziwego wieku w Efezie i tam napisał czwartą ewangelię. Jak się jednak dość powszechnie uważa, pomylił on apostoła Jana z Janem Prezbitrem (Starszym) z Efezu.
>Nie jest jednak znane żadne wczesne świadectwo, które łączyłoby ap. Jana z Efezem. Po raz ostatni jest o nim mowa w Dziejach Apostolskich (Dz 8, 14), gdy w towarzystwie Piotra prowadził ewangelizację Samarii. Paweł z kolei przedstawia Jana jako jednego z trzech filarów Kościoła jerozolimskiego, obok Piotra i brata Jezusa, Jakuba (Ga 2, 9). Po tej informacji Jan znika z kart Nowego Testamentu.
>Nikt z I wieku n.e. nie pisze o ewentualnym przemieszczeniu się Jana na drugi koniec Azji Mniejszej do Efezu. Miał ku temu okazję biskup męczennik Ignacy z Antiochii, lecz tego nie uczynił. W Liście do Kościoła w Efezie określił on Efezjan jako ludzi Pawła (Paweł bowiem był założycielem gminy w Efezie), nie uczynił zaś żadnej aluzji do obecności wśród nich Jana.

Już od samego początku, tj. od II wieku, rozpowszechnione było przeświadczenie, iż autorem Ewangelii Jana jest apostoł Jan. Zaświadcza to nie tylko Ireneusz, ale niezależnie od niego także Polykrates z Efezu (Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła, III, 31, 3). Podobną opinię można znaleźć u Klemensa Aleksandryjskiego oraz w Kodeksie Muratoriego na podstawie świadectwa Papiasza. Wzmianek z III wieku o autorstwie apostoła Jana jest już bardzo dużo.
Polykrates z Efezu pisze około roku 190 w liście do papieża Wiktora I o grobie apostoła Jana (Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła, III, 39, 5); podobnie Ireneusz ( Adv. haer. II, 32, 3). Wnioskowanie na podstawie milczenia poszczególnych osób związanych z Efezem nie jest przekonujące. Według Klemensa Aleksandryjskiego Jan przebywał w Efezie po powrocie z wyspy Patmos, gdzie przebywał na zesłaniu za Domicjana.

>(B) Omawiając argumenty negujące Janowe autorstwo ewangelii Hyam Maccoby pisze na s. 192 cytowanej już książki: Jezus nie jest przedstawiony jako Żyd, kiedy mówi np. o "waszym prawie" i "świętach żydowskich", jak gdyby Żydzi, do których się zwraca, należeli do innej rasy.
>Podam dwa przykłady:
>W rozmowie z faryzeuszami Jezus mówi do nich: A przecież w zakonie waszym jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest wiarygodne (J 8, 17).
>W ten sposób Żyd Jezus na pewno nie zwracał się do Żydów faryzeuszy.

Cały analizowany fragment Ewangelii Jana brzmi tak:
"Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia. Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe. W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. Wy zaś nie wiecie, ani skąd przychodzę, ani dokąd idę. Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sądził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał. Także w waszym Prawie jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe. Oto Ja sam wydaję świadectwo o sobie samym oraz świadczy o Mnie Ojciec, który Mnie posłał. Na to powiedzieli Mu: Gdzie jest Twój Ojciec? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani Mnie, ani Ojca mego. Gdybyście Mnie poznali, poznalibyście i Ojca mego." (J 8, 12-17)

W tym tekście, rozpoczynającym się od charakterystycznego "Ja jestem", Jezus nie przemawia do faryzeuszy jako Żyd, który podlega Prawu, ale jako Syn Boga, który nie podlega osądzaniu przez Prawo.

>Analogicznie należy ocenić słowa wypowiedziane przez Jezusa podczas procesu przed Piłatem: Królestwo moje nie jest z tego świata; gdyby z tego świata było Królestwo moje, słudzy moi walczyliby, abym nie był wydany Żydom (J 18, 36).

W tym fragmencie (podobnie jak w poprzednim) Jezus nie rozmawia z Piłatem jako Żyd, lecz jako Król, przy czym Jego Królestwo nie jest królestwem ziemskim, królestwem "z tego świata".

>(C) Jeśli założymy, że Jan apostoł jest jednak jej autorem ewangelii, to dlaczego ona - jako relacja naocznego świadka - tak bardzo i tak często różni się od ewangelii synoptycznych? Różnice te są tak duże, że dla każdego bezstronnego czytelnika staje się oczywiste, że jeśli czwarty ewangelista ma rację, to jego poprzednicy - czyli autorzy ewangelii synoptycznych - musieli się pomylić. Ale ponieważ stwierdzenie to musi obowiązywać również w odwrotnym kierunku, zatem jeśli synoptycy mają rację, wówczas myli się autor czwartej ewangelii. Czy zatem możliwe jest, by apostoł Jan był autorem czwartej ewangelii i jako naoczny świadek ciągle się mylił?

O tym już chyba rozmawialiśmy (a może to była moja rozmowa z kimś innym) - rozbieżności dotyczą niektórych spraw drugorzędnych (np. czas trwania publicznej działalności Jezusa), a nie dotyczą prawd wiary.

>>>(6) Geza Vermes pisze: wyobrażenie sobie jako autora czwartej Ewangelii "nieuczonego i prostego" galilejskiego rybaka (Dz 4, 13), który w wieku mniej więcej stu lat był nie tylko twórczy, lecz również świetnie obeznany z hellenistyczna myślą filozoficzną i mistyczną, wymaga wysiłku wyobraźni wykraczającego chyba poza zdrowy rozsądek (Twarze Jezusa, s. 20).
>>Badania H. Cazellesa pokazały, że "prosty rybak" mógł być związany z jerozolimską arystokracją kapłańską. O wieku autora Ewangelii już pisałem. Zatem i ten argument jest do obalenia.
>Czy chcesz tym samym powiedzieć, że rybak Jan po śmierci Jezusa studiował na uniwersytetach w Jerozolimie i w Rzymie, gdzie zapoznał się "z hellenistyczną myślą filozoficzną i mistyczną", studiował m.in. dzieła Filona z Aleksandrii (czy wiesz, dlaczego wymieniłem akurat Filona?) oraz nauczył się biegle władać językiem greckim w mowie i w piśmie.
>I twierdzisz, że to nie wykracza poza zdrowy rozsądek?
>Przeczytaj dokładnie kim byli apostołowie, a zrozumiesz, iż byli ludźmi prostymi i niewykształconymi, którym sztuka pisania była obca. Przypomni sobie werset Dz 4, 13, w którym mowa jest o tym, że apostołowie Piotr i Jakub to ludzie nieuczeni i prości.

Podaję zatem niektóre wyniki badań francuskiego egzegety H. Cazellesa:
Kapłani w świątyni jerozolimskiej pełnili posługę dwa razy w roku, przy czym czas posługi trwał tydzień. Po zakończeniu swojej posługi kapłan wracał do swoich stron i nie było niczym nadzwyczajnym to, że pracował w jakimś zawodzie i w ten sposób zarabiał na swoje utrzymanie. Zebedeusz, ojciec apostoła Jana, mógł być kapłanem świątyni jerozolimskiej, a jednocześnie zajmować się rybołówstwem w Galilei, zwłaszcza że z tekstu Ewangelii wynika, że nie był on zwykłym rybakiem, lecz zatrudniał pracowników. W ten sposób "prosty rybak z Galilei" mógł być jednocześnie związany z jerozolimską arystokracją kapłańską. (H. Cazelles, Johannes. Ein Sohn des Zebedaus, w: IkaZ Communio 31 (2002), 479-484)

>Natomiast jeśli chodzi o religie mniej spójne, to też znajdzie pan z kolei coś mniej spójnego niż chrześcijaństwo - może zatem - kierując się takim paradygmatem - mógłby sie pan też tym zainteresować?

Myślę, że istnieje jakaś optymalna "spójność" - nie za duża i nie za mała.

>Z kolei jeśli lubi pan tajemniczość, to najbardziej tajemniczy jest nasz kochany wszechświat, taki bez boga i bogów. Za tym idzie największy, niemal mistyczny szacunek to TAJEMNICY. I to zupełnie bezintersowny, bo wszechświat nie nagradza życiem wiecznym rozwiązujących jego tajemnice. Nagrody są inne i dzieją się automatycznie - są wśród nich mądrość, umiar i zachwyt.

Tak, dlatego skończyłem fizykę. Ale tajemnice Wszechświata to tylko pochodna TAJEMNICY...

>>>>Badania ostatnich lat uprawdopodobniły jednak tezę, iż autorem Ewangelii był Jan, syn Zebedeusza. Natomiast istotną rolę w redakcji ostatecznej wersji Ewangelii odegrał prawdopodobnie uczeń Jana i powiernik jego nauczania - tzw. "Jan Prezbiter".
>>>Te "badania" przeprowadzili zapewne teologowie katoliccy. Wyniki ich dociekań są jednak przez ogół badaczy krytycznych pomijane.
>>Już pisałem: np. P. Stuhlmacher - niekatolik.
>Stuhlmacher jest ewangelikiem. A czy poza nim jeszcze ktoś doszedł do podobnych wniosków?

Jeszcze raz podaję nazwiska niektórych badaczy, którzy uważają, iż autorem Ewangelii Jana jest najprawdopodobniej apostoł Jan: F.-M. Braun, Jean le Theologien, I, 303; R. E. Brown I, XCVII nn; H. van den Bussche, 20 nn; R. Schackenburg (tylko w komentarzu: Das Johannesevangelium, I, 86 nn); A. Feuillet, Introduction a la Bible, II, 655 n; P. Stuhlmacher, E. Ruckstuhl, P. Dschullnig, Biblische Theologie des Neuen Testaments, II, 206-27.

>Twierdzisz, że "badania ostatnich lat uprawdopodobniły tezę, iż autorem Ewangelii był Jan, syn Zebedeusza". Zatem zacytuję Ci kilka zdań z wydanej w 2008 roku książki prof. Anny Świderkówny (katoliczki) Rozmowy o Biblii. Nowy Testament - cytuję ze stron 217 i 268:
>[Jan] umarł podobno śmiercią naturalną w bardzo późnym wieku, w Efezie, gdzie też jakoby został pochowany. Jest to tradycja bardzo stara, lecz w wielu szczegółach niepewna. [...] Sprawa autorstwa [czwartej ewangelii i Apokalipsy] pozostaje jednak nadal nie rozstrzygnięta.

Tak, kwestia autorstwa Ewangelii Jana pozostaje nierozstrzygnięta - istnieje kilka hipotez o różnym stopniu prawdopodobieństwa. Wśród nich istnieje hipoteza najstarsza: iż autorem Ewangelii Jana jest apostoł Jan. W świetle wyników badań ta właśnie hipoteza wydaje mi się najbardziej prawdopodobna.

> Mit brennender Sorge
To w 1937. A potem?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>> Mit brennender SorgeTo w 1937. A potem?

Maksymilian Kolbe.

>>> Mit brennender Sorge

Zamiast pieprzyć jak potłuczony, może przeczytałbyś sobie tę encyklikę?
Jajcarska jest - papież użala się wyłącznie na naruszanie kościelnego stanu posiadania. Cała reszta hitleryzmu w ogóle mu nie przeszkadza .

>Maksymilian Kolbe.

Całe życie modlił się o faszyzm, to se go i wymodlił - w pełnej zgodzie z Pismem, por. Mt 7, 7-8; Mt 21, 22...

>>>> Mit brennender SorgeZamiast pieprzyć jak potłuczony, może przeczytałbyś sobie tę encyklikę?
>Jajcarska jest - papież użala się wyłącznie na naruszanie kościelnego stanu posiadania. Cała reszta hitleryzmu w ogóle mu nie przeszkadza .

Kłamstwo.

>>Maksymilian Kolbe.
>Całe życie modlił się o faszyzm, to se go i wymodlił - w pełnej zgodzie z Pismem, por. Mt 7, 7-8; Mt 21, 22...

Chamstwo.

>>>>> Mit brennender SorgeZamiast pieprzyć jak potłuczony, może przeczytałbyś sobie tę encyklikę?
>>Jajcarska jest - papież użala się wyłącznie na naruszanie kościelnego stanu posiadania. Cała reszta hitleryzmu w ogóle mu nie przeszkadza .
>Kłamstwo.
>>>Maksymilian Kolbe.
>>Całe życie modlił się o faszyzm, to se go i wymodlił - w pełnej zgodzie z Pismem, por. Mt 7, 7-8; Mt 21, 22...
>Chamstwo

Gówniarstwo?

>Kłamstwo.

Uzależniony jesteś od publicznego kompromitowania się, czy co? Wpiszże se w gugle co trzeba i poczytaj, pętaku .

>>>Maksymilian Kolbe.
>>Całe życie modlił się o faszyzm, to se go i wymodlił - w pełnej zgodzie z Pismem, por. Mt 7, 7-8; Mt 21, 22...
>Chamstwo.

Chamstwa w mej o Kolbem, historycznie jak najbardziej uzasadnionej, wypowiedzi dopatrzeć się nie sposób nawet pod mikroskopem - świadectwo wystawiłeś sam sobie i nie mój to problem.
Odwetowego minusa nie dostaniesz, bowiem nie każdego skłonny jestem moimi minusami zaszczycać, powody czego wyjaśniam tutaj.

Kilka dni temu napisałaś:

Moim zdaniem można tu rozmawiać grzecznie, bez obrzucania się wyzwiskami. Gdyby było inaczej, nie byłoby mnie tu. Uwierz mi, powiedzenie komuś, że "pisze bzdury" to nie to samo, co powiedzenie mu, że "jest głupi i pieprzy jak potłuczony".


Co sądzisz zatem o wypowiedziach Twojego kolegi big_zyda w tym wątku?

>Zamiast pieprzyć jak potłuczony

Spróbuj sformułować to nieco uprzejmiej, bigu. Postaraj się, proszę.

Teraz już edytować nie mam jak, ale na przyszłość - OK. Dla Ciebie wszystko, liliac .

>Teraz już edytować nie mam jak, ale na przyszłość - OK. Dla Ciebie wszystko, liliac .
Dla mnie też, proszę. Bo i mnie to razi

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.