"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>O historyczności zmartwychwstania Chrystusa świadczą:
>1. 33 gwoździe, którymi przybito do krzyża Ciało Chrystusa
>2. 5 włóczni, którą rzymski żołnierz przebił Bok Chrystusa (Włócznia Przeznaczenia z Bazyliki Świętego Piotra na Watykanie, Włócznia Przeznaczenia z katedry Apostolskiego Kościoła Ormiańskiego w Eczmiadzynie, Włócznia Przeznaczenia z klasztoru dominikanów w Izmirze, Włócznia Świętego Maurycego z Schatzkammer w Wiedniu, Włócznia Świętego Maurycego z archikatedry Świętego Stanisława i Świętego Wacława w Krakowie)
>3. Las krzyży podzielonych na drzazgi nazywane Relikwiami Krzyża Pańskiego
>4. Całun Turyński.
>5. No i kółko z sitowia z powtykanymi cierniami, gąbka z octem, płaszcz i fragment całunu, które zakupił Ludwik IX za niebagatelną kwotę 135 000 funtów.
>

---

>
No i zapomniał Szanowny Kolega - dokument historyczny najwyższej wagi w postaci setek wersji językowych i nie tylko EWANGELII... Jak Pan mógł to przeoczyć!!!

>No i zapomniał Szanowny Kolega - dokument historyczny najwyższej wagi w postaci setek wersji językowych i nie tylko EWANGELII... Jak Pan mógł to przeoczyć!!!
To żart czy sarkazm, bo się pogubiłem. I czy chodzi o ten przegląd z google+ czy tam innego facebooka? Czy może chodzi o "baj bl"

Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych.

Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób. Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów. Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety - w środowisku żydowskim kobiety nie były uważane za wiarygodnych świadków, w sądach jako świadków dopuszczano wyłącznie mężczyzn, zatem z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.

ŻART i to widoczny z samego Pekinu. No przecież tyle pamiatek po zmartwychwstaniu, starannie wymienionych (bardzo mnie to ubawiło) - no, nie... musiałem jeszcze coś do tak genialnego zestawienia dołożyć.

Szukamy świadków poza ewangeliami. Mam nadzieję, że powoli zaczyna pan rozumieć, iż złodziej nie jest wiarygodnym świadkiem we własnym przestępstwie?

Ja też mogę napisać:

"I wtedy Łukasz z Koluszek zobaczył, iż Jacek T. stał się bogiem ślimaków. Podpełzły do niego i tańczyły wokół niego, boga ślimaków tłumnie. Był Łukasz z Koluszech, Marta z Radziejowic, jej niepokalany syn, Józesfław Młynasz, cudownie ożywiony Łazarz z Nazaretu, uleczony z obłędu Jerzy Niejestemszalony i wielu innych.

A potem okno się otwarło, i cała ludność Amstedamu mogła widzieć tańczące wokół swego zbawcy ślimaki. Jacek T. zaś stał i materializował sałatę. I rozeszła się wieść, i również ludność Rotterdamu przybyła tłumnie. I zaćmiło się Słońce, i Saturn zmienił swoją trasę, i spadło 17 i jeden gwiazd, i mówiono, że trzy jest cztery, zaś pewien kupiec w Bremie ujrzał, jak jego złoto puchnie i się mnoży. I też przybył."

No popatrz pan. Ilu świadków! Mam jeszcze dopisać ze 20, czy poprosić kolegę, aby napisał na ten sam temat na bazie rozmowy przez telefon? Będą wtedy dwa świadectwa? I więcej świadków, bo pewnie źle usłyszy, źe zapamięta i nie będzie już Marty z Radziejowic, ale Magda z Dzikowic.

>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób.

Parafrazując stary kawał - jaka jest różnica między zmartwychwstaniem Jezusa i Elvisa?

Elvisa widziało więcej osób.

>>>>Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych.
>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku
Gdzie mogę się z oryginałem tego listu zapoznać? Kto potwierdził jego oryginalność i sporządzenie w 56 roku, tak aby wykluczyć późniejszą redakcję?
Wikipedia:
Obecnie większość badaczy zgadza się co do Pawłowego autorstwa siedmiu listów: 1 Listu do Tesaloniczan, 1 i 2 Listu do Koryntian, Listu do Galatów, Listu do Filipian, Listu do Filemona oraz Listu do Rzymian.

Trzy listy zwane "deuterpaulina" (2 List do Tesaloniczan, List do Kolosan, List do Efezjan) część badaczy uznaje za Pawłowe, część przypisuje je jego uczniom.

Jeśli chodzi o listy zwane "pasterskimi (1 i 2 List do Tymoteusza, List do Tytusa), część teologów zwraca uwagę na niejednoznaczne w tej kwestii stanowisko najstarszych pisarzy chrześcijańskich. Nie wspomina o nich Ignacy Antiocheński. Tacjan - według Hieronima - miał odrzucić Pawłowe autorstwo 1 i 2 Listu do Tymoteusza. Również język, styl i terminologia odbiega od dotychczasowych listów Pawła. W konsekwencji Pawłowe autorstwo wspomnianych listów jest kwestionowane. Większość świadectw wczesnochrześcijańskich przypisuje "listy pasterskie" Pawłowi, a zwolennicy jego autorstwa tłumaczą odrębności stylistyczno-terminologiczne odrębną problematyką listów, ich zdecydowanie duszpastersko-praktycznym charakterem oraz podeszłym wiekiem autora.

Wątpliwości co do Pawłowego autorstwa Listu do Hebrajczyków występowały już w starożytności. Współcześnie poza krytyką ściśle tradycjonalistyczną nie uznaje się go za napisany przez Pawła, a współczesne wydania Biblii umieszczają go anonimowo.

>z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.
Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii. Teksty biblijne nie powstawały po to aby dać świadectwo prawdzie historycznej, tylko aby dać świadectwo Prawdzie religijnej. Dla pokazania wielkości bóstwa i przedstawienia wiernym wymaganych wzorców moralnych.

@@@
.
>

To nie jest tylko kawał, lecz prawda. Oczywiście, Elvis nie zmartwychwstał, ale wiemy, że istniał. I nawet jeśli Jezus, czy kilka osób, z których został skompilowany, było postaciami historycznymi, to i tak widziało je dużo mniej osób niż Elvisa. Na własne oczy, bo dodając radio i TV, to... nokaut absolutny.

>To nie jest tylko kawał, lecz prawda. Oczywiście, Elvis nie zmartwychwstał, ale wiemy, że istniał. I nawet jeśli Jezus, czy kilka osób, z których został skompilowany, było postaciami historycznymi, to i tak widziało je dużo mniej osób niż Elvisa. Na własne oczy, bo dodając radio i TV, to... nokaut absolutny.

Ja bym jeszcze dodał, że, jeśli ten Jezus to bóg rzeczywiście, to to źle o nim świadczy, że byle Elvis potrafi go tak zdystansować. Jakoś te boskie atrybuty miałkie jakieś i nijakie.

Cytat:

>Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych.

Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych interpretacji teologicznej. Bardzo proszę podkreślać i nie opuszczać podkreślonego tekstu. To ma kluczowe znaczenia dla zrozumienia. Jest pan manipulatorem, ale choć podczas analizy pism uznawanych za święte dla pewnych religii proszę się powstrzymać od takich tanich chwytów.

>>z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.
>Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii.

Ale przywołanie świadectwa kobiet w tamtej kulturze nie zwiększało wiarygodności relacji, tylko ją zmniejszało - zatem to nie jest racjonalne wyjaśnienie. Jeśli uczniowie Jezusa kłamaliby w sprawie Zmartwychwstania, to dlaczego wybraliby najbardziej niewiarygodnych świadków - kobiety? Relacja kłamliwa z pewnością przypisałaby odkrycie pustego grobu uczniom płci męskiej - np. Piotrowi albo Janowi. Racjonalnie można to wytłumaczyć tylko w ten sposób, że autorzy ewangelii wiernie przedstawili to, co się wydarzyło, nawet jeśli miałoby to wydawać się mało wiarygodne.

> Jeśli uczniowie Jezusa kłamaliby w sprawie Zmartwychwstania, to dlaczego wybraliby najbardziej niewiarygodnych świadków - kobiety? Relacja kłamliwa z pewnością przypisałaby odkrycie pustego grobu uczniom płci męskiej - np. Piotrowi albo Janowi.

A gdyby chcieli nadać swoim relacjom nieco więcej wiarygodności, zapewne uzgodniliby chociaż między sobą wersje wydarzeń:

Cytat:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.
>>>>Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii.
>Ale przywołanie świadectwa kobiet w tamtej kulturze nie zwiększało wiarygodności relacji, tylko ją zmniejszało - zatem to nie jest racjonalne wyjaśnienie.
W jakiej kulturze?
Pism apokryficznych Nowego Testamentu mamy bardzo dużo i zostały sporządzone w różnych środowiskach. (Fajnych rzeczy można się w nich doczytać. Na przykład, że Jezus był chyba gejem, lub że Maria Magdalena była ważniejszą od Piotra).
Kanon ustalił dopiero Sobór Trydencki (1545-1563) www.google(*)czlae6M_Spb2ei3HdOhHJA&cad=rja dokonując apodyktycznego wyboru z różnych kawałków pism z różnych lat, ale najwcześniejsze z nich były z II wieku, czyli ponad pół wieku po śmierci Jezusa.

Przykro, że tak niewiele wie Pan o własnej religii. Tytułem wprowadzenia polecam: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Miłego dnia.

PS. Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia.

@@@
.

A może pisarz tego fragmentu chciał włączyć kobiety w swoją wiarę? Z drugiej strony pasowało mu, iż Jezus był taki ubogi, z boku, że apostołowie go opuścili, a ktoś tak prosty jak kobiety siedział obok grobu? A może bycie opłakiwanym przez kobiety miało znaczenie sakralne w tradycji judeo - helleńskiej? Rozważył pan te wszystkie opcje? Zwrócił pan też uwagę na kanony literatury późnohellenistycznej i rolę w niej kobiet, które nieraz bywają odpowiedzialne za przenoszenie informacji, pełnią funkcję posłańca? Ile pan tekstów późnohellenistycznych czytał? Zna pan komedie Menandra? Jeśli nie, to proszę przeczytać i:

1) zwrócić uwagę na elementy realizmu
2) zwrócić uwagę na język i sposób budowania fabuły
3) zwrócić uwagę na fukcję kobiet w dystrybucji informacji

Szczególnie to trzęsienie ziemi pokazuje jak powstają klechdy działające na wyobraźnię myślących inaczej. Już widzę owego śliniącego się ze szczęścia wodzireja tłumów, czczących go jak króla, który wymyśla na bierząco. A, i niech będzie trzęsienie ziemi, spodoba się - myśli sobie wodzirej. A logika wskazywałaby, iż gdyby coś takiego się rzeczywiście stało, to ludzie dołożyliby wszelkich starań, aby dokładnie to opisać... Ale nie chodziło o opis, tylko o popis