"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Żywi ludzie umierają, fikcyjni niekoniecznie...
>Nawet żywym osobom przypisuje się rodzaje śmierci, na które nie umarli - ktoś mógł na przykład umrzeć ze starości, a nie na krzyżu, o ile tylko nie był fikcyjny... Fikcyjnie to mógł zostać zadeptany przez mrówki, albo zjedzony przez myszy jak król Popiel... Czy myszy króla Popiela były historyczne?

Gdyby w Ewangeliach, Jezusa pożarły myszy, tej dysputy by nie było. Opowieść o śmierci krzyżowej nie jest taka nieprawdopodobna.

>Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan?

O kwestii różnic pomiędzy Ewangeliami powiedzieliśmy sobie już kilka razy. Powtórzę jeszcze raz w telegraficznym skrócie: Ewangelie nie są szczegółowymi kronikami historycznymi, zawierają różne zbiory informacji, są zgodne w sprawach pierwszorzędnych, a w sprawach drugorzędnych (do których należą szczegóły opisywanych wydarzeń) różnią się tak, jak różniłyby się relacje różnych świadków spisane kilkadziesiąt lat po opisywanych wydarzeniach. Nic nie poradzę na to, że Ciebie dziwi każda różnica pomiędzy Ewangeliami - mnie by dziwił brak różnic.

>Równie ciekawe wnioski wypływają ze wzmiankowanej powyżej sceny pojmania Jezusa (Mk 14, 43-50 = Mt 26, 47-56 = Łk 22, 47-53 = J 18, 2-12).
>U synoptyków Judasz pocałował Jezusa, by w ten sposób wskazać go sługom arcykapłana. U Jana Judasz Jezusa nie pocałował.
>Tylko w scenie opisanej przez Jana Jezus dwukrotnie powiedział do sługusów arcykapłana "Ja jestem", gdyż ci nie wiedzieli kogo mają pojmać. Czy wypowiadał te słowa jako Syn Boży, czy jako zwykły człowiek? Sługusy arcykapłana, którzy przyszli go pojmać, po tych właśnie słowach padli na ziemię przed Jezusem. Potem jednak go pojmali, prawdopodobnie wcześniej powstali z ziemi. Nieprawdopodobna wręcz sytuacja. A synoptycy na ten temat najprawdopodobniej nic nie wiedzieli, bo tych akurat wydarzeń nie opisali. Nie napisali też, by Jezus chociaż raz powiedział: "Ja jestem".
>Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan.
>Czy Jezus wypowiedział w czasie pojmania słowa "Ja jestem", czy też nie?

Jeżeli pytamy o wartość historyczną danych słów lub opisów czynów Jezusa, to powinniśmy brać pod uwagę fakt, że różne kierunki metody historyczno-krytycznej wypracowały w tym zakresie szereg kryteriów oceny. Egzegeci różnią się co do liczby kryteriów i ich wagi. Np. J.P.Meier w dziele A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus podaje pięć kryteriów podstawowych i pięć kryteriów drugorzędnych. Każde zdanie Ewangelii zostało przeanalizowane przez egzegetów z wykorzystaniem założonej przez nich metodologii i na podstawie takiej analizy różni egzegeci przyporządkowali poszczególnym fragmentom Ewangelii różny stopień prawdopodobieństwa historyczności danych słów lub zdarzeń. Ulegasz złudzeniu, jeśli sądzisz, że na podstawie pobieżnej lektury polskiego tłumaczenia potrafisz ocenić to prawdopodobieństwo.

Jeśli chodzi o słowa Jezusa "Ja jestem" wypowiedziane w trakcie pojmania, to nie znam argumentów przeciwko ich historyczności, więc nie mam też podstaw, by kwestionować fakt ich wypowiedzenia. W przeciwieństwie do Ciebie nie widzę nic nieprawdopodobnego w opisie sceny pojmania. Wypowiedzenie przez Jezusa formuły objawienia "Ja jestem" sugeruje konfrontację pomiędzy Bogiem a siłami zła reprezentowanymi przez tych, którzy przyszli pojmać Jezusa. Wcześniejsze próby pojmania Jezusa zakończyły się fiaskiem (J 7,44; 8,20; 10,39), ponieważ nie było na to przyzwolenia Boga. W scenie pojmania Jezus okazuje swą boską moc po raz ostatni: żołnierze i słudzy faryzeuszy i arcykapłanów padają na ziemię, słysząc słowa "Ja jestem". Jezus daje dowód, że jest całkowicie suwerenny w decyzji oddania siebie w ręce prześladowców i na dodatek nakazuje przeciwnikom, by Jego uczniom pozwolono odejść w spokoju.

Wypowiadanie przez Jezusa formuły objawienia "Ja jestem" występuje przede wszystkim w Ewangelii Jana, ale także - choć rzadziej - u synoptyków, np. Mk 6,50.

No tak, ale król Popiel nie twierdził (przynajmniej takie twierdzenia nie przetrwały próby czasu), iż nakarmiwszy myszy uda się do boga ojca...

>Czytelnik 'gegebege' oddał na Ciebie głos negatywny
>głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Grobowa historyczność...'
>Wielce Szanowny Panie 'gegebege' od razu, przez Pańskie minusy nabieram wielkiego szacunku, tak dla katolickiej obłudy

Panie Andrzeju, proszę o wybaczenie. Nie wiedziałem, jakie skutki będzie mieć skorzystanie z jednej z możliwości na forum i ocena Pańskich wypowiedzi. Nie zdawałem sobie sprawy, że moje skromne minusy będą wzbudzać w Panu aż tak wielkie emocje, że będzie Pan komentował każdy z nich. Obiecuję, że powstrzymam się od przyznawania plusów bądź minusów Pańskim wypowiedziom, aby oszczędzić Panu takich wstrząsających przeżyć. Oczywiście, będzie mi brakło Pańskich kwiecistych bluzgów w stronę moją i Kościoła, jakie owe oceny prowokowały, ale ma Pan moje słowo: ani jednego plusa, ani jednego minusa więcej. Życzę wszystkiego dobrego.

.
>Panie Andrzeju, proszę o wybaczenie. Nie wiedziałem, jakie skutki będzie mieć skorzystanie z jednej z możliwości na forum i ocena Pańskich wypowiedzi. Nie zdawałem sobie sprawy, że moje skromne minusy będą wzbudzać w Panu aż tak wielkie emocje, że będzie Pan komentował każdy z nich.
Zdecydowanie lubię wyrażać swoją radość. Minusy od ludzi, którym brakuje merytorycznych argumentów, a minusują moje wypowiedzi sprawia mi przyjemność.
Zawsze dokładnie czytam wypowiedź przed kliknięciem plusa (minusów nie stawiam - wolę napisać, że coś mi się nie podoba) i jestem gotów tej oceny bronić słownie. Sądziłem, że podobnie jest z Panem i że jest Pan dumnym ze swoich minusów dla bezbożnika i nawet księdzu może się Pan nimi pochwalić. Dlatego je pokazywałem.

>Obiecuję, że powstrzymam się od przyznawania plusów bądź minusów Pańskim wypowiedziom, aby oszczędzić Panu takich wstrząsających przeżyć.
Pomimo, że Pańskie oceny są mi obojętne, a szkoda, gdyż brakuje mi tu mądrych o sporej wiedzy teistów, to będę minusy od nawiedzonych fideistów pokazywał. Regulamin tego też nie zabrania, a pokazywanie poziomu merytorycznego też ma sens.

>Oczywiście, będzie mi brakło Pańskich kwiecistych bluzgów w stronę moją i Kościoła, jakie owe oceny prowokowały,
Wielce Szanowny Panie Gegebege - Szanownemu Panu wszystko się pie.rzy. Wiedza naukowa z wiedzą kościółkową, szacunek dla ludzi z szacunkiem dla głupoty, a najważniejsze to fora się Panu pomyliły.

Nasze forum przeznaczone jest dla racjonalistycznej inteligencji i Wielce Szanowny Pan, powinien przeczytać sobie informacją zaraz pod tytułem:
RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli.

A wypadałoby także "Wprowadzenie"
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

Do naszych przeciwników: liczymy na waszą krytykę. Jeśli jesteśmy niekonsekwentni, nielogiczni, jeśli się mylimy, słowem: jeśli teksty zamieszczane w Racjonaliście zawierają słabości lub błędy - napiętnuj je i krytykuj bezlitośnie wszystko co w Racjonaliście nieracjonalne. Sposób krytyki musi być racjonalny, czyli powinien zawierać uzasadnienie kontrargumentów lub błędności naszych argumentów. Krytyka to wielka wartość; tylko w ogniu krytyki, konfrontacji, polemicznych dyskusji - wykuwa się najlepiej światopogląd.

Niech Łaskawy Pan przeczyta sobie to ze trzy razy, to może Pan cokolwiek z tego zrozumie.
____________________________

Tak, można być teistą i zachować spory racjonalizm w intelekcie, ale Panu to wcale się nie udaje. Kwiecistych bluzgów na naszym portalu w porównaniu z innymi prawie wcale nie ma. Pojedyncze wybuchy tępią moderatorzy. Mnie one zupełnie nie są potrzebne do wyśmiewania fideistycznej głupoty - na którą jestem alergicznie uczulony. Daję sobie jako-tako radę z językiem, w którym piszę, a kulturę - to z domu, a nie z katechezy, wyniosłem.

Odpisałem Panu tak długo, gdyż zależy mi na naszym forum, jestem tu już od wielu lat i czuję się dobrze wśród przyjaciół. Zapraszamy nowych, ale mających coś ciekawego do powiedzenia i chcących swoje poglądy skonfrontować, a nie narzucać innym. Ewangelizacja Wam tu się nie uda. To oaza racjonalizmu i myśli wolnej. Trollowanie też nie bardzo Wam wychodzi, gdyż natychmiast wychodzi merytoryczny poziom głupoty.

Życzę wszystkiego dobrego - Panu i Pańskim fideistycznym przyjaciołom. Cieszymy się, że jesteście z nami i zmuszacie nas do wypowiedzi. Wątpię abyśmy mogli Was przekonać, ale jest duża grupa wątpiących, którzy czytają, a nawet się nie wypowiadają. Przyczyniacie się do uzyskiwania przez nich argumentów do samodzielnego myślenia i dziękujemy Wam za to.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ile znasz tekstów z I wieku, które są lepiej udokumentowane?
>
Cały I wiek milczy na ten temat.Nie ma absolutnie NIC.Powstanie ewangelii próbuje się umiejscowić w I wieku, że tak było jest tak samo pewne jak istnienie źródeł Q.
Filon z Aleksandrii (-15 - 45)- w ponad 30 jego pracach żadnej wzmianki o Jezusie. Podobnie jak u innych historyków,poetów, satyryków.Wszyscy którzy pisali w tym czasie nie zauważyli cudownych wydarzeń. Apoloniusz z Tiady (40-120),Seneca (1-65), Pliniusz Starszy (23-79), Gaius Petronius (14(27) -66), Phaedrus (20-50), Marcus Velleius Paterculus (19-31),Juwenalis (60-137), Aulus Persius Flaccus (34-62), Plutarch (45-125), Justus of Tiberias (1-73), Marcus Fabius Quintilianus (35-96), Marcus Annaeus Lucanus (35-96), Tiberius Catius Asconius Silius Italicus (25-100), Publius Papinius Statius (40-96), Gaius Iulius Phaedrus (-15 - 50), Valerius Maximus (?),Dion Chrysostomos (50-110), Gaius Valerius Flaccus (?- 90), Ailios Theon. Żaden z nich nie zauważył nic, co warte byłoby odnotowania. Kroniki Justus of Tyberias obejmujące czasy od Mojżesza do Agrippy II,nie znają żadnego Jezusa.

Co do Pawła to nie może on być świadkiem Jezusa ponieważ on w ogóle nie pisze o nim tylko o pewnym bohaterze mitologicznego dramatu.Niewiele miejsc które wydają się potwierdzać Jezusa np. Jezus jest synem Dawida, zrodzony z pewnej kobiety,są prawdopodobnie późniejszymi wpisami, kiedy zaczęto tworzyć legendę. W każdym razie istnieją teksty w których tych danych nie ma. (Hermann Detering w wywiadzie z 30.09.2011 - hpd.de/node/12044 )

>Przy różnych okazjach kilkakrotnie już wskazywałem na istotne różnice zarówno pomiędzy poszczególnymi ewangeliami synoptycznymi, jak i pomiędzy nimi a Ewangelią Jana.
>Ty każdorazowo twierdzisz, że mowa jest o nieistotnych różnicach, a na dodatek dotyczących spraw drugorzędnych. Ostatnio dodałeś do tego nawet, że różnice te nie dotyczą prawd wiary. Zastanawiam się, czy Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz,

Nie, nie wierzę w to - ja to wiem. Nasza dyskusja nie dotyczy treści prawd wiary - realistycznie zakładam, że do takiej rozmowy nie jesteś przygotowany.

>Informuję Cię zatem, że różnice, o których do tej pory pisałem, a także te, których kilka omówię, bynajmniej nie są różnicami drobnymi, lecz całkiem sporymi, dotyczą spraw pierwszorzędnych, a nie drugorzędnych, a na dodatek niektóre z nich dotyczą również "prawd wiary".

Skoro tak twierdzisz, poproszę o przykłady rzekomych rozbieżności w kwestii prawd wiary.

Zanim je podasz, ponownie odniosę się (chyba po raz trzeci lub czwarty) do kwestii różnic pomiędzy Ewangeliami.

Najpierw o podobieństwach: wszystkie Ewangelie mają ten sam układ opowiadania o czynach i nauczaniu Jezusa; wszystkie przedstawiają tę samą istotę nauczania Jezusa; we wszystkich Jezus jest zarówno człowiekiem, jak i Bogiem.

Bez wątpienia Jan znał te tradycje, z których czerpali synoptycy, stąd wynikają opuszczenia pewnych faktów w Ewangelii Jana, np. opuszczenie ustanowienia Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy. W niektórych przypadkach Jan precyzował to, co podali synoptycy, np. trzy lata publicznej działalności Jezusa, dzień i godzinę Jego śmierci, nazwę miejscowości, gdzie mieszkały Marta i Maria, wiele innych uściśleń chronologicznych lub topograficznych czy imię sługi arcykapłana.

Wiele elementów nauczania Jezusa jest przedstawionych przez Jana pod innym kątem, w innych aspektach niż przez synoptyków. O królestwie Bożym jest u Jana tylko jedna wzmianka. W nauczaniu moralnym wyeksponowana jest miłość. Przemówienia związane z cudami nie zawsze odtwarzają dokładne brzmienie słów Jezusa, lecz zawierają elementy popaschalnej refleksji Kościoła. Cel swojej Ewangelii określił Jan w następujący sposób: I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (J 20, 30-31) Dla osiągnięcia tego celu nie było potrzebne spisywanie wszystkich czynów i słów Jezusa - Ewangelia Jana podaje tylko kilka wybranych i najbardziej charakterystycznych cudów oraz tylko kilka związanych z tymi cudami przemówień. Wszystko inne zostało pominięte.

>Nieustannie starasz się zaklinać rzeczywistość. Nic Ci to nie da, pożądanego przez siebie efektu nie uzyskasz. Twoje marzenia nie są w stanie się urealnić. To tak nie działa. Jeśli jednak Ty ustawicznie wolisz oszukiwać samego siebie - no to oszukuj.

W tym co napisałeś, widać typowe zjawisko: rzutowanie swoich intencji i motywacji na adwersarza. I widać też Twoje przeczucie, iż "oszukujesz samego siebie"...

> Paweł, pisząc swój Pierwszy List do Koryntian wiele lat później, mógł zatem traktować Macieja jako jednego z Dwunastu.
Wiara nie wymaga żadnych listów. Z wyników nowoczesnych badań nad mózgiem, pewien płat mózgowy jest silniej rozwinięty u osób wierzących. Jest to ok.25% populacji.Jeżeli nawet takiemu wiernemu udowodnimy że Jezus jest mitem i on się z tym zgodzi,jutro przyjdą mormoni lub scjentolodzy albo buddyści i przekonają go że coś istnieje.Za pomocą badań CT można stwierdzić pewien impuls na sygnał "Bóg".Jeżeli zechcesz poczekać kilkaset lat, to będziesz mógł na swoim laptopie zauważyć że po słowach jakiegoś pasterza np:"Bracia i siostry w Chrystusie" połechtany w mózgu region spowoduje widoczny impuls.Jeżeli natomiast jako osoba wierząca, nie chcesz czekać na śmierć żeby zobaczyć oblicze Chrystusa ale już dziś chcesz coś o nim wiedzieć, to nie poznasz go z lektury I Kor., który jest ponad wszelką wątpliwość fałszerstwem.Jeżeli prawdziwość Jezusa chcesz udowodnić za pomocą fałszywych listów Pawła, no to powodzenia.Nie wiem też o którym Jezusie mówisz?
Jest tylko dwóch wartościowych historyków z tamtego okresu.Filon z Aleksandrii i Flavius Josephus,syna kapłana z Jerozolimy. Filon był nawet zaprzyjaźniony z bratem króla Agrippy I. Po wizytach w Cesarei (ówczesnej stolicy i siedziby rządu) i Rzymie w żadnym w swoich z ponad 30 znanych nam dzieł, nie wspomniał słowem o wstrząsających dla świata wiernych wydarzeniach .
Herod który chciał zabić twojego Jezuska,zmarły w -4 roku, jeszcze czterdzieści lat, jako cuchnące zwłoki, okrutnie dręczył chrześcijan.
Flavius Josephus wymienia w 75 r. w jednej ze swych prac ok.20 mężczyzn imieniem Jezus; Jezus Ben Phiabi,Jezus Ben Sec, Jezus Ben Damneus, Jezus Ben Gamaliel, Jezus Ben Sirach, Jezus Ben Phandira, Jezus Ben Ananias, Jezus Ben Spahat, Jezus Ben Gamals, Jezus Ben Thebuth itd.
Czterech wysokich kapłanów miało to imię.Którego z tych Jezusów masz na myśli.Wybierz sobie jednego i udowodnij że to ten.
Za panowania Lucceius Albinus (rzymski prefekt) pojawił się w Jerozolimie jako prorok, Jezus syn Ananosa. W czasie świąt Sukkot rozpoczyna on kasandryczne żale nad Jerozolimą i świątynią.Został zatrzymany,pobito go i postawiono przed Lucceius Albinus. Ten uwolnił go jako obłąkanego, ale został zabity przypadkowo w Jerozolimie przez katapultę.Może to by była jakaś alternatywa dla ciebie. W roku 52 przybył do Jerozolimy egipski prorok Joshua z zamiarem zniszczenia murów miasta.Rzymianie zabili 400 awanturników, 200 uwięzili. Żołnierze rzymscy wieszają niejakiego Jezus Ben Stada w Lydda (15 km od Jerozolimy). O którym z nich jest mowa w fałszywych listach Pawła?

>Nie wiem po co przepisałeś cały 21. rozdział Ewangelii Jana. To nic nie dało.

A szkoda, bo w tym przypadku samo zestawienie Twoich tez z fragmentem Ewangelii Jana, na który się powołujesz, unaocznia, jak bardzo karkołomne są Twoje tezy.

>Piszesz, że moje pytania o tożsamość "umiłowanego ucznia" jest źle postawione.
>A ja twierdzę, że są dobrze postawione. Uściślę je jeszcze:
>Dlaczego ów autor dopisków do ewangelii nie uznał za stosowne: (a) napisać, że dokonał wstawek, a także (b) określić kim konkretnie był "umiłowany uczeń"?
>Miał do dyspozycji tych kilka dopisanych przez siebie fragmentów, w których pojawił się "umiłowany uczeń". Nie zrobił tego ani raz. Dlaczego?

Po pierwsze, w trakcie końcowej redakcji został dodany jedynie epilog (czyli rozdział 21) oraz prawdopodobnie mowy w J 15-17. Po drugie, Jan nie podaje w Ewangelii swojego imienia świadomie i celowo, więc byłoby dziwne, gdyby redaktor sprzeniewierzył się wyraźnej intencji Jana. Po trzecie, elementem redakcji tekstu nie jest dopisywanie w redagowanym tekście, na czym polegają zmiany redakcyjne (trochę się dziwię, że muszę Ci pisać takie oczywistości).

>>>A może żaden z tych siedmiu nie był "umiłowanym uczniem"?
>>Jeśli podstawą wnioskowania ma być cytowany tekst Ewangelii, a nie wytwory naszej wyobraźni, to muszę uznać Twoje pytanie za retoryczne.
>Należy przyjąć, że "umiłowany uczeń" to nie apostoł Jan, ani też nikt z siódemki apostołów wymienionych w J 21, 2.

A zatem podstawą wnioskowania są dla Ciebie wytwory Twojej wyobraźni, a nie tekst Ewangelii.

>>Dodatek ten został umieszczony w Ewangelii bardzo wcześnie, prawdopodobnie jeszcze przed rozpowszechnieniem Ewangelii, gdyż wszystkie znane rękopisy już go zawierają,
>Wszystkie manuskrypty czwartej ewangelii, które dotrwały do naszych czasów, posiadają zarówno rozdział J 21, jak i prolog J 1, 1-18. Świadczy to o tym, że do naszych czasów nie zachował się żaden manuskrypt tej ewangelii z okresu od ok. 100-110 do min. 120 roku. Te daty bowiem określają czas powstania głównej części ewangelii (100-110 r.) oraz dodatków do niej (nie wcześniej niż w r. 120).

Nie. Świadczy to o tym, że nie istnieją "wcześniejsze wersje" Ewangelii Jana, tzn. że Ewangelia Jana zaczęła być rozpowszechniana po zakończeniu procesu redakcyjnego, w wyniku którego powstał ten sam tekst Ewangelii, który znamy dzisiaj. Proces redakcyjny Ewangelii Jana zakończył się ok. roku 100 (plus minus dziesięć lat).

> Nie można z całą pewnością twierdzić, że "umiłowany uczeń" jest postacią historyczną,

Jest taka teoria, że "umiłowany uczeń" nie istniał, ale nie ma ona obecnie zbyt wielu wyznawców.

.
>Żywi ludzie umierają, fikcyjni niekoniecznie...
Nie prowadzę tu dywagacji o istnieniu fikcyjnych bohaterów.
Nie istnieją najmniejsze przesłanki potwierdzające istnienie Jezusa Chrystusa, który jest czystym religijnym mitem. Przypuszczam tylko, że jakaś faktycznie żyjąca postać - od chwili pojawienia się w Galilei, nad jeziorem Genazaret, do chwili śmierci na krzyżu - mogła stać się jądrem Chrystusowego mitu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Z wyników nowoczesnych badań nad mózgiem, pewien płat mózgowy jest silniej rozwinięty u osób wierzących. Jest to ok. 25% populacji.

Czy możesz podać dokładniejsze namiary na te ciekawe badania?

>Czy możesz podać dokładniejsze namiary na te ciekawe badania?
Nie mogę ci podać dokładnych namiarów.Temat jest tak kompleksowy że nie istnieje jedna strona lub jedna księga, gdzie wszystko zostało omówione. Badania te prowadzi się od ok. 30 lat a wyszły z Ameryki, gdzie jest najwięcej wierzących badaczy.Te 25% zaczerpnąłem z innych badań, po części na statystykach kościelnych.Np; www.nzz.ch(*)er_kirche_davon_1.5781293.html
Co do badań mózgu mogę ci na początek podać taki adres: www.blume-(*).de/english/index_english.html
Jeżeli czyjeś uczucia religijne (mieszczą się w prawej półkuli)zostały naruszone to mogę podać linka do teologów którzy te wyniki odwracają ogonem,pardon.... kot to jest zabobon.




Oczywiście badania mózgu nie ograniczają się do religii.Ważnym obszarem badań jest fenomen spontanicznych uzdrowień.
Woda z Lourdes przynosi Francji więcej dochodów niż Vittel. W ciągu 150 lat przybyło do Lourdes ok. 150 mln pielgrzymów.Nastąpiło ok.48-64 niewyjaśnionych uleczeń.Nie badanych medycznie przed i po wyleczeniu.Daje to 0,00004% skuteczności.Szamani ludów pierwotnych, za pomocą ich ziół i zaklinaniem duchów, mieli lepsze wyniki.

>>Ponieważ nikt jeszcze nie wytłumaczył kolosalnych różnic w opisie wielu zdarzeń, występujących pomiędzy czwartą ewangelią a ewangeliami synoptycznymi (no bo jak je wytłumaczyć?), więc wytłumaczenie, które podajesz, jest niczym innym, jak przysłowiowym łapaniem brzytwy przez tonącego. W każdym bądź razie nie jesteś pierwszym ani ostatnim, który w tym akurat miejscu tej brzytwy się łapie.
>Twoje uwagi o "brzytwie" i "kolosalnych różnicach" nie są dla mnie jasne - lepiej rozmawiajmy o konkretach.

Po raz kolejny unikasz odpowiedzi sugerując, że moje wypowiedzi nie są dla Ciebie jasne. A cóż tu jest niejasne?
Czyżbyś naprawdę nie dostrzegał znacznych różnic w opisie wielu wydarzeń przez synoptyków i Jana? Czyżbyś nie zdawał sobie sprawy z tego, że różnice te są tak wielkie, iż w wielu przypadkach uzasadnione jest stwierdzenie, że jeśli racje maja synoptycy, to nie może jej mieć Jan - i oczywiście vice versa.
Skoro chcesz, byśmy porozmawiali o konkretach, więc porozmawiajmy.

Nie mogą mieć równocześnie racji i synoptycy, i Jan, skoro ci pierwsi ustalają, że publiczna działalność publiczna Jezusa trwała nie dłużej niż jeden rok, podczas gdy Jan wydłuża ją na dwa do trzech lat.
Nie mogą mieć równocześnie racji i synoptycy, i Jan, jeśli według Jana Ostatnia Wieczerza odbyła się przed świętem Paschy, zaś synoptycy przedstawiają ją jako tzw. seder, ucztę paschalną.
Nie mogą mieć równocześnie racji i synoptycy, i Jan, skoro Jan datuje ukrzyżowanie Jezusa na dzień przed świętem Paschy, zaś według synoptyków ciąg wydarzeń prowadzących do ukrzyżowania Jezusa rozpoczął się w dniu 15 nissan, czyli w dniu Paschy.
Wyciągnij teraz wniosek z tego, co napisałem powyżej: jeśli uznamy, że rację miał Jan opisując ukrzyżowanie Jezusa na dzień 14 nissan, to musimy stwierdzić, że Jezus nie mógł uczestniczyć w paschalnym sederze opisanym przez synoptyków, gdyż w tym czasie już nie żył.

Porozmawiajmy dalej o konkretach - tak bardzo przecież tego chcesz - i popatrzmy na różnice w przypisywanej Jezusowi mowie ustanawiającej rytuał Eucharystii.
Powiedz zatem, kto ma rację:
-- czy rację ma Paweł, według którego Jezus dwukrotnie wymówił polecenie "To czyńcie na moją pamiątkę", pierwszy raz przy obrzędzie dzielenia chleba i drugi raz przy obrzędzie picia wina;
-- czy rację ma może Łukasz, według którego Jezus wprawdzie wymawia ww. polecenie, ale wyłącznie w odniesieniu do obrzędu dzielenia chleba;
-- a może rację mają Marek i Mateusz, którzy nie wspominają tego Jezusowego polecenia;
-- a może wreszcie rację ma Jan, który - podobnie jak Mk i Mt - nie zamieścił również słów ustanawiających rytuał Eucharystii, ale też wieczerza w jego ewangelii nie jest przecież paschalnym sederem.

Podobna analizę można przeprowadzić wokół słów Jezusa: "To jest ciało moje [chleb], które za was będzie wydane" oraz "To jest krew moja [wino], która za was będzie wylana (na odpuszczenie grzechów)".
Przeczytaj dokładnie wszystkie opowiadania o Ostatniej Wieczerzy, a dostrzeżesz wyraźne różnice.

Ustanowił zatem Jezus Eucharystię, czy też nie? Wypowiedział dwukrotnie polecenie "To czyńcie na moją pamiątkę", czy też tylko raz? A może tych słów Jezus nigdy nie wypowiedział?

Tylko u Pawła Jezus dwukrotnie wymawia to polecenie. Ale on jedynie opisał zwyczaj istniejący w środowisku judeochrześcijan. W chronologicznie późniejszych księgach NT, czyli w ewangeliach, widoczne są już wyraźne odstępstwa od tego, co napisał Paweł. Tylko w Ewangelii Łukasza można dostrzec pewne podobieństwa do relacji Pawła, ale i tu Jezus wymawia owo polecenie tylko raz. Wiele też wskazuje na to, że u Łukasza słowa te mogą stanowić późniejsze uzupełnienia wzorowane na wcześniejszej relacji Pawła z Pierwszego Listu do Koryntian. Jak podaje Deschner, w wielu starych rękopisach Ewangelii Łukasza tego polecenia nie ma (I znowu zapiał kur, t. I, s. 349).

Twierdzisz, że różnice w ewangeliach dotyczą wyłącznie spraw drugorzędnych i nie dotyczą prawd wiary. Tym samym uznajesz, że ustanowienie Eucharystii jest sprawą drugorzędną i nie dotyczy prawd wiary. Czyżby zatem według Ciebie uroczysta celebracja Ostatniej Wieczerzy, stanowiąca kulminacyjny moment każdej kościelnej mszy, była jedynie rytuałem o drugorzędnym znaczeniu?
Jak na chrześcijanina dość oryginalne masz poglądy.

I jeszcze jedno. Chrześcijanie twierdzą - a i Ty zapewne tak uważasz - że Nowy Testament jest natchnionym dziełem bożym, w którym słowo po słowie powstało z boskiej inspiracji. Jak zatem wytłumaczyć, że owo natchnione dzieło boże pełne jest różniących się między sobą opisów tych samych zdarzeń, a różnice te są niekiedy tak duże, że kolejne opisy wzajemnie się wykluczają. Czy możliwe jest, aby Bóg czy też Duch Święty w jego imieniu tak natchnął autorów poszczególnych ksiąg, że ich relacje okazały się wzajemnie sprzeczne.

Przykład tych różnic i sprzeczności przedstawiłem Ci powyżej w oparciu o opisy Ostatniej Wieczerzy oraz pewnych wydarzeń związanych z ukrzyżowaniem Jezusa. Oczywiście to, co na ten temat napisałem nie wyczerpuje ogromnej skali tego zagadnienia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Każdy jest w stanie zrozumieć, że w jakiejś ewangelii brak jest niektórych mniej istotnych zdarzeń czy tez słów Jezusa, pomimo iż zostały opisane w którejkolwiek z pozostałych.
>>Nie może być jednak w tej kwestii zgody odnośnie ważnych zdarzeń, a do takich bez wątpienia należy zaliczyć kwestię obecności matki Jezusa pod krzyżem. Jeśli przyjąć, iż Maria była obecna pod krzyżem, to nie można zrozumieć dlaczego pominęli to synoptycy.
>Jeszcze raz powtórzę: oczywiście nie wszystkie ważne wydarzenia są wymienione we wszystkich Ewangeliach. Np. Jan nie napisał o przemienieniu na górze Tabor czy o wielu cudach opisanych przez synoptyków; z kolei synoptycy nie opisali cudu w Kanie Galilejskiej czy wskrzeszenia Łazarza - mogli więc nie napisać też o obecności Maryi pod krzyżem.

W jednej z wcześniejszych wypowiedzi napisałeś również, że
>należy wziąć pod uwagę fakt, że każda z Ewangelii powstała w innym kontekście i była skierowana do nieco innej grupy odbiorców - stąd wynikają różnice co do zbioru przekazywanych informacji, nawet bardzo istotnych.

Wytłumacz mi zatem, czym kierowali się np. synoptycy pomijając w swych ewangeliach pewne wydarzenia, które z kolei przedstawił Jan - i odwrotnie: dlaczego Jan pominął wiele spośród scen opisanych przez synoptyków? Na jakiej podstawie zakładali oni, że niektóre wydarzenia będą interesować tych, do których adresowali swe księgi, a pewne inne wydarzenia nie będą ich interesować?
Przejdźmy do konkretów:

Dlaczego synoptycy uznali, że czytelników ich ksiąg nie będzie interesować opis wesela w Kanie Galilejskiej? Przecież podczas tego wesela Jezus dokonał swego pierwszego cudu (zob. J 2, 11), tym bardziej zatem synoptycy powinni ten właśnie cud opisać w pierwszej kolejności. Skąd mogli wiedzieć, że wiele lat po nich Jan opisze wydarzenia na weselu w Kanie?
Przez analogie należy postawić pytanie na jakiej podstawie Jan przyjął, że czytelnicy jego ewangelii powinni tę akurat opowieść poznać?

Dlaczego synoptycy nie uznali za stosowne, czy wręcz konieczne, poinformować o obecności Marii pod krzyżem jej syna? Na jakiej podstawie uznali za celowe przekazanie, że ukrzyżowaniu przyglądało się kilka niewiast, w tym Maria Magdalena, z której Jezus wypędził siedem demonów, a nie uznali za celowe poinformować, że również Maria była tam obecna? Dlaczego uznali, że czytelnicy ich ksiąg nie będą zainteresowani informacjami o Marii? Dlaczego nie napisał o tym nawet Łukasz, który przez niektórych teologów nazywany jest nawet przyjacielem Marii?
Czym różnili się odbiorcy czwartej ewangelii od tych, do których synoptycy kierowali swe księgi, że Jan zdecydował się poinformować ich o obecności Marii pod krzyżem?

Analogiczne pytania należy formułować w odniesieniu do tak ważnych wydarzeń, jak przykładowo:
-- zwiastowanie i cudowne poczęcie Jezusa przez Marie, o czym nie wspomniał nie tylko Jan, ale również Marek, autor najstarszej ewangelii;
-- Ostatnia Wieczerza paschalna, o której nie wspomniał Jan;
-- wskrzeszenie Łazarza, o którym z kolei tylko Jan poinformował;
-- ochrzczenie Jezusa przez Jana Chrzciciela, które opisali synoptycy, a pominął autor czwartej ewangelii;
-- incydent z kobietą przyłapaną na cudzołóstwie, który pominęli synoptycy.

>>Maria była mieszkanką Nazaretu. Żadna z ewangelii nie informuje, by kiedykolwiek zmieniła miejsce zamieszkania i przeprowadziła się do Jerozolimy, bądź w jej okolice. Niewątpliwie nie wynika z tego, by Maria nie zmieniła nigdy adresu zamieszkania, nie wynika też, że zmieniła, niekoniecznie zresztą do Jerozolimy.
>Popełniłeś błąd: o obecności Maryi w Jerozolimie mówią Dzieje Apostolskie (Dz 1, 14).

Nie popełniłem żadnego błędu.
Napisałem, że żadna z ewangelii nie poinformowała, jakoby Maria przeprowadziła się z Nazaretu do Jerozolimy, bo jest to prawda.
Faktem jest, że w Dziejach Apostolskich znajduje się informacja, że w okresie pomiędzy Wielkanocą a Zielonymi Świątkami (okres pięćdziesięciu dni) Maria przebywała w Jerozolimie w jakimś domu wraz z apostołami i braćmi Jezusa. Nie wiadomo kto był właścicielem tego domu (istnieją pewne na ten temat spekulacje), od kiedy Maria się tam znajdowała i kiedy (jeśli w ogóle) z tego domu się wyprowadziła. Zresztą po tej scenie Maria definitywnie znika z kart NT.
Ale to wszystko działo się już po ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu Jezusa. Moje zaś wątpliwości odnośnie pobytu Marii w Jerozolimie dotyczyły sceny ukrzyżowania. Na czym zatem według Ciebie polegał mój błąd?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>Ale pod krzyżem stać nie mogli, gdyż żołnierze rzymscy pilnujący ukrzyżowania raczej nikomu nie pozwoliliby się tak zbliżyć do miejsca ukrzyżowania
>>Wyjaśniam zatem, iż ten akurat argument zaczerpnąłem m.in. z książki badacza katolickiego Willibalda Bösena zatytułowanej Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, wyd. Ossolineum, Wrocław 2002, str. 354.
>To słaby argument, gdyż:
>1) Z opisu śmierci krzyżowej Jezusa, który znajduje się u synoptyków, wynika, że z ukrzyżowanym Jezusem był kontakt głosowy [...] (Mk 15, 29-30)
>2) Z opisu w Ewangelii Marka oraz Ewangelii Mateusza wynika nawet, że inne osoby niż rzymscy żołnierze mogły mieć bezpośredni dostęp do ukrzyżowanego Jezusa [...] (Mk 15, 33-36)
>3) [...] nie jest wykluczone, że świadkowie egzekucji mogli mieć bezpośredni przystęp do krzyża w ostatniej fazie agonii skazańca.

Pomijasz te fragmenty moich wypowiedzi, na które prawdopodobnie nie potrafisz odpowiedzieć.
Po zdaniu dotyczącym Willibalda Bösena i jego książki Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu napisałem:
>>W kwestii tej Bösen powołuje się na znanego badacza niemieckiego księdza Rudolfa Schnackenburga pisząc, iż ten potwierdza słuszność powyższego argumentu, pomimo iż "próbuje ratować tę scenę pod względem historycznym".

Przypominam Ci, że co najmniej trzykrotnie powoływałeś się już na opinię Schnackenburga odnośnie "umiłowanego ucznia" oraz autorstwa czwartej ewangelii.
Tym razem jednak Schnackenburg okazał się dla Ciebie niewygodny.

Uzupełnię zatem - chociaż pisałem już to, ale po tej Twojej wypowiedzi - że przeciwko historyczności sceny pod krzyżem wypowiadali się już tacy teologowie katoliccy z profesorskimi tytułami, jak Willibald Bösen i Uta Ranke-Heinemann, zaś Joachim Gnilka, kolejny teolog katolicki, w znanej mi pracy Jezus z Nazaretu w części dotyczącej "drogi krzyżowej i stracenia" pomija scenę J 19, 25-27 oraz nie wspomina o obecności Marii pod krzyżem.

Ty zaś twierdzisz, iż przytoczony przeze mnie argument jest słaby, a z tego co piszesz wynika, że każdy mógł mieć swobodny dostęp do miejsca ukrzyżowania, porozmawiać ze skazańcem i podać mu do picia odrobinę octu. Bezkrytycznie nie zastanawiasz się nawet, skąd wzięło się naczynie z octem w miejscu egzekucji i dlaczego - o ile tam było - nie zostało przez straż usunięte. Nie zastanawiasz się nawet, jak bezsensowne są argumenty, które przytaczasz.

Skoro jednak wiesz lepiej od kilku znanych badaczy katolickich, na których się powołałem, zatem przytoczę Ci kilka ciekawych uwag podanych przez wzmiankowanego już przeze mnie teologa katolickiego prof. Willibalda Bösena, który - przypominam to - jest przeciwnikiem autentyczności sceny pod krzyżem. Cytuję ze strony 356 jego książki Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu (wyróżnienia w tekście będą moje):
Cytat:
Tradycja synoptyczna przekazuje, że kobiety przyglądały się egzekucji z daleka (Mk 15, 40-41; Mt 27, 55-56; Łk 23, 49). Nie potrafię powiedzieć, czy było to 30, 50 czy może więcej nawet metrów od miejsca egzekucji. I tak wykazały się nadmiarem odwagi. Apostołom tej odwagi zabrakło, ale czy należy im się dziwić? Zapewne jako mężczyźni ryzykowali więcej, niż kobiety.

Analizując scenę pod krzyżem Jezusa, Bösen powołał się na prace starożytnych kronikarzy, takich jak Tacyt, Swetoniusz i Józef Flawiusz. W świetle tego, co oni napisali, historyczność sceny opisującej m.in. matkę Jezusa pod krzyżem wydaje się wręcz niemożliwa do obrony.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog