"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>żadni "współcześni Jezusowi kronikarze" nie istnieli na tych terenach
Nieprawda. Istnieli co najmniej dwaj.
>o Zmartwychwstaniu jest mowa w kilkudziesięciu różnych tekstach napisanych przez kilkunastu różnych autorów w I wieku (stanowiących obecnie Nowy Testament)
O źródła pozaewangeliczne prosimy. Ewangelie schowaj, to nie są źródła wiarygodne.
>niektóre fakty są potwierdzone w źródłach pozabiblijnych.
O, niewątpliwie. Na przykład fakt, że w latach 26-36/37 niejaki Pontius Pilatus był prefektem Judei. Późniejsze zapisy potwierdzają też istnienie sekty, której członkowie zwą się chrześcijanami. Potwierdzone jest też istnienie miast, wymienionych w ewangeliach, takich jak Jerozolima czy Kafarnaum.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Tak, jak warunkiem sine qua non zmartwychwstania Ozyrysa była obecność Izydy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Otóż to! Ogólnie opowieść o zmartwychwstałym (pół)bogu stanowiła wówczas rzecz wyświechtaną, popularną w różnych kręgach, z różnych stron. Myślę, że chrześcijaństwo wygrało z innymi bzdurami przez to, że tam już jest tylko zmartwychwstanie. Nie trzeba nic umieć, tylko wierzyć, wierzyć, wierzyć... A im kto głupszy, tym lepiej, bo tak wiara bezkrytyczniej się przechowuje.

> W telegraficznym skrócie: chodzenie po wodzie nie jest przedmiotem zainteresowania historyków,
A to dlaczego?!

> żadni "współcześni Jezusowi kronikarze" nie istnieli na tych terenach,
Kłamiesz świadomie! Podano ci uprzednio i to imiennie, że istniało dwóch, znanych i rzetelnych kronikarzy i to "sąsiadów" Jezusa.

> o Zmartwychwstaniu jest mowa w kilkudziesięciu różnych tekstach napisanych przez kilkunastu różnych autorów
Czy zdajesz sobie sprawę ilu autorów pisało o krasnoludkach, a o FSM?!

Panie Mbielecki, ustosunkowałem się tylko do jednego, ostatniego zdania opublikowanego przez pana na forum. Nawet można powiedzieć, że się przyczepiłem.
Przeczytałem znaczną część tego watku. Wciągnął pan w dyskusję inteligentnych ludzi, myślacych piekielnie logicznie, odróżniajacych fakty od wierzeń, prezentujących wiedzę w temacie na poziomie znacznie przekraczajacym nie tylko pańskie możliwości prowadzenia dyskusji ale i tych, na których się pan opiera czy powołuje (bywał tutaj Jan Lewandowski i bynajmniej nie pokonał Andrzeja51).

Zauważyłem, że rozmyślnie pomija pan wypowiedzi w których autorzy prezentują fakty historyczne lub podkreślaja ich brak w pańskich wypowiedziach.
Pan podejmuje niby dyskusję kiedy trafi się wypowiedź podobna do mego komentarza jednego pańskiego zdania.
A nie o to nam chodzi. Nie chodzi o przepychanki słowne. Albo potrafi pan podać fakty naukowo potwierdzone albo nie. A pańskie pisanie katolickimi sloganami jest bezsensowne.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Józef Flawiusz wspomina o Jezusie jako o bracie Jakuba - przywódcy chrześcijan w Jerozolimie: "Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie." ( Dawne dzieje Izraela, XX.9.1). Z pism Józefa Flawiusza wiemy, że przebywał on wówczas w Jerozolimie. Żaden poważny historyk nie podważa autentyczności tego fragmentu. Znów zaprzeczasz faktom.

Faktom? Dobrze przyjzyjmy sie faktom.
A fakty sa takie, ze fragment znany jako Tesimonium Flavianum to falszerstwo.
Oprocze tego fakty sa takie, ze Flawiusz odnosi sie do Jana Chrzciciela, odnosi sie do Jakuba, co przytaczasz powyzej, a o glownym guru chrzescijanstwa nadmienia przy okazji wyroku na jego bracie.
Tak wiec fakty sa takie, ze glowne guru chrzescijanstwa traktuje marginalnie, odwrotnie proporcjonalnie do znaczenia jakie nadaja Jezuniowi jego wyzanwcy.
W takim razie faktem jest, ze obserwatorzy zewnetrzni odnoszacy sie do dziejow na terenie Syro-Palestyny nie dostrzegli nic, absolutnie nic godnego uwagi, aby wpomniec o zydowskim wloczedze. Zdumiewajace w swietle tego, co przekazuja ewangelie.
Wniosek zatem jest taki, ze opowiastki ewangeliczne zostaly rozbuchane niemilosiernie.
Gyby bylo inaczej i faktycznie doszloby do tak porazajacej historii jak powstanie z martwych to Flawiusz, uchodzacy za rzetelnego, musialby jakos sie do tego odniesc. Zwlaszcza, ze w momencie, gdy spisywal swe "Dzieje" o sprawie musialoby juz byc glosno.
I to jest wlasnie niezmiernie isotne, albowiem stanowi dowod, ze ewangelie nie przekazuja prawdy historycznej, tylko
opowiesci z mchu i paproci. W tym te o zmartwychwstaniu. To cios w doktryne chrzescijanska, ktore bez zmartwychwstania jest puste niczym nocnik pod wyrem nieboszczyka.

I jesli ktos chce pisac o postaci Jezusa, jako historycznej to musi uczciwie przyznac, ze ta postac to, co najwyzej niewiele znaczacy zydowski kaznodzieja-wloczega.

A ten twoj Lewandowski, piszac:

Czy potrzeba czegoś więcej? Jak jakiś historyk starożytny nie wspomina o Chrystusie - źle, jak wspomina - też niedobrze.

jest na tyle albo tepy, albo probuje manipulacji, jesli nie dostrzega, ze nie wspominanie przez historykow jest fundamentalnym zaprzeczeniem pewnych tez, natomiast sposob w jaki ktorys z nich to robi jest rownie fundamentalna ocena owych tez.
Abys zrozumial, powtorze ci zatem jeszcze raz to, co inni usilowali ci juz wyjasnic. Wiekszosc zrodel zewnetrznych (w zasadzie wszystkie oprocz Flawiusza piszacego o Jakubie), na ktore powoluja sie apologeci nie odnosza sie do Jezunia, tylko do kultu Jezunia. A to ogromna roznica.

W sprawie Filona nie mam nic więcej do powiedzenia ponad to, co napisał p. Lewandowski; w szczególności istotny jest tu następujący pogląd: "Filon nie napisał "historii Żydów". Wszystko, co pisał z zakresu historii, było związane tylko z filozoficzną interpretacją Pięcioksięgu i współczesną historią Żydów żyjących w odległej od Palestyny diasporze aleksandryjskiej. (...) nie zachowały się wszystkie dzieła Filona w całości, co po raz kolejny nie upoważnia nikogo do stanowczego orzekania, że Filon na pewno nie pisał o Jezusie." (mbielecki)

To smutne, ze nie masz. Ale ja mam. Jest zwykla bezczelnoscia spekulowac w brakach o czyms. To ma byc argument? Dobre sobie. Rownie dobrze ja moge napisac, ze bardzo mozliwe, iz w zaginionych pismach Filona wyjasnia on jednoznacznie w jaki sposob Sanhedryn usunal cialo bozyszcza.
I jeszcze zastanow sie moze, jak ten zenujacy chwyt Lewandowskiego (brak dowodem na hipotytyczne istnienie) ma sie do jego niepochlebnej oceny ocalalej spuscizny Filona z Aleksandrii.

I na koniec jeszcze jedno.
Skad wziales to tlumaczenie z Tacyta, jakie przytaczales?
Wystarczy pobiezne przelecenie wzrokiem, by dostrzec, ze na tym tekscie polozyla sie siermiezna (chrzescijanska?) rasiunia.
********************

Meret, jako moderator mam nadzieje, ze przeczytasz ponizsze.
Niestety nie wiem, czy jutro dam rade spotkac kogos, kto mi udzieli wyjasnien. Jesli nie, sprawe musze odlozyc do listopada. Mea culpa. Juz dawno mialam tego kogos o to zapytac.

Czesc Rocznikow Tacyta znajdowala sie w Corvey, kolo Höxter, Nordrhein-Westfalen (dzis sa we Florencji). Brakujaca onegdaj czesc.
Corwey to obecnie wielki kompleks zamkowy, ale wczesniej to bylo opactwo.
Nie wiem na dzien dzisiejszy, czy fragment odnoszacy sie do kultu Chrystusa i przesladowan wyznawcow przez Nerona to wlasnie ustepy z czesci odnalezionej w Corwey. Moze Ty wiesz, gdzie przebywala newralgiczna dla tej dyskusji czesc dziela Tacyta?

A jest to o tyle interesujace, ze odnalezienie w opactwie moglo sprzyjac korektom tekstu przez poboznych chrzescijan.

Z innej beczki. Wlasnie w kosciele w Corwey znajduje sie pewien ewenement nie przystajacy do budowli skaralnych z tego okresu. Otoz odkryto tam freski o tematyce zupenie nie swintej, czyli chrzescijanskiej. Wrecz przeciwnie sa to jak najbardziej freski nawiazujace do wierzen tego wstretnego rzymsko-greckiego poganskiego synkretyzmu.
No oburzajace. Mroki ciemne w pelni, a tu takie paskudztwa na scianach.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Sprawa ma się jeszcze słabiej dla chcących historii tam gdzie jej nie ma chrześcijan. Flawiusz również zetknął się z kultem chrześcijańskim, a nie z samym Jezusem (o ile ten wogóle istniał), bo urodził się po nim. Natomiast wszystkie niemal teksty rzymskie były przepisywane w klasztorach, nie zachowały się w oryginałach, bo nie mogły (za słaby materiał i wiele wieków). Czasem potwierdzeniem autentyczności są odpisy w innych tekstach, też najczęściej przepisywanych. Innym potwierdzeniem autentyczności jest to, że teksty odpisywane w dwóch zupełnie różnych miejscach nie odbiegają od siebie. Ale w tym ostatnim wypadku mogą one i tak być jedynie potomkami odpisanego tekstu, który wtedy został odpowiednio "sformatowany dla dobra Jedynie Słusznej".

>Równie dobrze obecność Marii Magdaleny w relacjach może wskazywać na to, iż ta kobieta (o ile istniała, a nie była postacią literacką, bowiem nie jest potwierdzona przez niezależne źródła) była jedną ze współtwórczyń chrześcijaństwa. Być może ona wpadła na pomysł zmartwychwstania? Być może uczyniła to zanim wymyślono, iż to Jezus będzie tym, który zmartwychwstaje?

Niestety, nie wiemy o czym Maria Magdalena myślała idąc do grobu Jezusa. Nie wiemy zatem, czy poszła wyłącznie po to, by namaścić ciało Jezusa, czy tez cel jej wizyty był nieco inny. Nie wiemy też, czy idąc do grobu wiedziała, że nie znajdzie już w nim Jezusa. Nie wiemy również, czy miała już zawczasu przygotowany scenariusz, czy też jej postępowanie było reakcją na toczące się wokół niej wydarzenia.

W każdym bądź razie pewnego niedzielnego poranka Maria Magdalena udała się do grobu Jezusa - sama, czy też w towarzystwie innych niewiast, ale w tej chwili nie ma to już większego znaczenia - i nie zastała w nim Jezusa. Poszła więc do apostołów i przekazała im, że Jezusa nie ma w grobie, a ci uznali, że powstał z martwych.

No i stało się, bo w ten właśnie Maria - czy to zaplanowała, czy też nie - dokonała jednego z najważniejszych zwrotów w historii ludzkości. Zapoczątkowała chrześcijaństwo, bodaj najpotężniejszą religię (i nie tylko religię), która - czy tego chcemy, czy też nie - towarzyszy nam nieprzerwanie od około dwóch tysięcy lat.
A potem przyszedł jeszcze Paweł z Tarsu - i dopełnił dzieła. Tak zatem możemy Marię Magalena i Pawła uważać za założycieli czy też twórców chrześcijaństwa. Bo na pewno za twórcę chrześcijaństwa nie możemy uznawać Jezusa, bo on bynajmniej o tym nie myślał i żadnej religii - a tym bardziej o zasięgu globalnym - zakładać nie zamierzał.

Tak oto pewna Żydówka z Magdali, Maria zwana Magdaleną, "z której wyszło siedem demonów", która towarzyszyła Jezusowi i apostołom i - wraz z kilkoma innymi niewiastami - służyła im "majętnościami swymi", stała się założycielką chrześcijaństwa. I nie jest to żaden żart, bo wielu uczonych naprawdę uważa, że pierwszy, bardzo silny impuls do założenia chrześcijaństwa dała właśnie Maria Magdalena, a nie Piotr.

Tyle zatem możemy powiedzieć o Mari na podstawie ewangelii kanonicznych. Jej wizerunek pozwalają jednak uzupełnić apokryfy, a obiegowe opinie dodają do jej - i nie tylko jej - wizerunku nieco smaczku.
Była więc Maria Magdalena najwierniejszą towarzyszką Jezusa, a on "kochał ją bardzie niż uczniów i całował ją w usta" i być może właśnie dlatego ap. Piotr był jej zaprzysięgłym wrogiem. Ale co więcej, była ponoć żoną Jezusa i - jak na dobrą żonę przystało - urodziła mu dzieci. Wiadomo nawet - a wiedzą to poszukiwacze i miłośnicy sensacji - ile tych dzieci było i jakie były ich imiona.

A co by się stało, gdyby Maria Magdalena nie zorganizowała wyprawy (bo raczej ona była tego inicjatorką) i owego poranka do grobu Jezusa nie poszła? Czy poszłyby inne niewiasty, a może jacyś mężczyźni? Nie wiemy, w każdym bądź razie ewangelie nie donoszą, by ktoś taka wizytę u grobu planował. Czy pusty grób zostałby odkryty? Czy powstałoby chrześcijaństwo?

Nie wiemy zatem, co by się wydarzyło, gdyby Maria Magdalena do grobu Jezusa nie poszła. Wiemy natomiast, że poszła i w ten sposób dokonała fundamentalnego zwrotu w dziejach ludzkości - zapoczątkowała chrześcijaństwo. I nie ma tu znaczenia, że - jak głosi legenda - była żoną Jezusa, a na dodatek wydała na świat trójkę dzieci, ale znaczenie ma fakt, że trzeciego dnia po ukrzyżowaniu odkryła pusty grób, a następnie ogłosiła światu, ze Jezus powstał z martwych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Sprawa ma się jeszcze słabiej dla chcących historii tam gdzie jej nie ma chrześcijan. Flawiusz również zetknął się z kultem chrześcijańskim, a nie z samym Jezusem (o ile ten wogóle istniał), bo urodził się po nim. Natomiast wszystkie niemal teksty rzymskie były przepisywane w klasztorach, nie zachowały się w oryginałach, bo nie mogły (za słaby materiał i wiele wieków). Czasem potwierdzeniem autentyczności są odpisy w innych tekstach, też najczęściej przepisywanych. Innym potwierdzeniem autentyczności jest to, że teksty odpisywane w dwóch zupełnie różnych miejscach nie odbiegają od siebie. Ale w tym ostatnim wypadku mogą one i tak być jedynie potomkami odpisanego tekstu, który wtedy został odpowiednio "sformatowany dla dobra Jedynie Słusznej".
>

Masz racje. Tylko ja mowie w tej chwili o tekscie Tacyta, ktory wczesniej nie byl znany, a zostal odnaleziony wlasnie w Corwey. Tyle przynajmniej wynika z mojej wiedzy.
Tak wiec, jesli moja wiedze uznac za pelna i rzetelna to jest to tekst uznawany za zrodlowy.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

A co Andrzeju jesli Maria z Magdali byla, obok Judasza, jedna ze wspoluczestniczacych w spisku?

Znasz zapewne apokryfy lepiej ode mnie. Dla historykow, a nie apologetow chrzescijanstwa sa one dokumentami rownowaznymi z przekazami kanonicznymi. A z apokryfow wylania sie nieco inny scenariusz.
Wyjasnia on zarowno zachowanie sie Jezusa pozujacego na wieszcza, jak i daje spory asumpt do tego, by podejrzewac, ze fanatyzm Jezusa wszedl w niebezpieczna faze, gdy swoje mrzonki postanowil nie tylko zrealizowac, ale i nadac im cechy prawdziwosci. Do tego potrzebowal wspoludzialu zaufanych ludzi.

A swoja droga ... to pan bielecki (o ile sie nie myle co do nicka) ominal gladko poki co Twoj post.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ja nie o tym pisałem. Zadałem po prostu pytanie, czy teza o tym, iż Maria Magdalena mogła być postacią literacką jest zupełnie nieprawdziwa? Czy Maria Magdalena jest potwierdzona w tekstach nie związanych z Ewangeliami i Apokryfami? Podobnie ukrzyżowanie i pusty grób. Czy istnieje potwierdzenie tychże poza apokryfami i Ewangeliami? Czy można stwierdzić, iż napewno doszło do ukrzyżowania? A jeśli tego ostatniego nie można potwierdzić napewno, to również nie można potwierdzić Marii Magdaleny idącej do pustego grobu.

Moim zdaniem ofiara boga z boga jest tak silnie obecna we wcześniejszych tradycjach, iż ciężko przyjąć za pewnik, iż Jezus (o ile był wogóle postacią historyczną) był zabity. Równie dobrze mógł umrzeć śmiercią naturalną, albo zniknąć z horyzontu zdarzeń (bywa, że ludzie mądrzeją, choć nie za często).

To, czy ewentualny Jezus miał dzieci z ewentualną Marią Magdaleną jest dla mnie o wiele mniej interesujące niż pięć minut biografi Juliusza Cezara, czy pięć nowych wersów z dramatu Seneki wygrzebanych nagle z ziemi.

Czyli sporządzony w Corwey. Bo bywało, iż starożytnych kart używano do wypchania okładek.

Niestety, niewiele mi wiadomo na temat, o który pytasz. Nie zajmowałam się szczegółowo tym okresem historii. O opactwie Corvey (Corvy - Corbeia Nova), fundacji Ludwika Pobożnego, oczywiście wiem, o tych freskach ze scenami z Odysei też, ale raczej pobieżnie. Mogę popytać, czy ktoś z moich kolegów ma jakieś dokładniejsze wiadomości.
To było opactwo benedyktyńskie, niewykluczone, że ściągnięto tam i przechowano jakieś kopie kronik Tacyta. Nie dam głowy, czy przepisując je (co benedyktyni czynili namiętnie) nieco ich nie podrasowano (co też było częstą przypadłością zakonników). Ale - jak mówiłam - tymi czasami szczególnie się nie interesowałam.
Pozdrawiam serdecznie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Poza tym je kopiowano, wykazując przy tym zdumiewającą inwencję twórczą. Robiono też masę nieintencjonalnych błędów w tłumaczeniach i kopiach (jak te słynne "rogi" Mojżesza u Michała Anioła).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To, czy ewentualny Jezus miał dzieci z ewentualną Marią Magdaleną jest dla mnie o wiele mniej interesujące
A są tacy, co od potomków Jezusa i Magdaleny wywodzą dynastię Merowingów... www.gandalf.com.pl/b/swiety-graal-swieta-krew/

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Wiadomo - Habsburgowie Hiszpańscy wywodzili się od Herkulesa, zaś Paryż założył Parys, zatem Paryżanie "są" potomkami Trojan.

Ale żeby po wielu wiekach wywodzić kogoś od kolejnej mitycznej postaci?