"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Czy Panie jeszcze pamiętają, o czym rozmawiamy? Z waszych postów wnioskuję, że nie, więc przypominam: rozmawiamy o tym, że pisma Nowego Testamentu są lepiej udokumentowane niż wszystkie inne starożytne teksty z tego okresu - i to dużo lepiej. Proponuję, żeby przeniosły Panie to chaotyczne strzelanie pytaniami nie na temat do nowego wątku pt. "Powstanie Ewangelii". Proponuję też, żeby Panie same znalazły odpowiedzi na pytania typu: "gdzie są te papirusy?", "z którego wieku są te papirusy?" itd. - czy ja jestem chodzącą encyklopedią???

Witaj Meret.

Jesli przy okazji będziesz mogła to spytaj, ale ja (jak dozyję) to w listopadzie i tak będę w bibliotece Corvey, więc dopytam.

Przy okazji dziękuję za subtelne skorygowanie mojej błędnej pisowni "Corwey", jaka pojawiła się w tekstach powyżej. Jak widać, nie słuzy mi nocne przesiadywanie przed komputerem.

Naturalnie poprawną pisownią jest "Corvey", a nie "Corwey".
Mea culpa.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ja również nie budowałbym na tym wrażenia pewności, jak czyni to - zdaniem pana Andrzeja.51 - mainstream historyków obecnie. Tu przypominam, iż owe przepychanki przed skazaniem Jezusa są dowodem na autentyzm historii. Moim zdaniem alegoria jest tu bardzo możliwa. I też o tym pisałem we wcześniejszych wypowiedziach. I mówię - przepychanki mogłyby być dowodem na Jezusa - rewolucjonistę, z którego chciano zrobić Jezusa - mistyka z Kazania na Górze. Ale nie da się w ten sposób udowodnić historyczności Jezusa - mistyka który został ukrzyżowany. Wręcz przeciwnie - to jest mocny argument przeciwko istnieniu postaci z grubsza choć podobnej do tej opisywanej w Ewangeliach.

Dla Andrzeja51 mam wiele szacunku i nie uważam za nic niestosownego, że zadaje sobie trud, by na tym forum przytaczać opinie uznanych krytyków biblijnych, w tym Gezy Vermesa, będące pewnym głosem w dyskusji o historyczności Jezusa. Pomijanie ich byłoby faktycznie nieuczciwe.

Jednak... cóż:

>I mówię - przepychanki mogłyby być dowodem na Jezusa - rewolucjonistę, z którego chciano zrobić Jezusa - mistyka z Kazania na Górze. Ale nie da się w ten sposób udowodnić historyczności Jezusa - mistyka który został ukrzyżowany. Wręcz przeciwnie - to jest mocny argument przeciwko istnieniu postaci z grubsza choć podobnej do tej opisywanej w Ewangeliach.

Mogły. Ale jest coś jeszcze. W jednym ze swoich postów zadałeś Jacku pytanie: za co został skazany Jezus?

No właśnie. Za co?

Widzisz, po pierwsze w jednym z uprzednich moim postów wskazałam na pewną ograniczoną prezycję kodyfikacji w czasach rzymskich. Faktem jednak jest, że pewne kary były zasądzane (kara śmierci) i była zasądzana pewna forma tych kar (śmierć na krzyżu).
Temu nie sposób zaprzeczyć. Czy jednak jest to wystarczającym argumentem za uwierzytelnieniem kaźni Jezusa?
Moim zdaniem niekoniecznie. Oprócz chocby krzyża stosowano w Rzymie karę wbicia na pal, czy rozrywanie końmi. Gdyby taki scenariusz podawały ewangelie, współczesni krytycy biblijni ten faktor uznawaliby za argument na rzecz prawdziwości przekazów NT.

Jest jednak coś istotniejszego. Wielu naukowców wprawdzie podnosi tę ograniczoność wglądu w jurysdykcję rzymską omawianego okresu, ale też sporo przychyla się do stanowiska, że śmierć na krzyżu była zasądzana dla nie-Rzymian (punkt dla ewangelii), dla ludzi z gminu (punkt dla ewangelii), niestety uważa się również, iż śmierć na krzyżu to forma wykonania kary śmierci na zwykłych rzezimieszkach.
Mogą to potwierdzać same ewangelie, które podają kto Jezusowi towarzyszył jako skazani na ten sam rodzaj kaźni.

I w tym momencie wyłania się dosyć wredna sprawa. Czy Jezus był politycznym przeciwnikiem, bluźniercą przeciw religii (w sumie za obie postawy można było dostać czapę, a i jego zachowanie można było podciągnąć pod obrazę nie tylko religii żydowskiej, ale i rzymskiej - tego nie kwestionuję), czy też był zwyczajnym rzezimieszkiem, z którego to motywu starano się wyczyścić przekazy ewangeliczne?

Jeśli dodać do tego ustępy w ewangeliach wskazujące na przebywanie Jezusa wśród marginesu społecznego (a takie są) to pogratulować wypada chrześcijaństwu uczynienia z przestępcy bożyszcza.

Czy zgodnie z paruzją mamy zacząć przyglądać się środowiskom blokersów albo kiboli, bo a nuż tam pan postanowi wreszcie dokonać zapowiedzianego powtórnego przyjścia na świat?

Jak rozumiem taka historyczność postaci Jezusa nie bardzo przypada do gustu chrześcijanom?
Niestety i taki obraz można przyjąć za dosyć ugruntowany.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Twoja nowa hipoteza też jest dość prawdopodobna (na pewno bardziej, niż obowiązująca "historyczna norma" uznająca iż można zjeść ciastko i mieć ciastko). Tym niemniej do tego dochodzi fakt, iż Sanhedryn nie uznał nic heretyckiego w Jezusie i nie chciał się nim zająć. Czyli, iż - zgodny z twoją hipotezą - Jezus był w powszechnym rozumieniu rzezimieszkiem, natomiast nie nauczał. Bo za uznanie, iż jest się "Prawdą, Drogą i Życiem", iż jest się w zasadzie bogiem (na tle tego zdania jest to oczywiste) przysługiwał zarzut atakowania ówczesnego judaistycznego mainstreamu. Czyli, zdaniem fantasy - historyków, dopisano ów fragment o panie "Prawda, Droga i Życie"? A poglądów z Kazania na Górze nie dopisano? To takie pewne? Skąd? Gdzie, w takim razie, rozważania na temat biologii Cyklopów?

>I w tym momencie wyłania się dosyć wredna sprawa. Czy Jezus był politycznym przeciwnikiem, bluźniercą przeciw religii (w sumie za obie postawy można było dostać czapę, a i jego zachowanie można było podciągnąć pod obrazę nie tylko religii żydowskiej, ale i rzymskiej - tego nie kwestionuję), czy też był zwyczajnym rzezimieszkiem, z którego to motywu starano się wyczyścić przekazy ewangeliczne?Jeśli dodać do tego ustępy w ewangeliach wskazujące na przebywanie Jezusa wśród marginesu społecznego (a takie są) to pogratulować wypada chrześcijaństwu uczynienia z przestępcy bożyszcza.
No właśnie! Bardzo ciekawa i wcale nie taka nonsensowna spekulacja. Jej oparcie w dostępnych źródłach jest podobnym do innych spekulacji dotyczących historyczności postaci.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Zapomniałam o czyms jeszcze.
Jesli przyglądnąć się opisom ewangelicznym z procesu u Piłata to:
a) można wprawdzie przyjąć wytłumaczenie, że Piłat nie chciał narazić się i wywołać niezadowolenie Żydów, stąd jego decyzja
b) można przyjąć, iż narracja ewangeliczna została złagodzona, aby nie narażać się zbytnio panom ówczesnego świata - Rzymianom (stąd to Piłatowe: "nie chcem, ale muszem")

ale wreszcie:
c) należy zadać sobie pytanie, czy nie jest naiwnym zaakceptowanie bez zastrzeżeń, iż ktoś obdarzony taka władzą jak Poncjusz Piłat, a co za tym idzie odpowiedzialnością i autorytetem, nie będąc przekonany o czyjejś winie skazuje kogoś na taką kaźń, gdy może wybrać inny mniej uciążliwy dla skazańca rodzaj wykonania kary śmierci.
Abstrahuje tu od faktu, że mnie osobiście i pewno nie tylko mnie mało cieszyłoby jakiekolwiek uśmiercenie, a śmierć pod rózgami (taka też była stosowana)również jawi mi się jako mało pociągająca perspektywa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ale zrozum, że Sanhedryn miał pełne prawo skazać Jezusa za herezję bez konsultacji u Rzymian. Tu jest pies pogrzebany. Jezus nie był obywatelem Rzymu, był - w świetle Ewangelii - heretykiem. Annasz i Kajfasz mieli pełne prawo skazać go na śmierć i nie musieli o to pytać Rzymian. I sądzę, iż na pewno nie chcieliby konsultować się z Rzymianami (pomijając już fakt, iż to było wogóle niepotrzebne) w takich sprawach.

Ps.: Właśnie przejrzałem inne twoje wypowiedzi i zobaczyłem, iż rozważasz kwestię "prawa miecza", czyli zastrzeżenia wykonywania kary śmierci tylko do jurysdykcji rzymskiej. Wydaje mi się, iż nie miało to znaczenia dla osób nie będących obywatelami Rzymu i nie będących ich niewolnikami. Być może wchodzili w to też tzw. sprzymierzeńcy. Niektóre dawne państwa hellenistyczne miały taki status. Wydaje mi się jednak, iż w kwestii bluźnierstwa wobec judaizmu rada kapłanów miała takie uprawnienia wobec podległej sobie osoby.

>pisma Nowego Testamentu są lepiej udokumentowane niż wszystkie inne starożytne teksty z tego okresu - i to dużo lepiej.
Moim zdaniem nie są, a dlaczego, to już pisałam.
>chaotyczne strzelanie pytaniami
Argumentów brak?
>żeby Panie same znalazły odpowiedzi
"Panie" znają odpowiedzi. Zastanawiają się tylko, czy Pan również je zna.
>czy ja jestem chodzącą encyklopedią?
Nie i tu jest pies pogrzebany.
Za zaproszenie dziękuję, temat nieszczególnie mnie pasjonuje, zajmuję się tekstami o wiele starszymi i co najmniej równie "dobrze udokumentowanymi".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Czy Panie jeszcze pamiętają, o czym rozmawiamy?
Wątek rozpoczął się od tych pytań.
Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?.
Czy to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ?
Później włączył się Pan Mbielecki:
Jeśli chodzi o kwestię pustego grobu oraz ukazywania się Chrystusa po zmartwychwstaniu, to mamy tu relacje wielu świadków, które z punktu widzenia metodologii nauk historycznych są udokumentowane dostatecznie dobrze.
Odpowiedź Bogusławskiego:
Jakie mamy relacje świadków, które z punktu widzenia metodologii nauk historycznych mogą być uznane za bezsporne istnienie Jezusa Chrystusa, to nie udało mi się jeszcze nigdzie znaleźć? Nawet uczeni najbardziej przekonani, że taka postać istniała, mówią tylko o - większym lub mniejszym - prawdopodobieństwie.
Pewność, to mają tylko wierzący, a oni żadnych dowodów nie potrzebują.
Dalej potoczyła się bardzo ciekawa dyskusja na temat historyczności, z której zrozumiałem jedno jesteśmy ogromnie niezgodni - co oznacza potwierdzenie historyczności.
-----------------------------------------------
Na własne oczy oglądałem historyczne artefakty: "Grób Pański" i "Grotę Narodzenia Pańskiego". Naprawdę istnieją i są starożytne. Tylko nie znane są mi żadne historyczne potwierdzenia - poza spekulacjami - że w nich się urodził i został pochowany człowiek imieniem Jezus, nie mówiąc już o bogoczłowieku Jezusie Chrystusie.

Historyczność Jezusa. A którego? Przecież Jezus z Listów Pawłowych, Jezus z Ewangelii Synoptycznych i Ewangelii św. Jana, to różne postaci, nawet ten z Ewangelii Synoptycznych, w każdej jest trochę inny. Jak napisał nasz erudyta w tej dziedzinie Pan Andrzej.51 - współcześni historycy potwierdzają historyczność postaci. Jest to zgodne ze stanem faktycznym - tylko co to dla mnie znaczy? Czy to - że istniała jakaś tam postać, która jest trzonem religijnego mitu?
Jeżeli ktoś tak dokładnie twierdzi na podstawie wszystkich znanych współcześnie źródeł, to - moim zdaniem - kompromituje się jako historyk. W źródłach takiego potwierdzenia nie ma. Z drugiej zaś strony raczej nieprawdopodobnym jest aby na mit Jezusa Chrystusa nie złożyły się jakieś faktyczne wydarzenia z tamtej epoki. Uważam od prawie pół wieku, że Jezus Chrystus jest "sklejką" złożoną z kilku faktycznie żyjących postaci oraz znanym autorom pism nowotestamentowych różnych opowieści. Jak na razie nie znalazłem nigdzie argumentów, które te przekonanie mogłoby podważyć.

Szanuję Pańskie religijne przekonania, ale tu rozmawiamy o historycznych faktach i historycznie Jezus jest bardzo, bardzo słabo udowodnioną postacią, albo ja już zupełnie nie wiem na czym polega "nowoczesna" metodologia nauk historycznych.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jezus Chrystus jest "sklejką" złożoną z kilku faktycznie żyjących postaci oraz znanych autorom pism nowotestamentowych różnych opowieści.
... otoczonych mityczną mgiełką, dodam.
Jestem podobnego zdania.
Pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Bardzo piękna wypowiedź Panie Andrzeju. Jak jeszcze dodamy trochę przypisów do tej dyskusji, będzie ona cennym materiałem dla osób rozpatrujących zagadnienie historyczności Jezusa, oraz ogólnego stanu nauk historycznych w tej kwestii. Ja nazwałbym ów stan korupcją i to zagadnienie jest jeszcze ciekawsze od ew. istnienia historycznego Jezusa, który nauczał na górze (tzn. przekazywał te treści) i, ten sam, został ukrzyżowany. Moim zdaniem zakładanie tego ostatniego z dużą dozą pewności ma mało wspólnego z historią. Nieliczne źródła, zbyt wątłe aby potwierdzić istnienie historycznego Jezusa, jednocześnie i tak podważają istnienie historycznego Jezusa zgodnego postacią z Ewangelii (po odjęciu cudów i zmartwychwstania, choć jak tak dalej pójdzie, będziemy mieć "historyków" zmartwychwstania z tytułami profesorskimi). A może już mamy?

>M.in. z tego fragmentu wynika jednoznacznie, że Ewangelię Jana napisał bezpośredni świadek - "umiłowany uczeń Jezusa".
I każdy, kogo w dowolnym tekście nazwano "umiłowanym uczniem" to właśnie Jan!!!
Toż to takie proste, a oni nie rozumieją.
To musi być prawdziwe, skoro w Biblii napisano, że tak jest!
Tadam! Szach mat, ateiści!

>Wszystkie wymienione przez Ciebie teksty zachowały się w kilku kopiach. Powtarzam: w KILKU. Mimo to uważamy, że są wystarczająco dobrze udokumentowane.
>A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
A przepraszam bardzo - gdzie?!
Bo przyznaję, pierwze słyszę, że istnieje kila tysięcy kopii tekstu z I wieku.
Bo przecież nie mówisz o teraźniejszych (powiedzmy od V wieku w górę) kopiach, to byłby absurd.
Chętnie dowiem się, które muzeum dysponuje takimi ilościami oryginalnych tekstów, bo w końcu jeden na pewno udostępnili do oglądania, więc rzucę okiem!

>> >A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
>>Gdzie one teraz się znajdują? Zwłaszcza te kilka tysięcy.
>W różnych miejscach. Np. najstarszy papirus (J. Rylandsa), datowany na początek II wieku, znajduje się w John Rylands Library w Manchesterze.
To jeden, a pozostałe tysiące?