"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Ja raczej nie sądzę, iż miało miejsce ukrzyżowanie kogokolwiek, kto miałby cokolwiek wspólnego z Jezusem z Ewangelii. Ukrzyżowanie i zmartwychwstanie wymyślono jako elementy atrakcyjnej religijności. Być może nawet był to pierwotnie jakiś odłam orfików, który się zjudaizował na bazie głuchego telefonu. Później zaczęto do tego doklejać inne historyjki, aż w końcu posłużono się pseudorealizmem. To wydaje mi się najbardziej prawdopodobne, jak spoglądam na znane mi fakty i interpretacje dokumentów.

Jeśli chodzi o datowanie istniejących dokumentów, bardzo bym chciał, aby zrobiono to jeszcze raz i aby nikt z badaczy w zespole nie był chrześcijaninem, ani nie sympatyzował z chrześcijanami na zasadzie NOMA. Wartoby zaprosić niezależnych badaczy, związanych z ateizmem i innymi religiami. Moim zdaniem badania autentyczności Ewangelii przypominają "badania" Całunu Turyńskiego. I to coraz bardziej!

I niech sobie będzie "bardzo poważny". Ale życzyłbym sobie, aby z równą powagą "badano poważnie" Heraklesa, Eneasza, Odyseusza, Perseusza. Miło by mi było powitać te osoby w gronie postaci historycznych, których historycznego istnienia nie podważa się żadnym "być może", ale od razu przechodzi się do rozważania szczegółów ich biografii. Kim był na przykład Cyklop? Czy uda się znaleźć jakieś wzmianki o bezokim (a wpierw jednookim) olbrzymie i to do tego ateiście (tak, Cyklopi byli zagożałymi ateistami!).

Ja zrozumiałem, iż są historycy, którzy na bazie Nowego Testamentu uznają, iż Maria Magdalena była boginią. Cóż, dość pomiatana byłaby ta bogini...

Oczywiście do - moim zdaniem - abstrakcyjnej idei śmierci i zmartwychwstania mógł być potrzebny protochrześcijanom jakiś byt żeński, który zdewaluował się z biegiem czasu do mdłej postaci kobiety - świadka.

>A skąd to cudo?

To akurat znalazłem na Joe Monster ale i w googlu historia niezwykle popularna - nawet w linku wrzuconym przez Czesa Andrzej51 to cytuje. Jest ona tak uroczo absurdalna, że chyba naprawdę jest prawdziwa.

>I niech sobie będzie "bardzo poważny". Ale życzyłbym sobie, aby z równą powagą "badano poważnie" Heraklesa, Eneasza, Odyseusza, Perseusza. Miło by mi było powitać te osoby w gronie postaci historycznych, których historycznego istnienia nie podważa się żadnym "być może", ale od razu przechodzi się do rozważania szczegółów ich biografii. Kim był na przykład Cyklop? Czy uda się znaleźć jakieś wzmianki o bezokim (a wpierw jednookim) olbrzymie i to do tego ateiście (tak, Cyklopi byli zagożałymi ateistami!).

Troja początkowo też byłą tylko fikcją literacką Homera i jakiś niepoważny ktosik ja odnalazł

Nie wiem czy przeczysz temu że istniał człowiek imieniem Jezus zwany chrystusem który założył swoją sekte czy jezusowi cudotwórcy?

dowody na istnienie pierwszego są

Niektóre źródła starożytne potwierdzają istnienie Jezusa Chrystusa, ale nie dostarczają żadnych dodatkowych informacji, gdyż są bardzo lakoniczne (Tacyt, Swetoniusz, Testimonium Flavianum Józefa Flawiusza), zależne od Ewangelii kanonicznych i nacechowane fantazją (apokryfy, agrafa), późne i stronnicze (wzmianki w Talmudzie).
encykloped(*)lo/3917878/jezus-chrystus.html

o istnieniu drugiego tylko Biblia mogła by zaświadczyć.

>>A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
>Ile??? Nie przesadzaj. Kilkanaście. Większość z IV wieku i późniejsze.

A to co znowu? Prowokacja?
No to policzmy:
1) papirusy - ok. 90
2) kodeksy majuskułowe - ponad 250
3) kodeksy minuskułowe - ponad 2700
4) lekcjonarze - ponad 2000.

> >A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
>Gdzie one teraz się znajdują? Zwłaszcza te kilka tysięcy.

W różnych miejscach. Np. najstarszy papirus (J. Rylandsa), datowany na początek II wieku, znajduje się w John Rylands Library w Manchesterze.

Zapraszam na dalszą rozmowę do wątku "Powstanie Ewangelii".

Przedyskutujmy to w nowym wątku pt. "Powstanie Ewangelii".

Przeczytałem pana uwagi na mój temat wyrażone w znajdujących się powyżej trzech wypowiedziach skierowanych do pp. Fizyka i Andrzeja Bogusławskiego, a przy okazji jeszcze zapoznałem się z wieloma innymi, które ostatnio pan opublikował i wspomniał w nich o mnie.

W jednej z tych wypowiedzi napisał pan (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451304):
>Elementem racjonalnego myślenia jest moim zdaniem uczciwość. Ja wybrałem obie drogi.
Informuję zatem, że uważam podobnie i stosownie do tego staram się postępować.

Miałem w tej dyskusji z panem dwie możliwości:
Mogłem stwierdzić, że Jezus nie był postacią historyczną, nie było również żadnego ukrzyżowania, a wszystko urodziło się w głowach pewnych ludzi, którzy w ten sposób próbowali nadać kształt swym religijnym wizjom i marzeniom. W ten sposób stanąłbym po pana stronie w dyskusji, którą pan prowadził z mbieleckim.
Ale mogłem też stwierdzić rzecz przeciwną, tzn. potwierdzić, że Jezus był postacią historyczną i historyczne było również jego ukrzyżowanie z rozkazu Poncjusza Piłata. Tym samym jednak zaprzeczyłbym temu, co pisał pan w tej dyskusji i - chcąc nie chcąc - stanąłbym po stronie mbieleckiego.

Wybrałem tę drugą możliwość, a to dlatego, że chciałem postąpić zarówno racjonalnie, jak i uczciwie. Stwierdziłem zatem, że Jezus był postacią historyczną, a na dodatek został ukrzyżowany z rozkazu Poncjusza Piłata najprawdopodobniej w dniu 7 kwietnia 30 roku n.e. A napisałem tak dlatego, gdyż jest to zgodne z dominującymi w nauce od wielu, wielu lat poglądami na temat Jezusa. Tylko w ten sposób mogłem być uczciwy nie tylko względem samego siebie, ale również, a może przede wszystkim w stosunku do pana - bo do pana te wypowiedzi kierowałem - i przy okazji do tych uczestników dyskusji, którzy zechcieli je przeczytać.

Absolutnie nie było moim celem popieranie w tej dyskusji mbieleckiego, który z oczywistych względów jest również zwolennikiem poglądu o historyczności Jezusa. Trudno w końcu od chrześcijanina wymagać - a zapewne jest nim mbielecki - by głosił tezę, iż Jezus nigdy nie istniał, a jako nieistniejący nie został również ukrzyżowany.
Poza tą zgodnością między nim a mną nasze poglądy na temat Nowego Testamentu i osoby Jezusa różnią się diametralnie, co - jak mi się wydaje - widać w tych kilku moich wypowiedziach, które do niego skierowałem.

W kilku ostatnich wypowiedziach określił mnie pan - zapewne z pewną ironią - mianem "specjalisty". Bynajmniej za takiego się nie uważam.
Napisał pan (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451304):
>specjalista został tu powołany jako arbiter (nie przeze mnie, ale nie protestowałem)

To stwierdzenie nie opiera się na prawdzie. Nikt mnie tu nie powoływał na arbitra. Sam podjąłem dyskusję z mbieleckim, bynajmniej nie jako arbiter. To pan zwracał się do mnie, bym wyraził swoje stanowisko w sprawie historyczności Marii Magdaleny, Jezusa i tego nieszczęsnego grobu. Odpowiedziałem najlepiej, jak potrafiłem, zgodnie z posiadaną wiedzą. Nie moją winą jest, że te wypowiedzi nie przypadły panu do gustu. Nie moją winą jest, że tym, co napisałem, nie poparłem pana przekonań o niehistoryczności Jezusa.
Samo przekonanie czy nawet marzenie o tym, że Jezus nigdy nie istniał nie uczynią jego istnienia niebyłym. To w ten sposób nie działa. Odnoszę wrażenie, że pan tego nie wie.

Napisał pan - przy okazji nieskromnie cytując samego siebie - iż według mnie Jezus:
1) przekazywał treści zawarte w Kazaniu na Górze
2) został z pewnością ukrzyżowany
3) posiadał grób, nie wiadomo czy pusty, do którego przyszła Maria Magdalena
4) został skazany na ukrzyżowanie tak jak opisują ewangelie (z Piłatem, Sanhedrynem etc)
5) urodził się pomiędzy 7 pne a 6 ne.

Część tej pana oceny moich poglądów jest niezgodna z tym, co w tym wątku napisałem, a wynika raczej - najdelikatniej ujmując - z niezrozumienia przez moich wypowiedzi. Część zaś - wprawdzie niewielka - to nieprawda.
Przeanalizuję kolejno powyższe pięć punktów, które jakoby - według pana - odzwierciedlają moje poglądy. Powołam się w tej nieco rozbudowanej wypowiedzi na wielu najwyższej próby badaczy zajmujących się Nowym Testamentem, życiem Jezusa i początkami chrześcijaństwa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Jeszcze raz zapraszam do nowego wątku pt. "Powstanie Ewangelii" - tam przedyskutujemy to szczegółowo.

Ad. 1) Odnośnie kazania na górze napisałem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450076), że najprawdopodobniej Jezus nigdy nie wygłosił tego kazania w zwięzłej formie, w jakiej znamy je z ewangelii Mateusza i Łukasza (głównie chodzi tu o ewangelię Mateusza). Dodałem również, że raczej należy je uznać za streszczenie nauk Jezusa wytworzone przez wczesną tradycję wiele lat po jego śmierci.
Potwierdzenie tego można znaleźć m.in. u Vermesa i Deschnera.
Geza Vermes napisał w tej kwestii m.in.: Chociaż Błogosławieństwa [czyli Kazanie na Górze w wersji Mateusza - A.51] przekazują oryginalne idee religijne Jezusa, ich forma literacka nie jest jego dziełem. [...] Jak pokazano każde stwierdzenie z osobna można mu przypisać na podstawie podobnych nauk w innych miejscach w Ewangeliach. [...] Tak więc nie możemy być pewni, że Jezus kiedykolwiek zaprezentował swym potencjalnym naśladowcom porządny manifest w ośmiu [Ew. Mateusza - A.51] lub w czterech [Ew. Łukasza - A.51] punktach. Bardziej prawdopodobne, że Błogosławieństwa są wiernym streszczeniem jego nauczania wytworzonym przez wczesną tradycję i oprawionym w takie ramy, aby przemawiały do wierzących zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz żydowskiej owczarni (Autentyczna ewangelia Jezusa, s. 347-349).
Zapewne jeszcze kilkakrotnie powołam się tu na opinie prof. Vermesa, gdyż jest to naukowiec największego formatu, to bodaj najwybitniejszy z badaczy w całej historii badań nad postacią historycznego Jezusa i nie jest to wyłącznie moje zdanie.

Ad. 2) Potwierdzam, iż według zgodnego poglądu badaczy Jezus został ukrzyżowany. Przytoczyłem w tej kwestii potwierdzające to poglądy tak wybitnych badaczy, jak Geza Vermes i E.P. Sanders.
Geza Vermes napisał (tygodnik20(*)/1544,6495,1153260,tematy.html): Skazanie Jezusa na ukrzyżowanie przez rzymskiego namiestnika Piłata jest niepodważalnym faktem. Potwierdzają to nie tylko Ewangelie, ale również dzieła słynnego rzymskiego historyka Tacyta i żydowskiego historyka z I w. Józefa Flawiusza.

Wydaje mi się, iż nie od rzeczy będzie przytoczenie właśnie w tym miejscu opinii Vermesa na temat jakże często tu dyskutowanej autentyczności Testimonium Józefa Flawiusza. Oto co na ten temat powiedział on w 2009 roku:
W nowożytności wielu uczonych zakwestionowało autentyczność tekstu o Jezusie. Dziś większość badaczy uznaje, że przynajmniej część tego dokumentu jest prawdziwa. Trzeba jednak oddzielić to, co napisał sam Józef Flawiusz, od dodatków wprowadzonych przez chrześcijańskiego autora, który chciałby uczynić Flawiusza świadkiem obecności Jezusa, i to Jezusa rozumianego po chrześcijańsku (wyborcza.p(*)Zyda.html?as=1&ias=2&startsz=x).
Potwierdzenie takiego stanowiska można znaleźć np. u Sieradzana.

Pozwolę sobie jeszcze ten punkt mojej wypowiedzi uzupełnić o kilka uwag odnośnie historyczności Jezusa (w kilku wypowiedziach historyczność jego pan kwestionuje).
Karlheinz Deschner pisze: Obecnie neguje ją [historyczność Jezusa - A.51] tylko jeden wybitny uczony, teolog Hermann Raschke z Bremy. [...] Ale dzisiaj Raschke jest osamotniony. [...] w przedstawionych tu dalszych wywodach zakłada się - zgodnie z poglądami badaczy - istnienie Jezusa (I znowu zapiał kur, t. I, s. 24-25).

Raczej nie popełnię błędu jeśli stwierdzę (pamięć w końcu też mam zawodną), że w znacznej większości prac, z którymi miałem możność się zapoznać, istnienie czy też nieistnienie Jezusa nie jest rozważane. Wynika to z faktu, że autorzy tych prac traktują historyczność Jezusa jako fakt niepodważalny.
Przykładowo podam, że znakomity badacz prof. John Dominic Crossan określał Jezusa jako żydowskiego wieśniaka, żyjącego w I wieku n.e. we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego (Historyczny Jezus, s. 24). Tak się nie pisze o człowieku, który nigdy nie istniał. Przy okazji warto zwrócić uwagę na tytuł książki.
Analogicznie pisał słynny Mircea Eliade.
Mógłbym jeszcze grzebać w literaturze, którą posiadam i mnożyć podobne, lub nawet bardziej jednoznaczne stwierdzenia, ale ani nie mam wolnego czasu w nadmiarze, ani też nie wydaje mi się to zasadne. Kto nie chce uznawać historyczności Jezusa, ten jej nie uznaje i żadne argumenty ani cytowanie kolejnych badaczy nic nie są w stanie zmienić.

Dodam jeszcze, że w jednej z wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451055) podałem nazwiska dwóch badaczy (Raschke, Drews), którzy negują historyczność Jezusa, lecz ich poglądy nie znajdują jakoś nadmiernego uznania wśród badaczy zajmujących się Nowym Testamentem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka
>>>Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje.
>>>Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.
>Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

Zaryzykowałem i założyłem ten wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702 - zapraszam do dalszej rozmowy w tym nowym wątku.

Ad. 3) Wydaje mi się, że podstawowy zarzut, który wnosi pan do moich wypowiedzi, dotyczy tego, co napisałem o grobie (pustym grobie) Jezusa oraz o Marii Magdalenie, która ponoć ten grób odkryła. Zarzuty te wynikają w głównej mierze z niezrozumienia tego, co na ten temat napisałem.

W pierwszej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450384) napisałem, co na temat pustego grobu i przy okazji Marii Magdaleny (MM) wiemy z ewangelii kanonicznych. Uzupełniłem to informacjami na temat MM, które można znaleźć w apokryfach. Nie były to zatem moje opinie.
W kolejnej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450645) odpowiedziałem na pana pytanie dotyczące historyczności MM. Napisałem, że była najprawdopodobniej postacią historyczną, a następnie przytroczyłem w dwóch punktach znane mi argumenty za tym przemawiające. Można je znaleźć np. w Naśladowcy Jezusa prof. Bartona Ehrmana albo w Jezus i kobiety prof. Hubertusa Mynarka.
W następnej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451055) ustosunkowałem się do pana sugestii, iż być może nie było w ogóle pustego grobu, a wszystko, co na ten temat wiemy, to jedynie relacja Marii Magdaleny. Odpowiedziałem, że taka wersja jest oczywiście możliwa. Dodałem m.in.: "Być może Maria Magdalena [...] rzeczywiście poszła do grobu Jezusa [...] i ujrzała kamień odsunięty od grobu, a wewnątrz nie było już Jezusa. Albo został z tego grobu wyniesiony, albo też wyszedł o własnych siłach. Być może jednak nic takiego nie miało miejsca - kamień grobowy był na swoim miejscu, a wewnątrz spoczywały zwłoki Jezusa. A może Maria M. w ogóle do grobu nie poszła, a może pomyliła groby". Mogłem jeszcze dodać, iż możliwe jest również, że po śmierci na krzyżu Jezus nie został złożony do żadnego grobu, lecz - jak często bywało - pozostawiony na krzyżu, albo też ciało jego zostało wrzucone do wspólnego grobu razem ze zwłokami innych przestępców.

Z moich na ten temat wypowiedzi wynika zatem, że - wbrew temu, co pan pisze - nie stwierdziłem jednoznacznie, ani też nie opowiedziałem się za tezą, że Jezus "posiadał grób, nie wiadomo czy pusty, do którego przyszła Maria Magdalena".

Uzupełnię jeszcze, że wspominany już Bart Ehrman - analizując różne wersje odnośnie grobu Jezusa i ewentualnego udziału MM w Jego odkryciu, napisał: O wiele bardziej prawdopodobny wydaje się wniosek, że - przynajmniej jeśli chodzi o tradycje związane z pustym grobem - mamy do czynienia z faktami historycznymi (Naśladowcy Jezusa, s. 287).

Na zakończenie dodam, że Maria Magdalena jest w Nowym Testamencie postacią marginalną i tak też jest traktowana przez badaczy. W dostępnej mi literaturze poświęcane są jej co najwyżej fragmentaryczne wstawki. Ale są i tu wyjątki. Prof. Bart Ehrman - znany skądinąd w Polsce z trzech wydanych książek (czwarta w przygotowaniu) - poświęcił jej w jednej ze swych prac około stu stron tekstu. Nieco mniej miejsca - bo zaledwie około dziesięciu stron - poświęcił jej inny znany badacz, prof. Hubertus Mynarek. Mowa tu wyłącznie o dziełach dostępnych w języku polskim.

Przykładowo, znana w Polsce prof. Uta Ranke-Heinemann napisała o Marii Magdalenie: Nie powinno być wątpliwości co do tego, że istotnie żyła (Nie i amen, s. 143).
Karlheinz Deschner natomiast napisał: Renan utrzymuje, że nikt nie zrobił więcej dla powstania chrześcijaństwa, niż Maria Magdalena (I znowu zapiał kur, t. I, s. 138).
Analogiczne sugestie można znaleźć we wspomnianej powyżej pracy Barta Ehrmana, który napisał: mamy solidne podstawy do stwierdzenia, że to Maria Magdalena jako pierwsza odkryła i ogłosiłam zmartwychwstanie Jezusa (Naśladowcy Jezusa, s. 290) oraz w książce Mynarka Jezus i kobiety, który uważa, iż bez [...] Marii Magdaleny prawdopodobnie w ogóle nie zaistniałoby chrześcijaństwo, ona bowiem była tą, która wymyśliła zmartwychwstanie i jako pierwsza je rozgłosila (s. 55).
Geza Vermes poświęca jej nieco miejsca w Kto był kim w czasach Jezusa. Ani tam jednak nie stwierdza, ani nawet nie sugeruje, by była ona postacią wymyśloną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ad. 4) Wyjątkowo nie napiszę w tym miejscu już nic na temat procesu Jezusa i pozostawię to, co na ten temat napisałem wcześniej.
W wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451055 napisałem już co nieco na ten temat. Wprawdzie wypowiedź ta - jako dość ogólna - wymagałaby jeszcze szerszego omówienia i wyjaśnienia kilku wątków, ale póki co wystarczy.

Ad. 5) Twierdzi pan, iż według mnie Jezus "urodził się pomiędzy 7 pne a 6 ne".
Wyjaśniam zatem, że tak nie uważam, nigdy tak nie napisałem i nigdy też nie spotkałem się z hipotezą, by przy przyjście Jezusa na świat należało datować w tym dość długim, trzynastoletnim okresie czasu.

W jednej z wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450076) - skierowanej do mbieleckego - napisałem, że Jezus urodził się w roku 7-6 p.n.e. i takie jest w tej chwili dość zgodne stanowisko badaczy zajmujących się postacią Jezusa z Nazaretu. Przyzna pan zapewne, że różnica między tym, co pan mi przypisuje, a tym co ja rzeczywiście napisałem jest dość duża - aż 11 lat.
Być może powinienem ten przedział czasu nieco rozciągnąć do okresu 8-5 r. p.n.e., gdyż wielu badaczy datuje urodziny Jezusa na 8 lub 5 rok p.n.e., jednakże przedział czasu 7-6 r. p.n.e. powtarza się najczęściej.

I to tyle. Mam nadzieję, że wszelkie wątpliwości rozwiałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog