"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>>No to tych tekstów nie ma wcale tak dużo, a wszystkie datowane są po 65 roku. Niektóre teksty są znacznie późniejsze (w tym także wiele tzw. ewangelii apokryficznych, wiele tzw. listów apostolskich). Liczba kopii nie świadczy wcale o "dobrym udokumentowaniu", raczej o dobrym "piarze" chrześcijaństwa, które się szybko rozprzestrzeniało i trzeba było kopiować teksty, by rozsyłać je po całym Imperium Romanum.
>>>
>>Ile znasz tekstów z I wieku, które są lepiej udokumentowane?
>Znamy i starsze.

Jeszcze raz zapytam - a z I wieku?

Więc czytając wypowiedzi Andrzeja.51 dochodzę do wniosku, iż ich autor, szanując główny, bardzo dominujący pogląd biblioznawców zakłada historyczność postaci, która wygłaszała pacyfistyczne treści znane z Kazania na Górze i została ukrzyżowana. I właśnie ta niespójność - jest zdaniem historyków i Andrzeja.51 - koronnym argumentem za historycznością Jezusa. "Bo przecież kto by wymyślił, że Rzymianie, a nie Sanhedryn ukrzyżowali pacyfistycznego, judaistycznego heretyka?". Mnie osobiście to zupełnie nie przekonuje, daleko temu do koronnego dowodu na istnienie historycznej postaci Jezusa, która nauczała z grubsza tego, co jest w Ewangeliach i została ukrzyżowana. Moim zdaniem zawiłości procesu ukrzyżowania wskazują raczej na literackie zabiegi mające na celu manipulowanie rodzącą się teologią.

Czyli to, co jest przedstawiane jako koronny argument na "tak", jest moim zdaniem jednym z wielu argumentów na "nie". Przecież Piłat nie był pajacem. Po co miałby się osobiście i z takim namaszczeniem przejmować wiejskim filozofem. Po co miałby dla niego łamać prawo rzymskie? Jedynym wyjaśnieniem zgodnym z Ewangeliami byłby ogromny już wtedy, za życia domniemanego Jezusa, ruch chrześcijan. Tak duży, że zagrażał stabilności regionu. Gdzie wzmianki o tym?

>>Świadkiem bezpośrednim był autor Ewangelii Jana (abstrahuję tu od kwestii, kto jest autorem tej Ewangelii) i być może (zdania biblistów są tu podzielone) autor Ewangelii Mateusza.
>Przepraszam bardzo, ale skoro abstrahujesz od kwestii autorstwa Ewangelii Jana, to jak możesz twierdzić,że ten niewiadomy autor był naocznym świadkiem czegokolwiek?!?!
>

Odsyłam do tekstu Ewangelii Jana - do fragmentów ze świadectwem własnym autora.

.
>Ja nie przeczę historyczności Jezusa. Wręcz na odwrót: zastanawiam się czy tej historyczności nie jest za dużo - czy tych historycznych postaci nie jest więcej niż jedna.

Mam bardzo podobne zdanie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Tym niemniej pan Andrzej.51 opisuje Jezusa tak, jakby był postacią historyczną, bez żadnych zastrzeżeń, na co słusznie zwrócił uwagę m.bielecki. Ani razu pan Andrzej.51 nie stwierdził, iż istnienie postaci Jezusa jest PRAWDOPODOBNE, nie zaś PEWNE. Moje przykłady rodem z mitologii greckiej pokazują ten sposób myślenia. Zakładamy Odyseusza, zakładamy Kirke, nie wdajemy się w dociekanie tego, że mogliby być mitologiczni. Nie, zastanawiamy się historycznie (nie zaś literacko), co Kirke i Odyseusz porabiali. Tak samo mamy u Andrzeja.51 - Jezus sobie jest, grób sobie jest (choć niekoniecznie pusty) i jest sobie Maria Magdalena. Dla mnie to za dużo. Żadnego być może.

Ale z wypowiedzi Andrzeja.51, naszego specjalisty, wynika, iż Jezus jest na tyle pewny, iż można o nim pisać jak o Juliuszu Cezarze. Zrobił to, zrobił tamto... Po do o tym piszę.

1) na bazie prowadzonych tutaj dyskusji i polecanych autorytetów m.bielecki miał rację zarzucając nam brak powagi za sprawą tak dla nas oczywistego powątpiewania w historyczność Jezusa. "Prawie nikt poważny tego nie robi" - stwierdził m.bielecki i Andrzej.51 przyznał mu rację, też tego nie robiąc, lecz rozprawiając o Jezusie tak jak o Juliuszu Cezarze. Istniał, z grubsza nauczał tego, co jest w Kazaniu na Górze (choć samego kazania nie było - jak twierdzi Andrzej.51 - jest ono syntezą ogólnego nauczania Jezusa, tak jak "Dzieje wojny galijskiej" są dziełem Cezara).

2) ciężar dyskusji dla tych co uważają iż nie można zakładać historyczności Jezusa (jako osoby ukrzyżowanej i mającej poglądy wyrażone w Kazaniu na Górze) w tym stopniu w jakim zakłada się Cezara przeniósł się na dyskusję z Andrzejem.51.

Pozostaje nam o tym porozmawiać z Andrzejem.51.

M.bielecki i Andrzej.51 zwrócili uwagę na inaczej rozumianą historyczność Jezusa. Proszę spojrzeć na 5 punktów powyżej, które spełnia jedna postać - zdaniem Andrzeja.51 (na bazie jego dotychczasowych wypowiedzi) i zdaniem m.bieleckiego, który jednakże dodaje do tego oczywisty w jego wypadku aspekt boski. Moim zdaniem krocząc po schodach tak wielkiej historycznej pewności łatwo przestąpić ze schodka Andrzeja.51 na schodek m.bieleckiego.

Ale - raz jeszcze - mówimy tu o pewności historycznego istnienia Jezusa, który spełnia wymienione wyżej przeze mnie 5 punktów. Nie jest to zatem Jezus Fizyka, z którym się pan zgadza. Czy umie pan przedstawić Andrzejowi.51 argumenty przeciwko owemu pięciopunktowemu Jezusowi i za Jezusem pana/Fizyka i jak przypuszczam, Ani...? Ja osobiście uważam, iż Jezus raczej nie był postacią historyczną (jako kompilacja zbyt wielu niezależnych geograficznie i czasowo, prawdziwych i mitycznych zdarzeń, oraz kompilacja światopoglądów pochodzących zewsząd) i staram się przedstawiać swoje argumenty.

Jeszcze raz, na wszelki wypadek - tak wygląda Jezus historyczny Andrzeja.51 i, jego zdaniem, znakomitej większości historyków (na tyle znakomitej, iż Andrzej.51 pisze "Jezus był", nie zaś "być może był" i łączy go na przykład z grobem i Marią Magdaleną.

Cytat:

Do tego m.bielecki dodaje tylko "I był Bogiem".

>We wszystkich trzech tłumaczeniach jest użyte wyrażenie "ukazał się". Przecież gdyby był człowiekiem z krwi i kości to razem z Marią Magdaleną, czy z pierwszą dwójką uczniów poszedłby do pozostałych i radowaliby się razem z takiego wydarzenia. Z tekstu to nie wynika. Mamy więc tu raczej do czynienia z duchem, zwidem, albo cudownym objawieniem. Nie z kontaktem z żywym człowiekiem jakim powinien być Jezus.

Mam opory, że odpowiadać na Twój post, bo ta tematyka jest bardzo źle przyjmowana przez większość uczestników tego forum - już widzę te szyderstwa i odloty...

>Meretseger, ale sama powiedz - czy można przyjąć za pewnik historyczność Jezusa?
Za pewnik nie, ale można z pewnym prawdopodobieństwem uznać, że istniała postać (lub postacie), na której/których wzorowali się twórcy mitu o Jezusie Chrystusie - Mesjaszu. O ile w historyczność takiego np. Ptaha szczerze wątpię, choć podobno był królem Egiptu i panował ok. 3260 lat, o tyle w przypadku "Jezusa" (czy jakkolwiek mu było na imię) nie mam stuprocentowej pewności, że nie istniał. Nie ma dowodu, że tak, nie ma dowodu, że nie. Jakiś pierwowzór mógł istnieć, o tak bym powiedziała.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cytat:

Ja również mógłbym tak stwierdzić, i użyć liczby mnogiej słowa "pierwowzór". Tym niemniej Andrzej.51 porusza się w dużym obszarze pewności co do historycznego Jezusa, który

1) nauczał tego, co zawarto w Kazaniu na Górze
2) urodził się około 1 r.n.e (kilka lat do przodu, kilka do tyłu)
3) został ukrzyżowany
4) ukrzyżowaniu towarzyszyły przepychanki Sanhedrynu z Piłatem, jak opisano
5) miał grób (być może pusty po śmierci - tu dopiero pojawia się pierwsze "być może")
6) był w relacji jako mistrz, albo jakoś inaczej z Marią Magdaleną

To wszystko - jak wynika z postów pana Andrzeja - jest nieomal pewne. Tak jak poczynania Juliusza Cezara.

>1) nauczał tego, co zawarto w Kazaniu na Górze
Być może.
>2) urodził się około 1 r.n.e (kilka lat do przodu, kilka do tyłu)
To prawdopodobne. Sporo dałoby się naliczyć takich osób.
>3) został ukrzyżowany
Prawdopodobnie, o ile został przez Rzymian potraktowany jako przestępca polityczny. Rzymianie stosowali tę karę.
>4) ukrzyżowaniu towarzyszyły przepychanki Sanhedrynu z Piłatem, jak opisano
Być może. Aczkolwiek dowodów na to nie ma.
>5) miał grób (być może pusty po śmierci - tu dopiero pojawia się pierwsze "być może")
Grób mógł mieć. Zresztą, o ile pamiętam, to nie był jego własny grób, tylko niejakiego Józefa z Arymatei. Może przechowano w nim ciało tylko tymczasowo, przez szabat, a w niedzielę o świcie przeniesiono gdzie indziej. To takie sobie gdybanie, nawet nie hipoteza.
>6) był w relacji jako mistrz, albo jakoś inaczej z Marią Magdaleną
Postać Marii Magdaleny jest dość tajemnicza. Pojawia się u Łukasza wraz z Joanną, Zuzanną i innymi kobietami (Łk 8.1-3: "...kilka kobiet, które uwolnił od złych duchów i od słabości: Maria, zwana Magdaleną, którą opuściło siedem złych duchów; Joanna, żona Chuzy, zarządcy u Heroda; Zuzanna i wiele innych, które im usługiwały ze swego mienia..."), w pozostałych ewangeliach wymieniona jest dopiero przy ukrzyżowaniu, jako ta, która pierwsza przybyła do grobu. Czy była postacią historyczną? Pewnie tak samo, jak Jezus...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
[color=blue]czy można przyjąć za pewnik historyczność Jezusa?
>Za pewnik nie, ale można z pewnym prawdopodobieństwem uznać, że istniała postać (lub postacie), na której/których wzorowali się twórcy mitu o Jezusie Chrystusie - Mesjaszu. /.../ w przypadku "Jezusa" (czy jakkolwiek mu było na imię) nie mam stuprocentowej pewności, że nie istniał. Nie ma dowodu, że tak, nie ma dowodu, że nie. Jakiś pierwowzór mógł istnieć, o tak bym powiedziała.

Odpowiem tu Pani tak samo jak Panu Fizykowi.

Mam bardzo podobne zdanie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy egiptolodzy też mają aż tak łaskawy kredyt "ontologicznego zaufania" dla swoich bohaterów?
Dla tej niezliczonej rzeszy większych i mniejszych bóstw? Nie, uważa się ich za postacie fikcyjne, literackie, aczkolwiek dla starożytnych Egipcjan byli jak najbardziej realni. No, bo przecież wszyscy widzieli, jak o świcie na wschodnim widnokręgu ukazuje się słoneczna barka Ra, a to znak, że pomyślnie przebyła drogę przez świat podziemny
>Czy trwają już pasjonujące spory na temat tego, kim tak naprawdę był Ozyrys?
Poza tym, że synem Geba i Nut, a bratem Seta, Neftydy i Izydy, mężem tej ostatniej, zabitym przez kochającego braciszka, wskrzeszonym, by spłodzić syna, powracającym co roku jak młode zboże, wyrosłe z ziarna uprzednio pogrzebanego w ziemi? Raczej nie, choć w micie o Ozyrysie i Secie niektórzy doszukują się echa walk o prymat nad powstającym państwem egipskim.
>Ale nie możesz w takim razie pisać "hipotetyczność Jezusa". Z pewnością w świetle badań historycznych u progu XXI wieku, wszyscy faraonowie przynajmniej do czasów Kleopatry są bardziej hipotetyczni.
No, no, wypraszam sobie (foch) . Niehipotetyczność faraonów, ich małżonek, dzieci, niektórych sług i urzędników nie ulega wątpliwości. Nawet Skorpion (Seker) uważany jest za postać historyczną, choć źródeł na jego temat jest tyle, co kot napłakał, a w ogóle to pewnie było ich dwóch tego imienia. Ale skoro znaleziono rzeczy, należące do nich, podpisane ich imieniem, to musieli istnieć.
Jak kto znajdzie coś należącego do Jezusa, to uznam, że jego istnienie jest tak samo pewne jak istnienie Skorpiona I i II.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Odsyłam do tekstu Ewangelii Jana - do fragmentów ze świadectwem własnym autora.

Twierdzę że tekst zapisany w tej ewangelii nie zawsze przekazuje prawdę. Podawałem chyba przykład demonów? Właściwie dlaczego mam ufać tekstowi zawierającemu bajkowe istoty i traktującemu je jako prawdziwe byty?

---

Jaki kraj takie feministki

Ale zauważ, iż koronny dowód, jakim jest ukrzyżowanie heretyka (podczas, gdy powinien być ukamieniowany) wskazuje jednocześnie na innego Jezusa, zaangażowanego w akcje polityczno - powstańcze. Tymczasem ów koronny dowód potwierdza postać zarówno ukrzyżowaną, jak i karzącą na górze. To mi wygląda na niezły przekręt...

Tak poza tym, każda z rzeczy przez ciebie wymieniona jest prawdopodobna - ludzie rodzili się koło 1 rne, byli skazywani na śmierć niekiedy, mieli ambicje polityczne, lub mistyczne, przyjaźnili się z Mariami Magdalenami. Ale to wszystko na raz, w jednej postaci, przyjęte za pewnik - to trochę za wiele... I koronny argument - patrz pierwszy akapit.