"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Istnienie smoczej jamy świadczy przecież niezbicie o tym, że smok istniał. A zgodnie z logiką pana mbieleckiego to istnienie pustej obecnie smoczej jamy powinno wręcz świadczyć o wspomnianej gadziny zmartwychwstaniu.
A wniebowstąpienie? To pan Pikuś?

.
Wielce Szanowny Panie Mbielecki, z większości Pańskich wypowiedzi wynika, że jak dla każdego dobrego katolika, najbardziej dla Pana autorytety się liczą. Już raz zakwestionował Pan nasze kompetencje, choć nic Pan o nich nie wie i raczej niemożliwą jest dla Pana ich weryfikacja.
Niech Pan się nam przedstawi.
Mamy Panią Profesor Grabowską, to i Profesora Supernadzwyczajnego Pana Mbieleckiego tu zniesiemy.
Wielce Szanowny Panie, na większości z nas żadne tytuły nie robią większego wrażenia. Tu mają się bronić teksty, a nie tytuły. Każdy z nas już spotkał - Prof. zw. dr hab. (czasem jeszcze z dodatkami ksiądz arcybiskup) - głupków do entej potęgi i bardzo mądrych samouków (formalnie bez matury).
________________________________________________

>Czy nie moglibyście Panowie po prostu wskazać chociaż jedną konkretną historyczną pracę naukową, w której zawarte jest zaprzeczenie historyczności Jezusa (o ile taka praca istnieje, w co wątpię)?
Wskazałem Panu wiele takich prac uczonych o niezakwestionowanym dorobku, ale Pan ich nie przeczytał, gdyż to się nie zgadza z wyznawaną przez Pana ideologią.
I jeszcze jedno.
Chyba nie istnieje żadna naukowa praca, w której znajdzie Pan zaprzeczenie istnienia krasnoludków, czarownic i przeróżnych mitów. Nauka nie zajmuje się zaprzeczaniem istnienia "nieistniejących". Nauka bada istnienie (rzeczywistość dostępną ludzkim zmysłom) i w sprawie Jezusa mówi, że dowody jego istnienia są bardzo słabiutkie.

>To by znacznie przyspieszyło naszą eksploatację tego tematu.
Niezależnie ile ona by trwała, to i tak odejdzie z niej Pan ze swoją mocną wiarą.
Przecież cała przedstawiona tu argumentacja spłynęła po Panu, jak woda po kaczce.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy nie moglibyście Panowie po prostu wskazać chociaż jedną konkretną historyczną pracę naukową, w której zawarte jest zaprzeczenie historyczności Jezusa (o ile taka praca istnieje, w co wątpię)?
Ja też wątpię...
Tak jak nikt poważny nie zajmuje się naukowym badaniem istnienia Boga, tak i chyba nikt poważny nie rzuca się na badania historyczności postaci z legend. To powinna być raczej domena wierzących naukowców - podobno takich jest multum, choć jak ktoś trafnie powiedział: wierzący naukowiec jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska.

Ludzie rozkopali cały świat, czytają różności z papiórecków i z cegieł Nabuchodonozora... kiedy pojawi się jakiś cień odniesienia do mitów biblijnych to każdy zainteresowany będzie miał szansę złożyć jakąś całość z badań i religii.
Na razie muszą Ci wystarczyć, jak już wcześniej pisałem, domniemania, faktoidy, kombinacje lepione przez wiarę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>chętnie artefakty wykonane przez Jezusa z warsztatu Józefa bym obejrzał.
Ja też. Niestety, chyba się nie zachowały
Chaty były z cegieł suszonych głównie, a do budowy szkieletu dachów używano drewna. W niektórych rejonach ściany były budowane z kamienia. Np. w Kafarnaum domy budowano z bazaltu, z dużych nieobrobionych naturalnych okruchów kamiennych, a szpary pomiędzy kamieniami wypełniano drobniejszymi okruchami i zaprawą z gliny i słomy. Także podłogi układano z bloków bazaltowych. Dachy budowano z lekkich belek drewnianych, które przykrywano gałęziami, słomą i ziemią.
Oczywiście cedry były drogie i byle chłop ich na oczy nie oglądał. Ale drewna miejscowego było sporo, bo przecież nie cały Izrael jest gołą pustynią, wprost przeciwnie. Różne drzewa owocowe rosły, jesiony, palmy, morwowate. Ta sykomora wyrasta do 20 m, to nie jest byle rachityczny krzaczek. Jezus mógł mieć materiału aż nadto
Obecnie zajęcia cieśli i stolarza bardzo się różnią, choć jeden i drugi pracuje w drewnie, w starożytności często cieśle byli jednocześnie stolarzami i na odwrót.
Pozdrawiam serdecznie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Istnienie smoczej jamy świadczy przecież niezbicie o tym, że smok istniał. A zgodnie z logiką pana mbieleckiego to istnienie pustej obecnie smoczej jamy powinno wręcz świadczyć o wspomnianej gadziny zmartwychwstaniu.

Co za tym idzie powinniśmy wierzyć, że przed końcem świata, gad ponowanie zejdzie z nieba do swojej jamy i rozpocznie w niej swoje 1000- letnie panowanie. A na koniec tysiąclecia, to gadzina pokona Dratewke, a nie Dratewka gadzine . I wszyscy będą żyć wiecznie i szczęślwie . Ups to nie ta bajka ....

>Co za tym idzie powinniśmy wierzyć, że przed końcem świata, gad ponowanie zejdzie z nieba do swojej jamy i rozpocznie w niej swoje 1000- letnie panowanie. A na koniec tysiąclecia, to gadzina pokona Dratewke, a nie Dratewka gadzine . I wszyscy będą żyć wiecznie i szczęślwie . Ups to nie ta bajka ....
To ja pokuszę sie o inne zakończenie. Po 1000-cu lat gadzina zauważy, że tylko barany faszerują się smołą na własne życzenie. Ćmią te fajki jakby nie wiedzieli, że to ich zabija. Podsunie takiego barana Dratewce, który zjadłszy porcję dostanie taki zastrzyk smoły i nikotyny, że szlag go trafi. Potem gadzisko podniesie podatki, a co za tym idzie cenę trutki i wqrwieni amatorzy dymu i ognia ( ) zaszlachtują stwora. A potem będą żyli(?) długo i szczęśliwie.
ps.
Żeby nie było: beeeeee.

>To ja pokuszę sie o inne zakończenie.
I nie wódż (dziwne słowo) nas na pokuszenie Tomek

W tej samej książce Joseph Ratzinger twierdzi, iż zerwanie z szabatem i zastąpienie go pierwszym dniem tygodnia przez uczniów Jezusa pokazuje, jak wstrząsające musiało być dla nich to, co wydarzyło się "trzeciego dnia" po śmierci Jezusa:
"Pierwszy dzień tygodnia - trzeci licząc od piątku - w Nowym Testamencie jest potwierdzony już od najwcześniejszych lat jako dzień zebrań i kultu wspólnoty chrześcijańskiej (...). Jeśli się weźmie pod uwagę znaczenie, jakie - na podstawie opisu stworzenia i Dekalogu - miał szabat w tradycji starotestamentalnej, wtedy oczywiste jest, że tylko jakieś porażające swą mocą wydarzenie mogło doprowadzić do zerwania z szabatem i zastąpienia go pierwszym dniem tygodnia. Tylko wydarzenie, które z niezwykłą siłą odcisnęło się w duszach, mogło spowodować tak istotne przeobrażenie w religijnej kulturze tygodnia. (...) Dla mnie celebrowanie dnia Pańskiego, od samego początku specyficzne dla społeczności chrześcijańskiej, jest jednym z najmocniejszych dowodów tego, że w tym dniu wydarzyło się coś niezwykłego - odkrycie pustego grobu i spotkanie ze zmartwychwstałym Panem." (J. Ratzinger, "Jezus z Nazaretu. Część II. Od wjazdu do Jerozolimy do Zmartwychwstania", Wyd. Jedność, 2011, str. 275).

To ja powiem odwrotnie: żaden poważny historyk nie będzie pisał, że taki Jezus, jakiego ukazują ewangelie i inne, późniejsze pisma chrześcijańskie, jest postacią historyczną. Dlatego, że to byłby bełkot bez żadnych podstaw. Pytam po raz ostatni - historyczność kogo chcesz udowodnić? Nieortodoksyjnego przywódcy i nauczyciela małej grupki uczniów, czy cudotwórcy zmartwychwstałego? To pierwsze jest niewykonalne z braku źródeł, to drugie bezsensowne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To ja powiem odwrotnie: żaden poważny historyk nie będzie pisał, że taki Jezus, jakiego ukazują ewangelie i inne, późniejsze pisma chrześcijańskie, jest postacią historyczną. Dlatego, że to byłby bełkot bez żadnych podstaw. Pytam po raz ostatni - historyczność kogo chcesz udowodnić? Nieortodoksyjnego przywódcy i nauczyciela małej grupki uczniów, czy cudotwórcy zmartwychwstałego? To pierwsze jest niewykonalne z braku źródeł, to drugie bezsensowne.
Obawiam się, że pan mbielecki wierzy, że nie istnieją opracowania naukowe potwierdzające nie-istnienie Jezusa. Skąd wie? Ano wystarczy wpisać w Google pytanie i wyświetlą się wszystkie opoki, adonaje, frondy i inne tego typu portale, które nie zajmują się naukowym podejściem, ale "udowadniają" jego istnienie za pomocą PŚ . Nie przyjmują do wiadomości krytycznej postawy, oni "wiedzą" że ktoś taki był, bo tak rzecze Pismo. W podobny sposób uraczył nas naukowymi wywodami o syndromie poaborcyjnym. Zauważyłem taki artykuł na Fronda.pl, a tam... pani Coleman.

>>chętnie artefakty wykonane przez Jezusa z warsztatu Józefa bym obejrzał.
>Ja też. Niestety, chyba się nie zachowały
Wielka szkoda. Ile to kasy ...znaczy relikwii ( II stopnia) bezpowrotnie zagineło.

>W tej samej książce Joseph Ratzinger twierdzi, iż zerwanie z szabatem i zastąpienie go pierwszym dniem tygodnia przez uczniów Jezusa pokazuje, jak wstrząsające musiało być dla nich to, co wydarzyło się "trzeciego dnia" po śmierci Jezusa:
Ładna propaganda. Niewątpliwie dzieciaki w przedszkolu uwierzą .
7 marca 321 cesarz Konstantyn ustanowił niedziele, dies Solis - dzień Słońca, dniem wolnym od pracy .
Wg Nowej Encyklopedii Katolickiej ( 1967 , artykuł o Konstantynie ) ,, chrześcijaństwo zaadoptowało kult Sol Invictus na swoje potrzeby, jak dowodzi tego wizerunek Chrystusa jako Apollina - Heliosa z około 250 rne znajdujący się na mozaice ściennej w podziemiach Bazyliki Św. Piotra na sklepieniu grobowców Juliuszów,,
Niech pan nie ściemnia ( że się tak wyraże ) , że świętowanie w niedziele zamiast w sobotę było dziełem uczniow Jezusa .

>To ja powiem odwrotnie: żaden poważny historyk nie będzie pisał, że taki Jezus, jakiego ukazują ewangelie i inne, późniejsze pisma chrześcijańskie, jest postacią historyczną. Dlatego, że to byłby bełkot bez żadnych podstaw.

W tych pismach nauczyciel urósł do miana boga.

>Pytam po raz ostatni - historyczność kogo chcesz udowodnić? Nieortodoksyjnego przywódcy i nauczyciela małej grupki uczniów, czy cudotwórcy zmartwychwstałego? To pierwsze jest niewykonalne z braku źródeł, to drugie bezsensowne.

Jezus jeśli już istniał to wtedy byłby założycielem sekty żydowskiej.

"Tacyt, w Rocznikach (Annales), roku 115, omawiając prześladowania chrześcijan za cesarza Nerona podaje: Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników (Annales, 15, 44). Styl fragmentu i nieprzychylność wobec chrześcijan wskazuje zdaniem uczonych na jego autentyczność. Niektórzy w nią powątpiewali ze względu na użycie nazwy "chrześcijanie" jednak znajdujemy ją już we wcześniejszych Dziejach Apostolskich: "w Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami" (11,26).

Swetoniusz, w Żywotach cezarów pisze, że około 49 roku cesarz Klaudiusz, panujący w latach 41-54: Wyrzucił z Rzymu wszystkich Żydów, którzy ciągle wywoływali rozruchy, podburzeni przez niejakiego Chrestosa (Żywot Klaudiusza)[31]. Wspominają o tym wygnaniu Żydów Dzieje Apostolskie, r. 18, 2. Nie jest pewne, czy relacja Swetoniusza odnosi się do Jezusa (zapisane przez Swetoniusza imię "Chrestos" nie musi być tożsame z greckim tytułem "Christos" - Mesjasz), a okoliczności powstania gminy chrześcijańskiej w Rzymie bliżej nie znamy. Nie jest to jednak jedyne odniesienie do chrześcijan w pismach Swetoniusza. Opisując życie Nerona odnotował on: Wymierzył również karę chrześcijanom - ludziom wyznającym nowy i bezbożny zabobon (Żywot Nerona)[32].

Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana, pisze o chrześcijanach w Azji Mniejszej. Pliniusz pisze jedynie, że modlili się oni do "Chrystusa, jako boga", nie podaje zaś imienia Jezus.

Lukian z Samosat odnosząc się do chrześcijan napisał: Ich pierwszy prawodawca zaszczepił im przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi - od chwili gdy się nawrócą, wyprą greckich bogów, oddadzą cześć temu ukrzyżowanemu mędrcowi i będą żyć zgodnie z jego prawami (Śmierć Peregrinosa)[33].

W pozostałych źródłach rzymskich i żydowskich tamtego okresu, które dotrwały do naszych czasów, nie ma wzmianek na temat Jezusa, choć notują bardzo wiele drobnych wydarzeń. Są to m.in.:
Filon z Aleksandrii, który opisywał różne sekty żydowskie z tamtego okresu
Plutarch, autor Żywotów sławnych mężów z okresu życia Jezusa
Justus z Tyberiady, historyk żydowski z Galilei, żył w I w. n.e, zachowało się kilka fragmentów jego dzieł

Tematyka zachowanych dzieł tych historyków nie zawsze czyni możliwym wspomnienie o Jezusie. Przykładowo "Żywoty sławnych mężów" Plutarcha stawiają sobie za cel "ukazanie żywotów bohaterów greckich i rzymskich poprzez ich zestawienie w pary dobierane według możliwie największego podobieństwa charakteru lub przebiegu kariery" (Encyklopedia Britannica, t. XXXII, Poznań 2003)."

wikipedia

Co o tym myślicie czy mogą to być dowody na istnienie Jezusa założyciela sekty chrześcijańskiej?

>>>chętnie artefakty wykonane przez Jezusa z warsztatu Józefa bym obejrzał.
>>Ja też. Niestety, chyba się nie zachowały
>Wielka szkoda. Ile to kasy ...znaczy relikwii ( II stopnia) bezpowrotnie zagineło.

Się wyrównało dzięki Nadprzyrodzonej płodności relikwii pozostałych. Samych napletków świętych PanaJezusowych Kościół jeszcze w początkach XX wieku czcił kilkanaście sztuk, ale jakoś przestał...

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

(...) Dla mnie celebrowanie dnia Pańskiego, od samego początku specyficzne dla społeczności chrześcijańskiej, jest jednym z najmocniejszych dowodów tego, że w tym dniu wydarzyło się coś niezwykłego - odkrycie pustego grobu i spotkanie ze zmartwychwstałym Panem." (J. Ratzinger, "Jezus z Nazaretu. Część II. Od wjazdu do Jerozolimy do Zmartwychwstania", Wyd. Jedność, 2011, str. 275).
>
W początkach lat szkolnych miałam przyjaciołkę serdeczną. Wierzyła ona stanowczo w istnienie Świętego Mikołaja. Dowodem nie do podważenia na jego istnienie były prezenty , które znajdowała pod choinką . Nie sposób było z nią na te temat rozmawiać.
Dopuszczenie do siebie faktów nie jest łatwe p.mbielecki. Powodzenia.