"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Zabicie kilkunastu chłopców mogło nie odbić się echem w tamtych czasach - ma pan rację. Ale proszę wziąć pod uwagę, iż tamte czasy były mniej okrutne od XVI i XVII wieku w Europie. Oraz w rodzących się koloniach Europy. Gdybyśmy nawet nie brali pod uwagę naszego stosunku do faktów i zasad rządzących światem, to moim zdaniem sama etyka przeczy boskości Jezusa. Ja wiem, że ludzie są niedoskonali. Że piękne idee niekiedy stają się swoją własną, potworną karykaturą. Ale - nawet po odrzuceniu czegoś, co nazwałby pan zapewne materialistycznym stosunkiem do świata, sama etyka mówi "nie!" Jezusowi - ci co w niego wierzyli, średnia statystyczna tych co w niego wierzyli, przyczyniła się do największych mordów w dziejach ludzkości. Gdyby oceniać religie po ich owocach i wybrać za prawdziwą najmniej krwawą, najmniej deprawującą innych ludzi religię wśród nich, chrześcijaństwo z pewnością byłoby na bardzo dalekim miejscu. Buddyzm, islam, sikhizm, wiele politeizmów - te wszystkie religie okazałyby się bardziej etycznie uzasadnione, aby być prawdziwymi. Oczywiście, moim zdaniem, a Ziemia mi świadkiem, jak i kosmos z jego prawami, żadna z tych religii, etyczna, bądź nie, nie jest prawdziwa w najmniejszym nawet stopniu. Sądząc po historii - możemy być tylko z tego powodu wdzięczni. Jeśli chodzi o porównanie spójności religii, gdzie chrześcijaństwo również przegrywa z wieloma konkurentami, polecam panu mój krótki esej (nosi tytuł: "I bez argumentów naukowych Jezus nie był bogiem") :

www.racjon(*)naukowych.Jezus.nie.byl.Bogiem

>>Z informacji przekazanych m.in. przez Papiasza ok. 220 roku wynika, że w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował jego uczeń - "prezbiter Jan" (wspomniany w Drugim i Trzecim Liście Jana). Po śmierci apostoła Jana "prezbiter Jan" stał się jego duchowym spadkobiercą i powiernikiem jego tradycji - on to odegrał prawdopodobnie kluczową rolę przy redagowaniu ostatecznej wersji Ewangelii.
>Po pierwsze. Istnieje dobry zwyczaj podawania źródła cytatów czy też informacji szczególnie wtedy, gdy dotyczy to dzieł starożytnych. Podaje się wtedy nazwisko autora, tytuł dzieła, numery stron, ksiąg, wersetów itp. Ja robię to zawsze, co widać we wszystkich moich wypowiedziach. Ty nie zwykłeś tego czynić. Zechciej zatem podać źródło podanych informacji o Papiaszu i efeskiej szkole Jana.

Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła III 39.

>I po drugie. Popełniłeś błąd pisząc, że około 220 roku Papiasz przekazał jakieś informacje. Być może to znowu jakaś niechciana z Twojej strony pomyłka, niemniej informuję Cię, że Papiasz zmarł orientacyjnie pomiędzy 130 a 150 rokiem n.e. (różne mam informacje).

Tak, to błąd. Teksty Papiasza powstały faktycznie ok. 100 lat wcześniej niż napisałem.

>I jeszcze jedno. Prezbiter Jan, a dokładnie "prezbiter" lub "starszy" (bez podania imienia) jest nie tyle wspomniany w Drugim i Trzecim Liście Jana, lecz to on sam w pierwszych wersetach obu listów siebie określa ich autorem.
>A przecież Jan Prezbiter to nie ta sama osoba, co apostoł Jan.

Tak, to miałem na myśli.

>>>Mało tego - oczywistym jest, że ewangelii tej nie napisał żaden apostoł. Jeśli bowiem uwzględni się, że powstała ona pomiędzy 100 a 110 rokiem n.e., to oczywistym się staje, iż nie mógł jej napisać bezpośredni świadek wydarzeń, bo pisząc ewangelię musiałby mieć co najmniej 90, może 100, a może nawet jeszcze więcej lat. To bardzo silny argument - a jest ich znacznie więcej - przemawiający za tym, że ewangelia ta nie jest dziełem bezpośredniego świadka wydarzeń.
>>Te "oczywistość" obala choćby analiza Schnackenburga. Źródłem tej "oczywistości" jest bezpodstawne utożsamienie "tego kto napisał Ewangelię" z jej ostatnim redaktorem.
>Nie za bardzo obala.
>Jeśli autorem podstawowej warstwy ewangelii miałby być apostoł Jan, to musiałby ją napisać przed rokiem 62 n.e., gdyż najprawdopodobniej w tym właśnie roku zginął śmiercią męczeńską. A jeśli tak, to dlaczego jej nie opublikował?

Przed odpowiedzią na takie pytanie należałoby przeanalizować prawdopodobieństwo hipotezy, iż apostoł Jan został zabity w roku 62. Kto jest autorem tej hipotezy i na czym ją opiera?

>Analogiczne pytanie należy również postawić przy założeniu, że Jan dożył sędziwego wieku w Efezie. Dlaczego tak późno przystąpił do spisywania swoich wspomnień. Na co czekał? Czyżby czekał na starcze osłabienie pamięci?

Nie wiemy, kiedy apostoł Jan przystąpił do spisywania swoich wspomnień. Nie wiemy, dlaczego wybrał taki a nie inny moment. Wiemy tylko tyle, że proces redakcyjny Ewangelii zakończył się niemal na pewno pomiędzy końcem I wieku a rokiem 110.

>Z tego co piszesz wynika, iż jesteś zwolennikiem poglądu, że czwarta ewangelia miała dwóch (lub co najmniej dwóch) autorów, a jednym z nich - raczej tym pierwszym - był apostoł Jan. Wiele razy spotkałem się już z taką hipotezą, której jednakże nie podzielam, o czym piszę w kolejnych wypowiedziach przytaczając szereg argumentów świadczących przeciw autorstwu apostoła Jana.

Nie, najbardziej przekonujący wydaje mi się pogląd, że Ewangelia Jana miała jednego autora tekstu podstawowego i był nim apostoł Jan oraz że proces redakcyjny Ewangelii został dokończony w "szkole Jana".

>>>Ponadto nie rozumiem, dlaczego werset J 19, 35 określasz mianem świadectwa własnego? Przecież nie ma w nim stwierdzenia o napisaniu ewangelii, lecz jedynie o poświadczeniu pewnych wydarzeń. A ponadto w wersecie tym nie określono, kim jest ten, który "zaświadczył". To nie jest świadectwo własne. W czwartej ewangelii jest tylko jedno świadectwo własne, a mianowicie J 21, 24.
>>Zatem inaczej interpretujemy ten sam tekst - ja w J 19,35 widzę świadectwo własne, a inną interpretację tego fragmentu uznałbym za naciąganą.
>Nie ma większego znaczenia, czy werset J 19, 35 uznasz - obok wersetu J 21, 24 - jako tzw. świadectwo własne, czy też za taki go nie uznasz.
>Faktem jest, że werset J 21, 24 zawiera sugestię, że składający świadectwo jest również autorem ewangelii: (to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał).
>Natomiast w wersecie J 19, 35 mowa jest wyłącznie o uczniu (czy tym samym?), który daje świadectwo, nie ma mowy zaś o tym, by cokolwiek napisał.
>Jeśli jednak chcesz, możesz oba wersety uznawać jako świadectwa własne. Mnie to nie przeszkadza.
>Po raz kolejny jednak zwracam Ci uwagę, że w żadnym z tych świadectw własnych - których nieudolnym celem było wskazanie autora ewangelii - nie zostało wymienione ani imię Jan, ani też żadne inne.

Oczywiście, imię autora Ewangelii Jana nie jest wymienione w tekście Ewangelii - co do tego nigdy nie było sporu.
Myślę, że nie ma podstaw, by zakładać, że "nieudolnym celem [świadectw własnych] było wskazanie autora ewangelii" - dużo prostszym i bardziej wiarygodnym wyjaśnieniem jest dążenie autora do złożenia osobistego świadectwa. W końcu na składaniu osobistego świadectwa oparta jest cała historia pierwszych chrześcijan.

>>Świadectwo własne występuje de facto w jeszcze jednym miejscu, mianowicie w innym tekście autora Ewangelii Jana - w Pierwszym Liście Jana: "[To wam oznajmiamy], co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce - bo życie objawiło się: myśmy je widzieli, o nim zaświadczamy i oznajmiamy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione" (1 J 1,1n)
>Zastanawiam się po co wrzucasz do tej dyskusji coraz to nowe wątki. Przecież w ten sposób my tej dyskusji nigdy nie skończymy.
>Twierdzisz, że za świadectwo własne należy również uznać kilka pierwszych wersetów Pierwszego Listu Jana. Przytoczyłeś nawet treść wersetu 1 J 1, 1. Ale chyba widzisz, że w tym wersecie, ani też w następnych nie jest wymienione żadne imię - ani Jana, ani kogokolwiek innego. Tradycja przypisuje ten list apostołowi Janowi. Jako list Jana jest on po raz pierwszy wymieniony w Kanonie Muratoriego wraz z jeszcze jednym listem (drugim lub trzecim).
>Faktem jest że ów Pierwszy List Jana pod wieloma względami do złudzenia przypomina Ewangelię Jana. Ale skoro Ewangelia Jana nie jest dziełem apostoła o tym imieniu, to czy wolno nam Pierwszy List uznać za Janowy?

Rozpatrując kwestię autorstwa Ewangelii Jana, powinniśmy jednocześnie rozpatrywać kwestię autorstwa innego tekstu, który wyszedł spod tej samej ręki. Ponieważ mówimy o świadectwach własnych tego autora, dobrze jest mieć świadomość, że takie świadectwo występuje także w Pierwszym Liście Jana, a nie tylko w Ewangelii Jana.

>Zanim przejdę do kolejnego wątku, tj. sceny pod krzyżem, pozwolę sobie przypomnieć, że w poprzedniej wypowiedzi prosiłem Cię, byś ustosunkował się do następującej kwestii (przepiszę ponownie z tej wypowiedzi):
>>>Zwróć ponadto uwagę na scenę J 21, 1-14 i porównaj z sobą dwa wersety: J 21, 2 oraz J 21, 7. Zobaczysz wtedy, jak nieudolna jest wstawka (J 21, 7) o umiłowanym uczniu. Co więcej - przekonasz się, że autor tej wstawki bynajmniej nie dążył do utożsamienia apostoła Jana z umiłowanym uczniem.
>Zapewne przez nieuwagę (a może świadomie) nic na ten temat nie napisałeś. Żałuję, bo rzecz wydaje mi się dość ciekawa.

Zdaniem Schnackenburga rozdział 21 Ewangelii został zredagowany w trakcie ostatniej redakcji tekstu. Nie mam zdania ani co do intencji redaktora, ani co do jego rzekomej "nieudolności" - żeby to ocenić, należałoby chyba analizować oryginalny tekst grecki. Dla mnie z rozdziału 21 wynika ponownie, że autorem Ewangelii jest naoczny świadek - "umiłowany uczeń".

>W Pierwszym Liście do Koryntian.
Dokładnie to?
Cytat:
Wg Łukasza pierwszym, który zobaczył Jezusa po zmartwychwstaniu był Kleofas/Kefas (Piotr?) i drugi uczeń na drodze do Emaus, wg Marka i Jana Maria Magdalena, a wg Mateusza Maria Magdalena i druga Maria. Paweł wzorem Łukasza "zgubił" Magdalenę. Dlaczego?
Ja tu sobie właśnie dokładnie przeczytałam wszystkie opisy zmartwychwstania i późniejszych wydarzeń i każdy jest inny, nawet u synoptyków. Dlaczego zatem wierzysz Pawłowi, a nie np. Janowi, który wg Ciebie był autorem ewangelii i "umiłowanym uczniem" Jezusa?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Poruszył Pan dwa ciekawe i zupełnie różne tematy:
1. Stopień okrucieństwa rządzących a wyznawana przez nich ideologia.
2. Spójność jako kryterium prawdziwości religii.

W pierwszej kwestii nie czuję się kompetentny - bo trzeba by tu zrobić przegląd różnych epok i kultur, a ja nie jestem historykiem. Mogę tylko zauważyć, że w czasach nowożytnych najbardziej zbrodnicze systemy polityczne miały jednocześnie charakter antychrześcijański.

W drugiej kwestii - zaskoczę Pana - być może byśmy się nawet zgodzili co do tego, że istnieją religie w pewnym sensie bardziej "spójne" niż chrześcijaństwo: tzn. bardziej zrozumiałe, mniej tajemnicze, intelektualnie prostsze. Ale prawdopodobnie wyciągnęlibyśmy z tego faktu inne wnioski...

>W pierwszej kwestii nie czuję się kompetentny - bo trzeba by tu zrobić przegląd różnych epok i kultur, a ja nie jestem historykiem. Mogę tylko zauważyć, że w czasach nowożytnych najbardziej zbrodnicze systemy polityczne miały jednocześnie charakter antychrześcijański.
Nazizm miał błogosławieństwo papieskie, więc nie był "antychrześcijański".
Np. tu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3089

pominę fakt uznania za świętego człowieka skazanego za udział w ludobójstwie (wyrok jest prawomocny), co mnie osobiście napawa silnym odruchem wymiotnym.

>Zabicie kilkunastu chłopców mogło nie odbić się echem w tamtych czasach - ma pan rację. Ale proszę wziąć pod uwagę, iż tamte czasy były mniej okrutne od XVI i XVII wieku w Europie. Oraz w rodzących się koloniach Europy.

A skąd wyciągasz takie wnioski? Masz jakieś obliczenia np. ilość zabitych "niewiniątek" na metr kwadratowy w I i XVI wieku n.e. ? Jeśli oczekujesz rzetelności od innych to zwróć uwagę na to, że takie twierdzenia jak to o "mniejszym okrucieństwie" są mało rzetelne historycznie...

>Gdybyśmy nawet nie brali pod uwagę naszego stosunku do faktów i zasad rządzących światem, to moim zdaniem sama etyka przeczy boskości Jezusa. Ja wiem, że ludzie są niedoskonali. Że piękne idee niekiedy stają się swoją własną, potworną karykaturą. Ale - nawet po odrzuceniu czegoś, co nazwałby pan zapewne materialistycznym stosunkiem do świata, sama etyka mówi "nie!" Jezusowi - ci co w niego wierzyli, średnia statystyczna tych co w niego wierzyli, przyczyniła się do największych mordów w dziejach ludzkości.

J.w. Jeśli nawet założymy, że chrześcijanie częściej zabijali, niż byli zabijani i częściej dominowali niż byli dominowani, to nie jestem przekonany, iż wynika to z wyznawanej przez nich religii i przyjętej etyki. Nie ma "niewinnych" cywilizacji, kultur, religii i ideologii. Pewne cechy gatunkowe ludzi, które uznajesz za nieetyczne, zawsze pojawiały/pojawiają się w określonych sytuacjach, niezależnie czy była to starożytna Judea, średniowieczna Hiszpania, rewolucyjna Francja czy współczesne USA.

>Gdyby oceniać religie po ich owocach i wybrać za prawdziwą najmniej krwawą, najmniej deprawującą innych ludzi religię wśród nich, chrześcijaństwo z pewnością byłoby na bardzo dalekim miejscu. Buddyzm, islam, sikhizm, wiele politeizmów - te wszystkie religie okazałyby się bardziej etycznie uzasadnione, aby być prawdziwymi. Oczywiście, moim zdaniem, a Ziemia mi świadkiem, jak i kosmos z jego prawami, żadna z tych religii, etyczna, bądź nie, nie jest prawdziwa w najmniejszym nawet stopniu.

No więc nie traktuj chrześcijaństwa jako ideologii, którą należy zwalczać, ale spróbuj przez chwilę być obiektywny i podejdź to tego zjawiska neutralnie, jak do innych zjawisk historycznych czy socjologicznych.

Ja cały czas próbuję być obiektywny, co bywa irytujące. Oczywiście, masz rację - niczego z góry nie należy zakładać. W końcu dogmatyzm, betoniogłowie i trony przyrośnięte do tylnych części pleców zdarzają się nie tylko osobom w ten, czy inny sposób religijnym. Zatem wciąż trzeba myśleć nad drogą odchodzenia od nieprawdziwych, religijnych światopoglądów. Czasem mam takie surrealistyczne odczucie, iż odchodzą nie ci co trzeba

W teorii zdawać by się mogło, iż ateista powinien być bardziej od teisty otwarty umysłowo i odporny na krytykę, czy stykanie się z inną perspektywą myślenia, patrzenia... Cóż ciągle poprawiam to co widzę w lustrze! Oczywiście nikt inny z tu zgromadzonych nie musi tego robić. Wszyscy są doskonali.

>>Rozumiem, że ktoś może uważać za mało prawdopodobne różne szczegóły związane ze śmiercią krzyżową Jezusa, natomiast bardzo jestem ciekawy, jak można udowodnić, iż "ani matka Jezusa, ani jego umiłowany uczeń pod krzyżem nie stali".
>Raczej trudno jest udowodnić, że matka Jezusa i umiłowany uczeń nie stali pod krzyżem Jezusa, lecz argumentów przemawiających za taką tezą jest dość dużo. Zresztą ja nie napisałem, że ich pod krzyżem nie było, lecz że jest to bardzo prawdopodobne.
>(1) Scena ta opisana jest wyłącznie w Ewangelii Jana i tylko w niej zarówno Maria, jak i umiłowany uczeń obecni byli pod krzyżem Jezusa. Pozostali ewangeliści - nieco bardziej wiarygodni od Jana - nie dostrzegli ich obecności w czasie ukrzyżowania. Trudno uwierzyć w to, że gdyby matka Jezusa rzeczywiście była obecna w czasie egzekucji Jezusa, żaden z synoptyków nic by o tym nie napisał.

Wnioskowanie typu "pozostali ewangeliści o tym nie napisali, więc prawdopodobnie to się nie zdarzyło" jest bardzo zawodne. Istnieją informacje zawarte we wszystkich czterech Ewangeliach i są też takie, które można znaleźć tylko w jednej; nie jest też tak, że informacja pominięta przez danego ewangelistę jest mniej ważna - np. w Ewangelii Jana nie ma opisu ustanowienia Eucharystii, mimo że jest to informacja o ogromnej wadze. Ewangelie są tekstami bardzo zwartymi - to nie są wielotomowe kroniki, w których odnotowano wszystkie ważne wydarzenia. Ponadto należy wziąć pod uwagę fakt, że każda z Ewangelii powstała w innym kontekście i była skierowana do nieco innej grupy odbiorców - stąd wynikają różnice co do zbioru przekazywanych informacji, nawet bardzo istotnych. A zatem synoptycy mogli nie napisać o obecności Matki Jezusa pod krzyżem; istotne jest to, że ich opisy nie wykluczają tej obecności.

>(2) W czasie ukrzyżowania Jezusa Maria miała co najmniej 55 lat, była zatem znacznie starsza od przeciętnej izraelskiej kobiety, a na dodatek mieszkała w Nazarecie odległym od Jerozolimy o co najmniej 120÷130 km górzystej, uciążliwej i wyjątkowo niebezpiecznej drogi. Dla kobiety w tym wieku podróż z Nazaretu do Jerozolimy wydaje się co najmniej trudna do zrealizowania.
>Nie wiemy ponadto, kto i z czyjej inspiracji powiadomił ją o mającym nastąpić ukrzyżowaniu.

A skąd wiadomo, że nie przebywała wtedy w Jerozolimie?

>(3) W ewangeliach synoptycznych znajomi Jezusa przypatrują się ukrzyżowaniu z daleka (Mk 15, 40-41; Mt 27, 55-56 i Łk 23, 49), w Ewangelii Jana natomiast znajdują się bezpośrednio pod krzyżem (J 19, 25-27) i to na tyle blisko, by konający Jezus mógł z nimi rozmawiać.
>Wśród tych osób przypatrujących się egzekucji była m.in. Maria Magdalena. Według Mateusza i Marka stała ona zatem z daleka od krzyża (Łukasz nie wymienia imiennie tych osób), według Jana zaś - pod krzyżem. Jak to możliwe?

Jezus umierał na krzyżu przez wiele godzin. Być może na początku agonii te osoby stały dalej od krzyża, a później - bliżej.

>(4) Żaden z czterech ewangelistów nie informuje, by matka Jezusa - sama lub z innymi niewiastami - udała się do grobu Jezusa. Przecież gdyby podczas egzekucji przebywała w Jerozolimie, to dlaczego miałaby nie iść do grobu, by namaścić swojego syna.

Jest w Kościele taki ustny przekaz (chyba nigdzie nie zapisany, ewentualnie może w jakimś apokryfie), że Matka Jezusa dowiedziała się o Zmartwychwstaniu jako pierwsza.

>(5) Jeśli uznamy - jak tego sobie życzą głównie katolicy - że umiłowany uczeń jest tożsamy z apostołem Janem, to omawiana scena pod krzyżem jest w jaskrawej sprzeczności z synoptykami, którzy informują (Mk 14, 50 oraz Mt 26, 56) o ucieczce wszystkich uczniów - a więc również Jana - zaraz po pojmaniu Jezusa.

Tak, po pojmaniu Jezusa wszyscy uciekli. Ale przecież później np. Piotr i Jan poszli za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana (Łk 22,54; J 18, 15).

>Synoptycy nie informują, by którykolwiek z apostołów przyglądał się egzekucji. Jedynie Łukasz czyni niejasną aluzję, że wszyscy znajomi Jezusa stali z daleka. Czy myślał również o apostołach, tego nie wiadomo. Należy przypuszczać, że gdyby byli oni pod krzyżem, to ewangeliści by o tym poinformowali, m.in. po to, by ich niejako usprawiedliwić z nie przynoszącej im chwały ucieczki po aresztowaniu Jezusa.

To jest znów zawodne wnioskowanie typu "pozostali ewangeliści o tym nie napisali, więc prawdopodobnie to się nie zdarzyło". Ewangeliści czasami przekazują informacje stawiające niektórych uczniów Jezusa w niekorzystnym świetle - prawdopodobnie zupełnie świadomie (np. Ewangelia Marka, będąca de facto "pamiętnikiem Piotra", zawiera negatywne dane dotyczące Piotra).

>(6) Jeśli dalej uznawać będziemy, że apostoł Jan i umiłowany uczeń to jedna i ta sama osoba, wówczas scena pod krzyżem kłóci się z inną sceną opisaną m.in. w tej samej, czwartej ewangelii, gdzie Jezus przewiduje, iż uczniowie go opuszczą: Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie (J 16, 32; por.: Mt 26, 31 i Mk 14, 27).
>Gdyby uczniowie nie opuścili Jezusa, lecz towarzyszyli mu w ostatnich chwilach jego życia, wtedy ewangeliści nie zamieściliby przepowiedni Jezusa. Nie mogli sobie przecież pozwolić na to, by informować o jego pomyłce, o niespełnieniu się jego przepowiedni.

Najbardziej prawdopodobne jest zatem, że pod krzyżem opuścili Jezusa wszyscy uczniowie z wyjątkiem Jana.

>Omówiłem kilka ważniejszych argumentów przemawiających przeciwko obecności Marii pod krzyżem Jezusa. Być może - tak jak poprzednio - skwitujesz je słowami: "Siła argumentów - taka sobie...". Niemniej zadam Ci pytanie: czy nadal uważasz, że scena z Marią i umiłowanym uczniem pod krzyżem Jezusa wydarzyła się naprawdę?

Uważam, że jest to najprostsza i najbardziej prawdopodobna interpretacja posiadanych przez nas informacji.

>W pierwszej kwestii nie czuję się kompetentny - bo trzeba by tu zrobić przegląd różnych epok i kultur, a ja nie jestem historykiem. Mogę tylko zauważyć, że w czasach nowożytnych najbardziej zbrodnicze systemy polityczne miały jednocześnie charakter antychrześcijański.
Kiedyś słyszałem teze, że ostatni chrześcijanin umarł 2000 lat temu na krzyżu i to chyba prawda.
Bez wątpienia papiestwo ma charakter antychrześcijańśki, stąd pewnie dokonywało takich zbrodni. Pani Ania dopisała następny system, który wzorował się na antychrześcijańskim papiestwie - Nazim. Gott mit uns.
Jako historyk wie pan pewnie z kim Hitler podpisał pierwszą umowe międzypaństwową i jak zaczynała się przysięga nazistowskich żołnierzy na wierność Hitlerowi. Jeśli pan nie wie chętnie pomogę

Przynajmniej nie zamykasz się na argumenty innych. Co nie jest regułą u statystycznego użytkownika forów internetowych.

>Czy przedstawiłeś jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym, że umiłowany uczeń i apostoł Jan to jedna i ta sama osoba?

Mam wrażenie, że tak.
A czy Ty przedstawiłeś jakiekolwiek argumenty przemawiające za tym, że umiłowany uczeń i apostoł Jan to różne osoby? Tak, jakieś argumenty przedstawiłeś, ale z pewnością nie są to argumenty przekonujące - ani dla mnie, ani dla sporej części współczesnych egzegetów.

>Czy dałeś jakieś rzeczowe dowody, że apostoł Jan jest jedynym, lub choćby jednym z kilku autorów przypisywanej mu ewangelii?

Stuprocentowe dowody wciąż nie istnieją - ani na rzecz tej tezy, ani na rzecz tezy przeciwnej.

>Czy przedstawiłeś opinie jakichś znanych badaczy jednoznacznie ustalające autora czy też autorów czwartej ewangelii?

Oto nazwiska niektórych badaczy, którzy uważają, że autorem Ewangelii Jana był apostoł Jan:

F.-M. Braun, Jean le Theologien, I, 303; R. E. Brown I, XCVII nn; H. van den Bussche, 20 nn; R. Schackenburg (tylko w komentarzu: Das Johannesevangelium, I, 86 nn); A. Feuillet, Introduction a la Bible, II, 655 n; P. Stuhlmacher, E. Ruckstuhl, P. Dschullnig, Biblische Theologie des Neuen Testaments, II, 206-27.

>>>Jacy badacze twierdzą, że autorem czwartej ewangelii był apostoł Jan? Wymień jakieś nazwiska, podaj źródła.
>>Ponieważ badaczy katolickich a priori odrzucasz (a szkoda, bo w nauce powinny decydować racje, a nie wyznanie), to podaję nazwisko badacza, który katolikiem nie jest: Peter Stuhlmacher, Biblische Theologie des Neuen Testaments, Gottingen, 1999.
>Ja nigdy nie pisałem, że odrzucam badaczy katolickich.

Powtarzam zatem nazwiska z poprzedniego postu: F.-M. Braun, Jean le Theologien, I, 303; R. E. Brown I, XCVII nn; H. van den Bussche, 20 nn; R. Schackenburg (tylko w komentarzu: Das Johannesevangelium, I, 86 nn); A. Feuillet, Introduction a la Bible, II, 655 n; P. Stuhlmacher, E. Ruckstuhl, P. Dschullnig, Biblische Theologie des Neuen Testaments, II, 206-27.

>>>(1) Wspomniałem już o prawdopodobnej męczeńskiej śmierci Jana około połowy I wieku (możliwe są tu dwie daty: 44 lub 62 rok n.e.).
>>Czy mogę prosić o jakieś bliższe szczegóły tej oryginalnej hipotezy?...
>Wbrew temu, co zapewne myślisz, ta hipoteza ma solidne podbudowanie:
>(a) Niejaki Filip z Sydy, pisarz wczesnochrześcijański z V wieku, w jednym ze swych licznych dzieł zawarł cytat z drugiej księgi dzieła Papiasza: Jan-teolog i jego brat Jakub zostali przez Żydów zamordowani.
>(b) W syryjskim i aramejskim martyrologium z V wieku można przeczytać: Jan i Jakub, apostołowie w Jerozolimie.

Przypomnę, co napisałeś kilka dni temu:
"Po pierwsze. Istnieje dobry zwyczaj podawania źródła cytatów czy też informacji szczególnie wtedy, gdy dotyczy to dzieł starożytnych. Podaje się wtedy nazwisko autora, tytuł dzieła, numery stron, ksiąg, wersetów itp. Ja robię to zawsze, co widać we wszystkich moich wypowiedziach."
Skoro robisz to zawsze, to czy mógłbyś zrobić to także teraz?
Po drugie, mamy zatem jakieś dwie wzmianki z V wieku. Natomiast o śmierci apostoła Jana około 100 roku mamy relacje z II wieku...

>>>(2) Tę męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.
>>A niby dlaczego?
>Ponieważ Jezus przewidział męczeńską śmierć obu synów Zebedeusza, apostołów Jana i Jakuba, więc na pewno się nie pomylił. Jezus jako Bóg mylić się przecież nie mógł.

Przypuszczam, że piszesz o następującym fragmencie Ewangelii Mateusza:

Mając udać się do Jerozolimy, Jezus wziął osobno Dwunastu i w drodze rzekł do nich: Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć i wydadzą Go poganom na wyszydzenie, ubiczowanie i ukrzyżowanie; a trzeciego dnia zmartwychwstanie. Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła. On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie. Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy. On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie. Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej i lewej, ale [dostanie się ono] tym, dla których mój Ojciec je przygotował. (Mt 20,17-23)

Jak łatwo zauważyć, Jezus nie zapowiada, że Jan umrze śmiercią męczeńską - Jezus zapowiada, że Jan będzie cierpiał w związku z głoszeniem Ewangelii. I to się stało, jak to opisują choćby Dzieje Apostolskie.

>>>(3) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, autorowi zaś ewangelii Galilea jest raczej obca.
>>>(4) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.
>>>(5) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).
>>Siła argumentów - taka sobie...
>Przyznaję szczerze, że mnie tym rozbawiłeś. Nie stać Cię na rzeczową argumentację, a dbasz jedynie o mój dobry humor - niech i tak będzie.

Przepraszam, nie sądziłem, że tak słabe "argumenty" traktujesz poważnie. Ponieważ jednak widzę, że są one dla Ciebie istotne, odpowiadam:

>>>(3) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, autorowi zaś ewangelii Galilea jest raczej obca.

To jest stara teza Bultmanna, dawno obalona. Współczesne badania dowodzą, że Ewangelia Jana jest oparta na bardzo dokładnej znajomości danych dotyczących miejsca i czasu, zatem musiał ją napisać ktoś, kto bardzo dobrze znał Palestynę czasów Jezusa. A sama Galilea jest wspomniana w Ewangelii Jana 16 razy.

>>>(4) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.

Czy przedstawianie prawdy o elicie ówczesnego narodu żydowskiego to "antyżydowskość"? Zakładanie, że apostoł pójdzie na kompromis z prawdą ze względów "dyplomatycznych" oznacza de facto założenie, że apostoł nie jest apostołem. Warto w tym miejscu przypomnieć, że Jezus też prowadził działalność wśród Żydów, a mimo to nazywał ich plemieniem żmijowym itd. Ewangelia Mateusza też jest skierowana do Żydów, a mimo to nazywa ich plemieniem żmijowym (Mt 3,7; 23,32), wężami (23,32), plemieniem przewrotnym i wiarołomnym (12,39; 16,4), obłudnikami (15,7; 23,13-14.22.24.26.28) itd.

>>>(5) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).

Prawdopodobnie Jan jako młodzieniec miał ostry charakter. Być może Jan jako starzec, kiedy pisał lub dyktował swoją Ewangelię, miał łagodny charakter i zostało to odzwierciedlone w jej treści. A dlaczego w ciągu kilkudziesięciu lat charakter Jana nie mógł się zmienić (nie tylko wskutek upływu lat, ale przede wszystkim wskutek przebytych doświadczeń życiowych)?

Mam nadzieję, że teraz lepiej rozumiesz, dlaczego powyższe "argumenty" uznałem za słabe.

>> w czasach nowożytnych najbardziej zbrodnicze systemy polityczne miały jednocześnie charakter antychrześcijański.
>Nazizm miał błogosławieństwo papieskie, więc nie był "antychrześcijański".

Mit brennender Sorge