"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Otóż w wersecie poprzedzającym ten, który powyżej zacytowałem, Paweł napisał, iż Jezus ukazał się dwunastu apostołom: I że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu (1 Kor 15, 5).
>Ale przecież zmartwychwstały Jezus mógł ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom, a nie - jak pisze Paweł - dwunastu. Zgodnie bowiem z Ewangelią Mateusza Judasz powiesił się zaraz po tym, jak arcykapłani i starsi przekazali Jezusa Piłatowi (zob. Mt. 27, 1-5). Zatem w czasie, gdy zmartwychwstały Jezus ukazywał się uczniom, Judasza już nie było na tym świecie. Zresztą we wszystkich ewangeliach synoptycznych mowa jest o ukazaniu się Jezusa jedenastu apostołom (zob. Mk 16, 14; Mt 28, 16-17; Łk 24, 33.36).

Po śmierci Judasza do grona Dwunastu został dokooptowany Maciej (Dz 1, 15-26).

> Paweł usprawiedliwiał głoszenie kłamstw "przyczyniających się do chwały Chrystusa". Oto co napisał w listach do Rzymian i Filipian:
>Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik? (Rz 3, 7).

To nie jest rzetelna egzegeza, czytamy bowiem w następnym zdaniu (Rz 3,8): "I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara."

>Lecz o co chodzi? Byle tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie, czy szczerze, z tego się raduję i radować będę (Flp 1, 18).

Cytuję ten sam fragment bez wyrywania z kontekstu (Flp 1, 15-18): "Niektórzy wprawdzie z zawiści i przekory, drudzy zaś z dobrej woli głoszą Chrystusa. Ci ostatni [głoszą] z miłości, świadomi tego, że jestem przeznaczony do obrony Ewangelii. Tamci zaś, powodowani niewłaściwym współzawodnictwem, rozgłaszają Chrystusa nieszczerze, sądząc, że przez to dodadzą ucisku moim kajdanom. Ale cóż to znaczy? Jedynie to, że czy to obłudnie, czy naprawdę, na wszelki sposób rozgłasza się Chrystusa. A z tego ja się cieszę i będę się cieszył."

Zatem uwzględnienie kontekstu pozwala prawidłowo odczytać intencje Pawła.

>>>>>> I czemu o takim wydarzeniu ( masowe morderstwo dzieci) nie ma informacji nigdzie poza Ewangelią. ( z tego co pamiętam tylko w jednej na 4 jest to opisane).
>>>>A jak sądzisz, ilu mieszkańców mogło liczyć ówczesne Betlejem? Zdaje się, że wykopaliska pokazują, że była tam wtedy jedna ulica - czy może się mylę?
>>>Więc była rzeź czy nie było?
>>>Zabicie dzieci w mieście, w którym była jednak gospoda - więc nie była to według Łukasza jedna ulica, bo we wsi na jedną ulicę gospoda raczej się nie zapełni, nie sądzisz? - i w całej okolicy (Mt) musiałoby spowodować chyba jakiś odzew.
>>Najpierw spróbujmy racjonalnie oszacować skalę ewentualnego zdarzenia (nie przesądzając, czy ono faktycznie miało miejsce, czy nie). Zatem: ilu mieszkańców mogło wtedy liczyć Betlejem?
>A więc nagle domagamy się danych innych niż tekst Biblii?
>A więc tak - skoro opisywano miasto z przepełnioną gospodą, to musiałoby liczyć przynajmniej ponad tysiąc ludzi - szacunkowo i biorąc pod uwagę sposób i częstotliwość podróżowania. Dalej - dodajmy okolice, które trudno jest szacować.

Dobrze, niech będzie nawet tysiąc. Zatem: ilu tam mogło być chłopców w wieku do lat dwóch?

> Tak więc głównie oryginalność myśli Buddy.

Jacku, Ty taki "hindus" i takie rzeczy opowiadasz. A Parśwa i Mahawira to pies? W Indiach VIII - VI w. p.n.e. żyło zapewne wiele osób, podobnych Buddzie, podobnie jak to było w przypadku "mesjaszy" z czasów Jezusa.

>Dobrze, niech będzie nawet tysiąc. Zatem: ilu tam mogło być chłopców w wieku do lat dwóch?
A co Ty nagle taki skrupulatny się stałeś? Ile tego, ile tamtego... Może kilkunastu, może kilkudziesięciu. Raczej kilkudziesięciu, bo wtedy dzieci bardzo dużo się rodziło, tylko nie dożywały roku. I co - ni stąd, ni zowąd nagle król (!) każe mordować dzieci w jednej mieścinie? Niby z jakiej racji? Co na to kapłani, co na to Rzym? Już bez przesady, tyran i zbrodniarz może ten Herod był, ale to jakoś trzeba było uzasadnić, żeby się nikt nie przyczepił, a rzecz taką (zupełnie bez precedensu) ktoś by odnotował. A nie odnotowuje nikt - poza Mateuszem. Ani żadna inna ewangelia kanoniczna, ani żaden apokryf, ani nieznoszący rodziny Heroda Józef Flawiusz, który poza tym z lubością opisuje, jak to król mordował rodzinę, z własnym synem i matką włącznie.
Włóż tę opowieść pomiędzy legendy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Historycy są w tym punkcie zgodni: Jezus jest postacią historyczną.
Naciągasz rzeczywistość.
Historycy są zgodni, że w spisanych dziejach Jezusa są elementy życia jednej lub kilku postaci historycznych. Spierają się natomiast, ile z tej/tych postaci znajduje się w osobie ewangelicznego Jezusa. Tylko nieobiektywni "historycy" chrześcijańscy upierają się, że opisana w ewangeliach osoba jest w 100 procentach historyczna. Pozostali przyjmują za wysoce prawdopodobne, a niekiedy wręcz pewne istnienie wędrownego kaznodziei-nauczyciela, założyciela lub pomysłodawcy sekty, znanej obecnie jako chrześcijaństwo (właściwymi założycielami byliby wówczas jego uczniowie). Jego nauki (lub ich, o ile to było kilka podobnych osób) przekazywano sobie ustnie, bo chwytliwe i popularne były, a po kilkudziesięciu latach spisano. Ta osoba lub inna osoba z tego kręgu została oskarżona o występek przeciwko rzymskiej władzy i/lub bluźnierstwo przeciw judaizmowi (możliwe, że były to 2 różne osoby) i ukarana w sposób, jaki przewidywało rzymskie prawo. Te wydarzenia można z pewnością uznać za historyczne, bo nie były niczym dziwnym ani zaskakującym, przypuszczam, że to nie jedyne takie przypadki, ale z równą pewnością nie dotyczyły one Jezusa z Nazaretu(?), który narodził się z dziewicy, uniknął rzezi niewiniątek, chodził po wodzie, rozmnażał ryby, a w końcu zmartwychwstał. Tacy ludzie po prostu nie występują w przyrodzie. Nauczyciele-moraliści i buntownicy-skazańcy - i owszem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Cytuję ten sam fragment bez wyrywania z kontekstu (Flp 1, 15-18): "Niektórzy wprawdzie z zawiści i przekory, drudzy zaś z dobrej woli głoszą Chrystusa. Ci ostatni [głoszą] z miłości, świadomi tego, że jestem przeznaczony do obrony Ewangelii. Tamci zaś, powodowani niewłaściwym współzawodnictwem, rozgłaszają Chrystusa nieszczerze, sądząc, że przez to dodadzą ucisku moim kajdanom. Ale cóż to znaczy? Jedynie to, że czy to obłudnie, czy naprawdę, na wszelki sposób rozgłasza się Chrystusa. A z tego ja się cieszę i będę się cieszył."
>Zatem uwzględnienie kontekstu pozwala prawidłowo odczytać intencje Pawła.
Bez wyrywania z kontekstu wyraźnie widać, że Pawełek uprawia samochwalstwo (jak wspócześnie Kaczyński) i walczy o władzę. Wszyscy którzy uważają, że nie jestem Chrystusowym pomazańcem, to z róznych - najczęściej niecnych pobudek kłamią. Intecje Pawełka są oczywiste i jak z nich widać człowiek nie zmienił się wiele.
Walka o władzę - przy użyciu różnych metod - jak trwała, tak nadal trwa.
Może teraz jest nawet ostrzejsza, bo i koryto i narzędzia lepsze.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Dobrze, niech będzie nawet tysiąc. Zatem: ilu tam mogło być chłopców w wieku do lat dwóch?
>A co Ty nagle taki skrupulatny się stałeś? Ile tego, ile tamtego... Może kilkunastu, może kilkudziesięciu. Raczej kilkudziesięciu, bo wtedy dzieci bardzo dużo się rodziło, tylko nie dożywały roku. I co - ni stąd, ni zowąd nagle król (!) każe mordować dzieci w jednej mieścinie? Niby z jakiej racji? Co na to kapłani, co na to Rzym? Już bez przesady, tyran i zbrodniarz może ten Herod był, ale to jakoś trzeba było uzasadnić, żeby się nikt nie przyczepił, a rzecz taką (zupełnie bez precedensu) ktoś by odnotował. A nie odnotowuje nikt - poza Mateuszem. Ani żadna inna ewangelia kanoniczna, ani żaden apokryf, ani nieznoszący rodziny Heroda Józef Flawiusz, który poza tym z lubością opisuje, jak to król mordował rodzinę, z własnym synem i matką włącznie.

Zatem mówimy o zabiciu przez siepaczy Heroda od kilkunastu do kilkudziesięciu chłopców w wieku do lat dwóch.
W dzisiejszych czasach, dzięki środkom masowego przekazu taka straszna zbrodnia prawdopodobnie odbiłaby się szerokim echem (chyba że zdarzyłoby się to w Chinach, Korei Płn. albo w innym szczelnym informacyjnie państwie lub regionie). A teraz zadajmy następujące pytania:
Czy tej rangi wydarzenie musiało być odnotowane przez ówczesnych historyków? Czy nie znamy przykładów większych i bardziej masowych okrucieństw z tamtych czasów? Czy o wszystkich tych zdarzeniach napisali wszyscy historycy tamtych czasów?

>>Historycy są w tym punkcie zgodni: Jezus jest postacią historyczną.
>Naciągasz rzeczywistość.
>Historycy są zgodni, że w spisanych dziejach Jezusa są elementy życia jednej lub kilku postaci historycznych. Spierają się natomiast, ile z tej/tych postaci znajduje się w osobie ewangelicznego Jezusa. Tylko nieobiektywni "historycy" chrześcijańscy upierają się, że opisana w ewangeliach osoba jest w 100 procentach historyczna. Pozostali przyjmują za wysoce prawdopodobne, a niekiedy wręcz pewne istnienie wędrownego kaznodziei-nauczyciela, założyciela lub pomysłodawcy sekty, znanej obecnie jako chrześcijaństwo (właściwymi założycielami byliby wówczas jego uczniowie).

To nie jest prawda. Niedawno Andrzej.51 napisał na tym forum:

"Karlheinz Deschner pisze: Obecnie neguje ją [historyczność Jezusa - A.51] tylko jeden wybitny uczony, teolog Hermann Raschke z Bremy. [...] Ale dzisiaj Raschke jest osamotniony. [...] w przedstawionych tu dalszych wywodach zakłada się - zgodnie z poglądami badaczy - istnienie Jezusa (I znowu zapiał kur, t. I, s. 24-25).
Raczej nie popełnię błędu jeśli stwierdzę (pamięć w końcu też mam zawodną), że w znacznej większości prac, z którymi miałem możność się zapoznać, istnienie czy też nieistnienie Jezusa nie jest rozważane. Wynika to z faktu, że autorzy tych prac traktują historyczność Jezusa jako fakt niepodważalny.
Przykładowo podam, że znakomity badacz prof. John Dominic Crossan określał Jezusa jako żydowskiego wieśniaka, żyjącego w I wieku n.e. we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego (Historyczny Jezus, s. 24). Tak się nie pisze o człowieku, który nigdy nie istniał. Przy okazji warto zwrócić uwagę na tytuł książki.
Analogicznie pisał słynny Mircea Eliade.
Mógłbym jeszcze grzebać w literaturze, którą posiadam i mnożyć podobne, lub nawet bardziej jednoznaczne stwierdzenia, ale ani nie mam wolnego czasu w nadmiarze, ani też nie wydaje mi się to zasadne. Kto nie chce uznawać historyczności Jezusa, ten jej nie uznaje i żadne argumenty ani cytowanie kolejnych badaczy nic nie są w stanie zmienić."

>To nie jest prawda. Niedawno Andrzej.51 napisał na tym forum:

Nieudana próba argumentu z autorytetu, kolejne pudło. Powtarzanie wyrwanych z kontekstu zdań nie świadczy najlepiej o tobie. Co kto napisał to można łatwo sprawdzić, tylko wszystko co jest napisane trzeba odczytywać w szerszym kontekście. Jesteś manipulatorem, do tego zdążyłeś już przyzwyczaić, nie brnij dalej w to, proszę.

---

Come to the dark side, we have cookies

.
>Czy tej rangi wydarzenie musiało być odnotowane przez ówczesnych historyków? Czy nie znamy przykładów większych i bardziej masowych okrucieństw z tamtych czasów? >Czy o wszystkich tych zdarzeniach napisali wszyscy historycy tamtych czasów?
Tylko o tych o których coś napisali lub pozostałe materialne ślady cokolwiek wiemy. Jeżeli napisał jeden ze zdolnościami do konfabulacji, a inni tylko odpisywali, to wątpimy bardzo. Jeżeli napisało kilku znanych z rzetelności - uznajemy za prawdopodobne zdarzenie, gdy ponadto są ślady materialne przyjmujemy za fakt.

Nie znane są jakiekolwiek fakty z życia Jezusa. Na podstawie znikomych poszlak przyjmujemy prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń opisanych w "literaturze wokół nowotestamentowej". Żaden z ewangelistów nie był w najmniejszym stopniu historykiem i żaden z nich nie był też świadkiem. Ot zapisywali usłyszane bajdy dodając im własną redakcję. Ich następcy czynili to samo, a z tego pozostały skrawki, które następni redaktorzy znowu posklejali.
Odnajdywanie w tych opisach relacji z prawdziwych zdarzeń, to jak szukanie igły w stogu siana, a tylko ta igła jest historycznością.

>Czy tej rangi wydarzenie musiało być odnotowane przez ówczesnych historyków?
Że po po zmartwychwstaniu Jezusa groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli powstało. I wyszedłszy z grobów weszli do do Miasta Świętego i ukazali się wielu [Mt, 27:52-53 zauważył, ale już nawet inni ewangeliści tego cudu nie zauważyli].
Natomiast zauważyli, że "mrok ogarnął całą ziemię", czego też nikt na świecie poza nimi nie zauważył.
Że samoistnie rozdarła się "zasłona przybytku" przy wejściu do "Świętego Świętych", czego nie zauważył żaden kapłan żydowski. Itd.

Tych religijnych bajd jest długa lista, ale naprawdę niewiele z tego wynika.
Pan Mbielecki znajdzie ponad sto kontrargumentów, z których zawsze zasadniczym będzie, że on w to wierzy. Uparty troll, to uparty troll. Im mniej wie - tym bardziej jest upartym.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Ukazanie się Jezusa w wielu miejscach jednocześnie, wybranym świadkom (a nie publicznie, czyli "nie całemu ludowi"), byłoby zgodne z relacją Piotra.
>Bez sensu jest to, co piszesz! Przecież Piotr wyraźnie powiedział, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom. Jezus zjadł posiłek - rybę i miód - wyłącznie z jedenastoma apostołami - i z nikim innym (pisałem o tym powyżej). A zatem - według słów Piotra - tylko im się Jezus ukazał. I nikomu więcej.
>Zatem opowieści Pawła o tej epifanii Jezusa nie można pogodzić ze słowami Piotra.

Przeczytajmy jeszcze raz komentowany fragment Dziejów Apostolskich: "Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych." (Dz 10, 40-42)
Twierdzisz, że "Piotr wyraźnie powiedział, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom". W zacytowanym fragmencie nie ma jednak słowa "wyłącznie" - to tylko Twoja interpretacja. Jeżeli zamiast "wyłącznie" napiszemy "w szczególności", będziemy mieli inną interpretację i to bardziej uprawnioną, bowiem zmartwychwstały Jezus jadł posiłek nie tylko z jedenastoma apostołami - także z uczniami, których spotkał w drodze do Emaus (Łk 24, 30) i z innymi (Łk 24, 33 i 43); nie można wykluczać, że tych spotkań ze zmartwychwstałym Jezusem połączonych ze wspólnym posiłkiem było więcej. Zatem pomiędzy słowami Piotra a relacją Pawła nie ma sprzeczności.

>A tutaj (dokonując analogii) jeszcze mogłoby się okazać, iż pański znajomy jest tylko postacią z serialu telewizyjnego, a już z pewnością znikąd nie wracał...
a w dodatku to nie był znajomy tylko znajoma i nie szła na piechtę tylko jechała rowerem

Dokładnie! Nadal tak uważam, więc czekam na odpowiedzi pana Andrzeja.51 na moje i Ignorancji zastrzeżenia i wątpliwości.

Ten problem ze świadkami obecnymi przy pustym grobie gnębi wielu. Byłam na jakimś forum katolickim gdzie dyskusja na ten temat była zaciekła (wiara.pl czy katolik.pl coś w ten deseń) i tam jakiś "uczony w pismie" swierdził że to nie jest ważne kto stał pod grobem, bo każda z osób zdających relacje mogła zwrócić uwagę na inny szczegół. Autor wypowiedzi daje tu przykład wypadku motocyklowego, gdzie świadkowie opowiadający o wypadku opisujący zdarzenie zapamiętały inne osoby obecne przy zdarzeniu . Uwaga cytuję" ktoś zauważył młodą kobietę a ktoś inny babcię z pieskiem" Polemiki nikt nie podjął, ja nie jestem zalogowana (i nie zamierzam ) więc nie mogłam....

Rozumiem gdyby tam był tłum....chyba że...... z matematyką był kiedyś tak piekielny problem.... albo siła "natchnienia" ewangielistów made in china była

A problem tkwi tutaj w tym, że tak naprawdę nie ma żadnej pewności co do tego, że wogóle ten pusty grób istniał. I dlatego tak się pieklę tutaj, a niektórzy wylewają mi na głowę pomyje, co znaszę z absolutnym spokojem, bo byłem przecież w Indiach i znam metodę biernego oporu