"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>W Rzymie nie karano za to, że ktoś nie uznawał boskości cesarza
A to już zależało od cesarza. Jeden machał ręką na takich buntowników, inny miał przerośnięte ego i kazał karać. Donosicieli nie brakowało, więc cesarze przeważnie wiedzieli, co kto o nich myśli.
>Zatem politeista składając ofiarę w żaden sposób nie wywyższał cesarza ponad swoich ulubionych bogów.
Natomiast wyznawca judaizmu nie mógł uznać cezara ani za boga, ani nawet za herosa. A jak jeszcze do tego opowiadał, że jest królem żydowskim i nie podlega władzy cesarskiej... miał przechlapane.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Chrystus to słowo greckie. Jezus, o ile wogóle istniał, mówił najpewniej po aramejsku. Jego kumple i szeregowi sekty (o ile wogóle wtedy coś takiego było) też mówili po aramejsku. Flawiusz był żydem, który pisał po grecku. Skąd zatem nagle chrystus?? Nota bene urodził się w roku 37 (i wtedy był w Jerozolimie), zatem mógł być conajwyżej świadkiem ruchu chrześcijan, którego aktywiści mogli go okłamać co do zdarzeń dotyczących ich mesjasza.

Paweł z Tarsu głównie posługiwał się językiem greckim. Określenia "Chrystus" w zastosowaniu do Jezusa użył np. w Pierwszym Liście do Koryntian: "Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom." Ten list, jeśli się nie mylę, powstał wcześniej niż dzieło Flawiusza. Ponadto prawie wszystkie dokumenty, które później weszły w skład Nowego Testamentu, zostały napisane w języku greckim. Greckie słowo "Chrystus" było więc obecne w przekazywaniu wiary prawdopodobnie od samego początku.

Zdaje się, że Flawiusz był świadkiem stracenia Jakuba (tzn. przebywał wtedy w Jerozolimie), więc nie musiał opierać się na plotkach - miał własną wiedzę.

Myślisz, że jednym zdaniem wprowadzającym i kilkoma cytatami, zmieciesz wszystkie argumenty negujące zasadność użycia tychże cytatów, jako niewiarygodnych?

Człowieku wstydu czy rozumu nie masz, że bawisz się w takie sztuczki?

P.S.
Przepraszam wszystkich z ten głos, ale już nie wytrzymałem.

>Zdaje się, że Flawiusz był świadkiem stracenia Jakuba (tzn. przebywał wtedy w Jerozolimie), więc nie musiał opierać się na plotkach - miał własną wiedzę.
Że Jakub, przywódca nowej sekty został osądzony i stracony, to nawet Flawiuszowi wierzę, choć ma skłonność do bajań, bo mógł to widzieć. Że miał brata Jezusa, to też jest prawdopodobne, choć to już są czasy, gdy legenda Mesjasza narastała, więc Flawiusz zapisał nie tylko to, co widział, ale także to, co od kogoś usłyszał. Skłonna nawet jestem przyznać, że ów Jezus mógł być rabbim, jednym z przywódców i organizatorów tej nowej sekty. Jakub musiał mocno zaleźć za skórę Annaszowi, że ten posunął się aż do nielegalnego zwołania Sanhedrynu. Ale chyba nie było to (zabicie Jakuba) w sumie aż tak ważne wydarzenie, bo kronikarz skupia się bardziej na tym Sanhedrynie, niż na wydaniu wyroku i to właśnie ten krok Annasza wywołał powszechne oburzenie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>
>Co ma Wikipedia do rzeczy? Mówimy o tym, co jest napisane u Flawiusza, a nie w Wikipedii.

Nie tylko "co", ale także "kiedy". Flawiusz pisał "Starożytne dzieje Izraela" w latach 93-94. Chrześcijaństwo było już wtedy znane, istniały pisma (listy, starsze ewangelie). A tu raptem dwie jednozdaniowe wzmianki, w tym co najmniej jedna mocno ubarwiona w okresie późniejszym. Widać ani postać nie była aż tak istotna, ani sekta. O innych się rozpisywał, aż gwizd szedł, a o chrześcijanach głucho. Ot, nieortodoksyjne zgromadzenie, jakich wiele w judaizmie.
A termin "chrystus" to żadna atrakcja. To zwykły religijny tytuł królów, kapłanów i proroków, oznaczający "pomazańca", osobę namaszczoną (jednym z rytuałów wyniesienia do godności kapłańskiej było namaszczenie olejem, to samo działo się podczas koronacji). Judaizm zna takich chrystusów (może raczej mesjaszy, z hebrajskiego) na pęczki. Każdy kapłan był chrystusem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> No i właśnie historyczności Jezusa też nikt (z poważnych historyków) nie kwestionuje. Czynią to natomiast ideolodzy - niech Pan się nie daje wprowadzać w błąd, niech Pan po prostu sam zbada ten temat.
Właśnie historyczność Jezusa z Nazaretu jest początkiem koszmaru. Nieustająca walka, rownież z Pana stony, o jej udowodnienie jest wstępem do przedstawiania dalszych dowodów na potwierdzenie rzekomych jego słów przedstawionych w Eangeliach.
Nie istnieje nic bardziej przerażajacego jak to, że ok. 2000 lat temu JhVH opisywany w S.T. zapłodnił bez stosunku seksualnego młodą , zamężną Żydówkę, zlecił jej i mężowi-rogaczowi wychować w trudnych warunkach swojego syna tylko po to by w masakryczny sposób złożyc go sobie samemu w ofierze.
Własnie udowodnienie historyczności Jezusa stanowi podstawę do wkładania w jego usta czy zyciorys wszystkiego co sprzyja władzy machiny religijno-politycznej .
Czytam Pana wypowiedzi od początku Pana tu obecności. Zdumiewa mnie manifestujaca ignorancja dla dociekliwości i wiedzy wypowiadających się tu ludzi. Naprawdę myśli Pan , że p. Perun da się komukolwiek wprowadzić w błąd ?

>Określenia "Chrystus" w zastosowaniu do Jezusa użył np. w Pierwszym Liście do Koryntian: "Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom." Ten list, jeśli się nie mylę, powstał wcześniej niż dzieło Flawiusza.

Wikipedia: Podobnie jak w przypadku 2. Koryntian również i ten List traktowany bywa jako kompozycja dwóch albo więcej listów. Weiss w 1910 roku wyodrębnił w 1 Kor dwa listy (List A i List B), w 1914 roku wyodrębnił jeszcze B1 i B2 (albo List C), 1 Kor 13 włącza do Listu B2 (wcześniej do Listu B) łącznie z innymi partiami 1 Kor (5,1-6,11; wcześniej 1,1-6,11)[1]. Podobnie Goguel, który zastosował niewielkie modyfikacje[2].

Herring wyróżniał dwa listy, List A na który składają się rr. 1-8; 10,23-11,1; 16,1-4.10-14 oraz List B, do którego włączył tylko rozdział 15[3]. Schmithals, rekonstruuje aż dziewięć listów (Listy A-D), do Listu A włącza 1 Kor 11,2-34, do Listu B - 1 Kor 6,1-11; 2 Kor 6,14-7,1; 1 Kor 6,12-20; 9,24-10,22; 15,11-58; 16,13-24; do Listu C - 1 Kor 5,1-13; 7,1-8,13; 9,19-22; 1-,23-11,1; 12,1-31a; 14,1c-40; 12,31b-13,13; 16,1-12, do Listu D - 1 Kor 1,1-4,21, List E zaginął, List F to 1 Kor 9,1-18[4]. Jewett rekonstruuje sześć listów dla 1 i 2 Listu do Koryntian, z których pięć dotyczy 1 Kor[5]. W. O. Walker w 1978 roku wystąpił z tezą o nie-Pawłowych interpolacjach w 1 Koryntian.
Ecie, pecie, tak się plecie. Jaki kawałek i przez kogo został napisany. W jakim języku?

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak, chodzenie Jezusa po wodzie nie należy do przedmiotu zainteresowania historyków. Przynajmniej w tym się zgodziliśmy.
Tak , ale mnie bardziej ciekawi dlaczego nie ma żadnych informacji o Jezusie ( który nauczał tłumy i cuda czynił ) od ludzi mu współczesnych . Tak często tu przywoływany Flawiusz urodził się kilka lat po domniemanej śmierci Jezusa , więc historie o Jezusie mógł znać z opowiadań . ( jeśli ją rzeczywiście znał ) Nie było w czasach od 1 do 33 rne żadnego historyka który wspominałby o Jezusie . Nie chce mi się wierzyć , że tak popularna postać jaką był wg chrześcijan w Judei Jezus , nie zaciwkawiłaby żadnego wspólczesnego Mu pisarza , jakich zapewne w rzymskiej prowinicji nie brakowało.
A chrześcijańskie opisy Jezusa nie trzymają się logiki , ani faktów historycznych . Wg jednej Ewangeli urodził się za Heroda , wg innej za Kwiryniusza .Kwiryniusz został legatem w Syrii w 6rne , Herod zmarł w 4rpne . Ewangelie więc kłamią oskarżając Heroda o rzeż dzieciaków ( nikt poza ewangelistą o tym też nie wspomina ) i bajki piszą o ucieczce Jezusa przed nieżyjącym Herodem do Egiptu .( aby dopasować historie Jezusa do innych podobnych bajek )
Inna sprawa - Kazanie na Górze . Każdy Rzymianin budujący amfiteatry wie , ze stojąc na górze nie ma sensu przemawiać do tłumu , bo słowa słyszalne będą tylko przez najbliższe osoby . Dlatego , aby tłumy słyszały przemówienie logika podpowiada , że Jezus powinień stać w dolinie a na wzgórzach powinny być tłumy ( ale widać prości ludzie piszący te opowiadania nie mieli w szkole zajęć z akustyki . Takich kwiatków jest masa .
Dlatego wg mnie Jezus mógł istnieć , ale wcale nie musiał . Bardziej prawdopodobne jest to , że osobe Jezusa stworzono z wielu mu podobnych . Zresztą historia Jezusa wg Ewangelii to zlepek opowiadań popularnych w basenie Środziemnomorskim o czym zresztą pisze chrześcijanin Justyn z nickiem Męczennik

>>Tak, chodzenie Jezusa po wodzie nie należy do przedmiotu zainteresowania historyków. Przynajmniej w tym się zgodziliśmy.
>Tak , ale mnie bardziej ciekawi dlaczego nie ma żadnych informacji o Jezusie ( który nauczał tłumy i cuda czynił ) od ludzi mu współczesnych . Tak często tu przywoływany Flawiusz urodził się kilka lat po domniemanej śmierci Jezusa , więc historie o Jezusie mógł znać z opowiadań . ( jeśli ją rzeczywiście znał ) Nie było w czasach od 1 do 33 rne żadnego historyka który wspominałby o Jezusie .

Przez pierwsze 30 lat Jezus był zwykłym cieślą (prawdopodobnie), więc nikt nie miał powodu się nim interesować. Zatem potencjalny historyk musiałby się "wstrzelić" w 3 lata publicznej działalności Jezusa. Czy wtedy przebywał w tamtych okolicach jakiś historyk, który odnotowywał takie fakty, jak aktywność proroków? Nie wiem.

>Nie chce mi się wierzyć , że tak popularna postać jaką był wg chrześcijan w Judei Jezus , nie zaciwkawiłaby żadnego wspólczesnego Mu pisarza , jakich zapewne w rzymskiej prowinicji nie brakowało.

"Współczesny Jezusowi pisarz" - to znaczy kto? Czy ktoś taki wtedy istniał?

>A chrześcijańskie opisy Jezusa nie trzymają się logiki , ani faktów historycznych . Wg jednej Ewangeli urodził się za Heroda , wg innej za Kwiryniusza .Kwiryniusz został legatem w Syrii w 6rne , Herod zmarł w 4rpne . Ewangelie więc kłamią oskarżając Heroda o rzeż dzieciaków ( nikt poza ewangelistą o tym też nie wspomina ) i bajki piszą o ucieczce Jezusa przed nieżyjącym Herodem do Egiptu .( aby dopasować historie Jezusa do innych podobnych bajek )

Ewangelie różnią się w niektórych szczegółach - to znany fakt, który nie podważa ich wiarygodności. A te szczegóły, o których Pan pisze, sprawdzę i napiszę o nich później.

>Inna sprawa - Kazanie na Górze . Każdy Rzymianin budujący amfiteatry wie , ze stojąc na górze nie ma sensu przemawiać do tłumu , bo słowa słyszalne będą tylko przez najbliższe osoby . Dlatego , aby tłumy słyszały przemówienie logika podpowiada , że Jezus powinień stać w dolinie a na wzgórzach powinny być tłumy ( ale widać prości ludzie piszący te opowiadania nie mieli w szkole zajęć z akustyki . Takich kwiatków jest masa .

Ależ wcale nie jest wykluczone, że "Kazanie na Górze" zostało wygłoszone w dolinie! Nikt tak dosłownie nie interpretuje takich trzeciorzędnych szczegółów.

>Dlatego wg mnie Jezus mógł istnieć , ale wcale nie musiał . Bardziej prawdopodobne jest to , że osobe Jezusa stworzono z wielu mu podobnych .

Który z poważnych historyków prezentuje ten pogląd? Obawiam się, że żaden.

>Zresztą historia Jezusa wg Ewangelii to zlepek opowiadań popularnych w basenie Środziemnomorskim o czym zresztą pisze chrześcijanin Justyn z nickiem Męczennik.

Są też elementy oryginalne, które nie występują nigdzie indziej. A "Męczennik" to nie był tylko nick - on naprawdę zginął śmiercią męczeńską.

>Przez pierwsze 30 lat Jezus był zwykłym cieślą (prawdopodobnie), więc nikt nie miał powodu się nim interesować. Zatem potencjalny historyk musiałby się "wstrzelić" w 3 lata publicznej działalności Jezusa. Czy wtedy przebywał w tamtych okolicach jakiś historyk, który odnotowywał takie fakty, jak aktywność proroków? Nie wiem.

A co z narodzinami Jezusa? z gwiazdą i trzema królami , z nauczaniem w świątyni itd . Ewangelie raczej nie piszą o Nim ,,zwykły cieśla,,

>"Współczesny Jezusowi pisarz" - to znaczy kto? Czy ktoś taki wtedy istniał?

Pewnie istnieli ludzie umiejący pisać . Na miejscu Piłata sam bym opisał historie kogoś kogo skazałem na śmierć , a po trzech dniach ten ktoś zmartwychwstał . ( 3 dni zaś paralela z bogiem Słońce jak 12)

>Ależ wcale nie jest wykluczone, że "Kazanie na Górze" zostało wygłoszone w dolinie! Nikt tak dosłownie nie interpretuje takich trzeciorzędnych szczegółów.

Bardziej prawdopodobne , że to kopia kazania innego boskiego syna . ( tak jak Mojżesz dostawał prawa na górze , tak samo Minos i jego egipski odpowiednik itd)

>Który z poważnych historyków prezentuje ten pogląd? Obawiam się, że żaden.

Nie wiem co u Pana znaczy ,,poważny ,,

>Są też elementy oryginalne, które nie występują nigdzie indziej. A "Męczennik" to nie był tylko nick - on naprawdę zginął śmiercią męczeńską.

Niewątpliwie są takie elementy .
Spartakus również zginął śmiercią męczeńską , ale jakoś nikt nie robi z tego powodu do chwały i myśle , że sam Spartakus również byłby oburzony , gdyby ktoś nazwał go męczennikiem . Ale cóż , był poganinem i cenił inne wartości niż chrześcijanie .

.
>Przez pierwsze 30 lat Jezus był zwykłym cieślą
A skąd drewna do tej ciesiołki nabrał?
Jakoś historia bardzo o żydowskich cieślach z I w. milczy, a jak byłby jedynym (lub jednym z kilku), to dopiero sława by była.

@@@
.

>.
>>Przez pierwsze 30 lat Jezus był zwykłym cieślą
>A skąd drewna do tej ciesiołki nabrał?
>Jakoś historia bardzo o żydowskich cieślach z I w. milczy, a jak byłby jedynym (lub jednym z kilku), to dopiero sława by była.
>@@@
>.
Panie Andrzeju Żydzi mają starą tradycje jeśli chodzi o cieśli . Pierwszy cieśla w historii ludzkości to Noe , który jak Pan wie zbudował pierwszy wielki okręt . Następny tak wielki zbudowano kilka tysięcy lat póżniej i nazywał się Titanic

.
>Panie Andrzeju Żydzi mają starą tradycje jeśli chodzi o cieśli. Pierwszy cieśla w historii ludzkości to Noe , który jak Pan wie zbudował pierwszy wielki okręt. Następny tak wielki zbudowano kilka tysięcy lat później i nazywał się Titanic
Panie Piotrze, Jezus i Józef - o ile pamiętam z jakiś niekościelnych tłumaczeń - byli kamieniarzami, gdyż wszystkie budowle tam z kamienia stawiano. Akacji to ledwie im na Arkę Przymierza wystarczyło. (Określenia "cieśla" - to błąd tłumaczenia. Tak mi coś pamięć podpowiada)
Noe i potop - to motyw zaczerpnięty z tradycji sumeryjsko-babilońskiej (epos o Gilgameszu). A tam - to nie pamiętam jak z drewnem było. Mogło być lepiej.

(Z Titanikiem, też im nie najlepiej wyszło. Coś im z tą "ciesiołką" nie bardzo wychodzi).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@

>(Z Titanikiem, też im nie najlepiej wyszło. Coś im z tą "ciesiołką" nie bardzo wychodzi).
W Belfascie zbudowany

>Panie Piotrze

Jeśli to do mnie to Marku
>Noe i potop - to motyw zaczerpnięty z tradycji sumeryjsko-babilońskiej (epos o Gilgameszu). A tam - to nie pamiętam jak z drewnem było. Mogło być lepiej.

Tam , z tego co pamiętam , popularna w użyciu była trzcina , a łodzie budowano podobnie jak do dzsiaj robią to Indianie z nad Titicaca . Na czymś podobnym Thor Heyerdahl przepłynął Atlantyk

Również pozdrawiam i dziękuje za podsunięcie ciekawych tekstów do czytania .