"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>ukazał się ustanowionemu przez siebie kierowniczemu gremium wspólnoty.
>A nie Marii Magdalenie?
>Mt - Maria Magdalena i inna Maria
>M- Maria Magdalena, Maria matka Jakuba i Salome
>Łk - niewiasty, które z nim przyszły z Galilei (w tym i Maria Magdalena zapewne)
>J - Maria Magdalena
>Paweł - "(...) ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu (...)"
>Kto kłamie?

To już się staje trochę nudne...

No, dobrze, jeszcze raz: nikt nie kłamie, to są różne relacje różnych świadków zapisane przez różnych autorów. Ponadto Paweł pomija to, co dla Żydów było nieistotne, tzn. świadectwo kobiet (już o tym pisaliśmy z dziesięć razy).

>No, dobrze, jeszcze raz: nikt nie kłamie, to są różne relacje różnych świadków zapisane przez różnych autorów.
I dotyczące różnych wydarzeń. Dopiero wtedy się zgodzimy
A to ciekawe. Paweł nie-Żyd pomija to, co nieistotne dla Żydów. A to czemu?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Właśnie. Dlatego twierdzę, odwrotnie niż mbielecki, że nie było żadnych świadków, a to, co on nazywa "świadectwami", "relacjami świadków" to zwykłe wymysły, oszustwo sporządzone na potrzeby rozpowszechnienia mitu, w najlepszym razie omamy jakiegoś rozżalonego ucznia lub uczennicy.

To musiałoby być super-oszustwo wszechczasów - zwróćmy uwagę na niektóre cechy tego "spisku":
1) w "spisku" uczestniczy na samym początku od kilkudziesięciu do stukilkudziesięciu osób, potem są wciągane kolejne osoby
2) nie wiadomo, kto kieruje "spiskiem", ale wiadomo, że w "grupie kierowniczej" są niemal sami prości, niewykształceni ludzie
3) scenariusz "spisku" jest spójny z tekstami Starego Testamentu
4) elementem spisku jest wytworzenie w I wieku wielu genialnych tekstów, z wieloma oryginalnymi, niepowtarzalnymi elementami; teksty te są spójne w sprawach pierwszorzędnych, a różnią się w niektórych szczegółach na tyle, żeby powstało wrażenie pełnego autentyzmu; analiza tych tekstów pokazuje, że w "spisku" brało udział kilkunastu autorów i kilkudziesięciu redaktorów
5) do "spisku" są wciągane w kolejnych latach kolejne osoby, w szczególności jeden z zaciekłych wrogów "spiskowców" - świetnie wykształcony Paweł z Tarsu
6) "spiskowcy" mają cechy kamikadze: oczywistym skutkiem ich aktywności jest męczeńska śmierć, w najlepszym razie - cierpienia i poniewierka.

Bardzo wiarygodna historia...

>>No, dobrze, jeszcze raz: nikt nie kłamie, to są różne relacje różnych świadków zapisane przez różnych autorów.
>I dotyczące różnych wydarzeń. Dopiero wtedy się zgodzimy

No cóż, nie zawsze musimy się zgadzać

>A to ciekawe. Paweł nie-Żyd pomija to to, co nieistotne dla Żydów. A to czemu?

Nie rozumiem. Paweł był Żydem.

>1) w "spisku" uczestniczy na samym początku od kilkudziesięciu do stukilkudziesięciu osób, potem są wciągane kolejne osoby
Na początku mogło być kilkanaście. A potem - naiwnych nie brakowało i nadal nie brakuje. Tysiące radiosłuchaczy wysyła pieniądze znanej nam wszystkim rozgłośni.
>2) nie wiadomo, kto kieruje "spiskiem", ale wiadomo, że w "grupie kierowniczej" są niemal sami prości, niewykształceni ludzie
Skąd wiadomo? Bo ktoś tak napisał w ogólnie niewiarygodnej opowieści, noszącej wszelkie znamiona mitu?
>3) scenariusz "spisku" jest spójny z tekstami Starego Testamentu
To akurat żadna sztuka. Wybrali sobie parę proroctw i na nich pojechali.
>4) elementem spisku jest wytworzenie w I wieku wielu genialnych tekstów, z wieloma oryginalnymi, niepowtarzalnymi elementami; teksty te są spójne w sprawach pierwszorzędnych, a różnią się w niektórych szczegółach na tyle, żeby powstało wrażenie pełnego autentyzmu; analiza tych tekstów pokazuje, że w "spisku" brało udział kilkunastu autorów i kilkudziesięciu redaktorów
Nie, no rozbawiłeś mnie. "Genialne", "spójne", "oryginalne", "niepowtarzalne" i te różnice, świadczące o autentyzmie... Daj spokój.
>5) do "spisku" są wciągane w kolejnych latach kolejne osoby, w szczególności jeden z zaciekłych wrogów "spiskowców" - świetnie wykształcony Paweł z Tarsu
Ja bym stawiała na Pawła jako na przywódcę. Był dość bystry, by to zorganizować.
>6) "spiskowcy" mają cechy kamikadze: oczywistym skutkiem ich aktywności jest męczeńska śmierć, w najlepszym razie - cierpienia i poniewierka.
To nie spiskowcy, to naiwni.
>Bardzo wiarygodna historia...
Bardziej niż chrześcijańska mitologia, pełna niestworzonych bajęd, jak to o zmartwychwstaniu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Paweł nie-Żyd

Jednak Żyd. Tarsensztajn, czy jakoś tak. Żydy trafiają się nawet w najlepszych rodzinach .

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>Nie rozumiem. Paweł był Żydem.
Dobrze, Żydem z urodzenia, ale obywatelem rzymskim (na co wskazuje tradycja jego śmierci). Wędrował podobno po Azji Mniejszej (silnie hellenistycznej), Grecji, Macedonii, Rzymie. Do kogo mówił? Do tych samych ludzi, do których kierowali ewangelie Mateusz i Marek, Łukasz i Jan. Co się zmieniło przez te kilkadziesiąt (a może zaledwie kilkanaście) lat, że taka emancypacja nastąpiła i ewangeliści uznali świadectwo kobiety, a Paweł nie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Plus dla pana. Nie dlatego, że się zgadzam, co do aż tak pewnej historyczności Jezusa, ale dlatego, iż tak naprawdę, streścił pan stanowisko, które póki co wygrywa w naszej długiej jak Ganges dyskusji o historyczności Jezusa (dla niewtajemniczonych - wątek "Sanders za Jezusem, a wy za nim").

Dla kwestii historyczności Jezusa istotna jest też historia kwestionowania historyczności Jezusa:
1) Historycy najbliżsi czasom Jezusa, którzy wspominali o Jezusie (Pliniusz, Swetoniusz, Tacyt, Józef Flawiusz), traktowali istnienie Jezusa jako oczywistość; nikt wtedy nie rozważał "za" i "przeciw", taka kwestia w ogóle nie istniała.
2) W kolejnych wiekach - to samo.
3) Dopiero w XIX wieku pojawiła się intelektualna moda na kwestionowanie istnienia Jezusa. Ta moda utrzymała się do około połowy XX wieku, a potem minęła.
4) Obecnie historycy nie kwestionują istnienia Jezusa.

Zależy, co pan rozumie przez historyczność. Na przykład śmierć i zmartwychwstanie kwestionowali muzułmanie. Jako mieszkańcy Bliskiego Wschodu mieli oni być może dostęp do nieistniejących już dzisiaj źródeł i tradycji.

>>Nie rozumiem. Paweł był Żydem.
>Dobrze, Żydem z urodzenia, ale obywatelem rzymskim (na co wskazuje tradycja jego śmierci). Wędrował podobno po Azji Mniejszej (silnie hellenistycznej), Grecji, Macedonii, Rzymie. Do kogo mówił? Do tych samych ludzi, do których kierowali ewangelie Mateusz i Marek, Łukasz i Jan. Co się zmieniło przez te kilkadziesiąt (a może zaledwie kilkanaście) lat, że taka emancypacja nastąpiła i ewangeliści uznali świadectwo kobiety, a Paweł nie?

Ewangeliści opisali świadectwo kobiet, mimo że obniżało ono wiarygodność relacji o Zmartwychwstaniu, bo to świadectwo było faktem. A Paweł akurat tego nie nie opisał. I co z tego ma wynikać? Rozumiem, że Twoim zdaniem to kolejny "spisek"?

.
>Dla kwestii historyczności Jezusa istotna jest też historia kwestionowania historyczności Jezusa:
Nie na temat każdej bredni każdy musi się wypowiadać. Miał Pan tu podane jak niewiele i jak różnych tekstów na temat chrześcijan dotrwało do naszych czasów.
>1) Historycy najbliżsi czasom Jezusa, którzy wspominali o Jezusie (Pliniusz, Swetoniusz, Tacyt, Józef Flawiusz), traktowali istnienie Jezusa jako oczywistość; nikt wtedy nie rozważał "za" i "przeciw", taka kwestia w ogóle nie istniała.

A) Proszę o oryginalne, a nie spreparowane przez chrześcijan teksty, które są teraz dostępne.
B) Proszę o teksty wyraźnie stwiedzające istnienie Jezusa Chrystusa (ostatecznie "tego" historycznego Jezusa o którym baje się w Nowym Testamencie [zresztą nawet w nim występuje kilku różnych Jezusów]).

Żaden poważny historyk nie może - choćby najbardziej chciał tego - nie może potwierdzić historyczności tego konkretnego Jezusa, gdyż nie ma do tego dostatecznych przesłanek (dowodów). Nie mówiąc już o takich bzdurach, jak cuda. Historycy zaledwie dopuszczają możliwość istnienia różnych postaci i różnych zdarzeń, które na ten mit się złożyły.

>4) Obecnie historycy nie kwestionują istnienia Jezusa.
Historyczność Jezusa kwestionują nawet wpółcześni katoliccy teologowie nie mówiąc już o historykach.
Ich wypowiedzi miał Pan nawet w tym wątku przytoczone. Tylko katolicy potrafią tak czytać, że nic z tego nie rozumieją.

Miłego dnia.

@@@
.

Mylą.51?

>Zależy, co pan rozumie przez historyczność.

Samo istnienie Jezusa, o którym pisali historycy (tzn. ukrzyżowanego, który dał początek chrześcijaństwu).

>Na przykład śmierć i zmartwychwstanie kwestionowali muzułmanie.

Zmartwychwstanie kwestionowali Żydzi już następnego dnia po Zmartwychwstaniu

Cytat:

Drogi Panie Andrzeju! Na razie, na naszym forum wygrywa uznanie Sandersa za jednego z największych badaczy Nowego Testamentu. Trzeba się poważnie zająć szukaniem argumentów przeciwko Sandersowi. Nie tylko w naszych głowach - te znalazłem, ale też w literaturze. Coś mi się widzi, iż obecnie mamy "drobny" kryzys jeśli chodzi o jakość biblioznawstwa. Za dużo osób chcących określonych rezultatów działa w tej branży. Nie byłoby od rzeczy zająć się tym, może nawet napisać listy w tej sprawie do władz uniwersyteckich (nie tylko polskich) z wyrazami protestu. Może aktywni w skali światowej ateiści, tacy jak Dawkins, noszący wysokie tytuły naukowe, zachciałyby poprzeć akcję dotyczącą rzetelności w dyskusji o historyczności Jezusa jaka prowadzona jest na uniwersytetach (wiele wskazuje na to, iż wygrywa postawa założenia historyczności Jezusa podobnego do tego w Nowym Testamencie, a założenie to jest bardzo niesolidne od strony naukowej). Rhotax zasugerował, aby się kłucić z prof. Sandersem i jemu podobnymi - nie jest to taki głupi pomysł. W końcu, jako obywatele Europy, powinniśmy kontrolować rzetelność nauczania na uczelniach wyższych.

>>1) w "spisku" uczestniczy na samym początku od kilkudziesięciu do stukilkudziesięciu osób, potem są wciągane kolejne osoby
>Na początku mogło być kilkanaście.

   Meretseger dajesz się wciągnąć w bezsensowną zabawę słowną. Do stworzenia nowej religii nie jest potrzebny żaden spisek, wystarczy pojedyncza osoba z charyzmą. Danych porównawczych mamy setki, każdy nowy odłam, religia rozpoczynają się podobnie. Przykładowo Joseph Smith przekonał wielu poważanych ludzi w swojej społeczności do zaświadczenia, że widzieli na własne oczy złote płyty, których nikt od tamtego czasu nie oglądał.
   Kapłani nie muszą być cynicznymi manipulantami, mogą to robić w dobrej wierze. Jedyne czego nie opłaca im się robić to podważać systemu do którego sami należą. Tak samo jest z religią, ludzie którzy z niej żyją nie podcinają gałęzi bo im się to zwyczajnie nie opłaca. I w końcu wcale nie musiał to być spisek, równie dobrze mogło to być zwyczajne nieporozumienie, nieznajomość faktów, łatwowierność, choroba, przypadek lub pazerność.

---

Come to the dark side, we have cookies