"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>No bo jeśli ktoś zaprzecza historycznym faktom (tzn. poglądom profesjonalnych historyków, które są oparte na wynikach badań zgodnych z metodologią nauk historycznych) i to z motywów wyraźnie ideologicznych, to należałoby zapytać, czy ktoś taki zdolny jest jeszcze do racjonalnego myślenia.
Ponieważ jak zauważyłem, nie odpowiadasz na niewygodne ci posty, spieszę przypomnieć:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w449021
Jak najbardziej na temat, sądzę.

>>Chętnie poznam tych poważnych historków stawiających historycznosć Jezusa na równi z historycznością Juliusza Cezara lub Aleksandra zwanego Wielkim .
>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.
Nie odpowiedziałeś.

>Ponieważ jak zauważyłem, nie odpowiadasz na niewygodne ci posty, spieszę przypomnieć:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w449021
>Jak najbardziej na temat, sądzę.

Och, obawiam się, że mbielecki się na ciebie obraził

>>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.
>>
>Earl .J Doherty - historyk starożytności , znawca jezyków klasycznych ; greki i łaciny oraz hebrajskiego i syryjskiego
>To naukowiec czy domorosły popularyzator?

Perunie, tracę przez Ciebie czas - zacząłem pracowicie sprawdzać Twoich "naukowców" i już przy pierwszym nazwisku dostałem z Wikipedii:
Earl Doherty
Education B.A. in Ancient History and Classical Languages
Occupation Writer

Ja proszę o nazwiska naukowców, a Ty mi dajesz pisarza po licencjacie???
Podaj mi chociaż jednego naukowca - uznanego historyka! Profesora, a nie studenta! Historyka, a nie pisarza lub filozofa!

>Podaj mi chociaż jednego naukowca - uznanego historyka! Profesora, a nie studenta! Historyka, a nie pisarza lub filozofa!

Przepraszam a po co ci naukowiec, skoro nie ma tekstów źródłowych opisujących sam proces zmartwychwstania. Proszę nie ośmieszaj się. Ty naprawdę masz silną potrzebę autorytetów. Więc mocą swojego autorytetu mówię ci: Jezus nie zmartwychwstał. Żaden profesor tego nie przebije, no chyba że jesteś w stanie przyprowadzić mi samego Jezusa i pokazać.

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

>>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa.
>Van De Mieroop może być?
>

Na jego stronie internetowej czytamy:
Marc Van De Mieroop, professor, is a specialist of the history of the ancient Near East from the beginning of writing to the age of Alexander of Macedon. Besides teaching at Columbia University, he has taught at the University of Oxford and at Yale University. He is the author of more than 80 articles and reviews, and has published 16 books on various aspects of ancient Near Eastern history. His interests include socio-economic and political history, and he has written extensively on historical methodology as it applies to his field of study. His most recent books include A History of the Ancient Near East, ca. 3000-323 B.C. (2004, rev. ed. 2007); King Hammurabi of Babylon: A Biography (2005); The Eastern Mediterranean in the Age of Ramesses II (2007), and A History of Ancient Egypt (2011). A multi-authored textbook on World History in which he treats the ancient world until the fifth century C.E. is about to appear. His current research focuses on the intellectual history of ancient Babylonia.

Czyli druga liga. I nie ten okres historyczny. Ale niech będzie, jak nie masz nikogo lepszego, niech będzie Van de Mieroop. To w którym artykule naukowym wykazał, że Jezus nie jest postacią historyczną?

>>Podaj mi chociaż jednego naukowca - uznanego historyka! Profesora, a nie studenta! Historyka, a nie pisarza lub filozofa!
>Przepraszam a po co ci naukowiec, skoro nie ma tekstów źródłowych opisujących sam proces zmartwychwstania. Proszę nie ośmieszaj się. Ty naprawdę masz silną potrzebę autorytetów. Więc mocą swojego autorytetu mówię ci: Jezus nie zmartwychwstał. Żaden profesor tego nie przebije, no chyba że jesteś w stanie przyprowadzić mi samego Jezusa i pokazać.
>

Straciłeś wątek - w tym momencie nie mówimy o Zmartwychwstaniu, lecz o historyczności Jezusa.

>>>Chętnie poznam tych poważnych historków stawiających historycznosć Jezusa na równi z historycznością Juliusza Cezara lub Aleksandra zwanego Wielkim .
>>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.
>Nie odpowiedziałeś.

Dyskusja się rozgałęziła i nie mam jasności, na co nie odpowiedziałem - czy możesz na nowo sformułować pytanie?

>Straciłeś wątek - w tym momencie nie mówimy o Zmartwychwstaniu, lecz o historyczności Jezusa.

   Którego Jezusa? Jeżeli szukasz jakiegokolwiek to podobno było dość popularne imię w tamtych czasach w tamtym rejonie świata. Wystarczy znaleźć jednego i sprawa załatwiona. Jeżeli szukasz Jezusa nauczyciela mędrca który głosił nauki prawdopodobnie też możesz znaleźć jego pierwowzór. Przecież nieważne czy zwał się Jezus, Jeszua, czy Janek. Szukamy jednego konkretnego człowieka takiego który głosił nauki, został powieszony na krzyżu (to też ważne) i takiego który zmartwychwstał. Bez tego cała bajka na nic się zda.
   Powiedzmy że nawet się uda znaleźć Jezusa który głosił nauki, ale nie został ukrzyżowany. Czy to dowodzi jego boskości. Cała ta historia opiera się na tych elementach, z których jeden jest niemożliwy.

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

>>No bo jeśli ktoś zaprzecza historycznym faktom (tzn. poglądom profesjonalnych historyków, które są oparte na wynikach badań zgodnych z metodologią nauk historycznych) i to z motywów wyraźnie ideologicznych, to należałoby zapytać, czy ktoś taki zdolny jest jeszcze do racjonalnego myślenia.
>Ponieważ jak zauważyłem, nie odpowiadasz na niewygodne ci posty, spieszę przypomnieć:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w449021
>Jak najbardziej na temat, sądzę.

Staram się reagować na wszystkie merytoryczne wypowiedzi. Ponieważ w dyskusji pojawiło się mnóstwo pobocznych wątków, mogę czasem coś przeoczyć. W sprawie Filona nie mam nic więcej do powiedzenia ponad to, co napisał p. Lewandowski; w szczególności istotny jest tu następujący pogląd: "Filon nie napisał "historii Żydów". Wszystko, co pisał z zakresu historii, było związane tylko z filozoficzną interpretacją Pięcioksięgu i współczesną historią Żydów żyjących w odległej od Palestyny diasporze aleksandryjskiej. (...) nie zachowały się wszystkie dzieła Filona w całości, co po raz kolejny nie upoważnia nikogo do stanowczego orzekania, że Filon na pewno nie pisał o Jezusie."

> Cytat:

>Wracając do naszych kwestii - oddzielmy trzy różne kategorie:
>>1) historyczne fakty
>>2) zdarzenia, co do których historycy się spierają
>>3) sprawy wykraczające poza przedmiot analizy nauk historycznych.
>>

>Zgadzam się z innymi rozmówcami i ich uwagami.
>Ad 1. To pan stwierdził, iż istnieje historyczność (pojmowana via nauki historyczne) śmierci Jezusa w podany przez Ewangelie sposób. Stąd nasza tu mocna reakcja, bowiem tego typu twierdzenia jest absurdalne, zważywszy na próby uzasadniania na zasadzie "no bo w księdze, której prawdziwości dowodzę, jest napisane, że działo się to naprawdę i że jest prawdziwa".

To nie jest właściwe przedstawienie mojego poglądu. Jeżeli trzymamy się metod dochodzenia do prawdy właściwych dla nauk historycznych, to pytamy o źródła i analizujemy kontekst. I oczywiście żaden historyk nie przyjmuje czegoś za fakt historyczny tylko dlatego, że zostało to wspomniane w którejś z ewangelii. Z drugiej strony żaden poważny historyk nie powie, że to, co jest zapisane w ewangeliach lub listach apostolskich, nie ma żadnego znaczenia dla ustalenia prawdy historycznej - tak nonszalancki i nieracjonalny stosunek do źródeł może mieć ideolog, ale nie historyk.
Nowy Testament to zbiór różnych tekstów stworzonych przez różnych autorów w ciągu kilkudziesięciu lat po śmierci Jezusa. Teksty te są zbadane, przeanalizowane i udokumentowane jak mało które w historii. Pomijanie ich w analizie historycznej nie byłoby racjonalne. Celem powstania wszystkich tych tekstów był przekaz wiary, ale jednocześnie są w nich zawarte dane istotne dla historyka, które pozwalają ustalić lub lepiej poznać pewien zbiór faktów historycznych. Jakie to są fakty? Jeden przykład: życie i nauczanie Jana Chrzciciela.

>Ad 2. Owszem, przedstawiłem panu parę tego typu kwestii. Czy Jezus (ale nie bóg, tylko ewentualny twórca religii, tak jak Budda, czy Mahomet) wogóle istniał? Wielu historyków twierdzi, że tak, jednakże ja zauważam, iż niekiedy szkodzi im chęć tego, żeby obiekt badań istniał, co związane jest z ich wiarą. Moim zdaniem nie można z całą pewnością stwierdzić, iż Jezus (jako postać historyczna, nie bóg) istniał, czy też nie. Druga wątpliwość, to skala prześladowań chrześcijan przez politeistów rzymskich. Z pewnością jest ona przesadzona przez popularny pogląd na tę sprawę (również podyktowaną chęcią, żeby Jezus był bogiem). Pytanie jak bardzo? Pytanie, czy cesarz Neron, który stał się popularnym symbolem tych prześladowań, rzeczywiście to robił?

Według mojej wiedzy historyczność postaci Jezusa czy prześladowania chrześcijan przez Nerona to fakty, co do których poważni historycy się nie spierają. Istnieją inne kwestie sporne, ale nie te.

>ad. 3. Niech Pan przeczyta własne wypowiedzi i sam się przekona, kto wykraczał, a kto zdawał sobie sprawę z tego, czym nauki historyczne z grubsza są (albo powinny być).

Są oczywiście sprawy, które wykraczają poza obszar kompetencji historyków. Mówiąc o takich sprawach, będę się starał wyraźnie sygnalizować, kiedy nastąpi wyjście poza teren historii.

>>Straciłeś wątek - w tym momencie nie mówimy o Zmartwychwstaniu, lecz o historyczności Jezusa.
>   Którego Jezusa?

Tego, o którym napisał Józef Flawiusz.

Akurat fragment, w którym Flawiusz o nim pisał został dopisany na setki lat po Flawiuszu, choć większość historyków ugodowo zakłada iż zmieniono po prostu mniej entuzjastyczną informację o Jezusie. W formie takiej jakiej jest i w stylistyce takiej jakiej jest nie mógł tego napisać Flawiusz, gdyż również w innych fragmentach swojego dzieła musiałby się deklarować jako chrześcijanin (tak o Jezusie mógłby napisać tylko chrześcijanin, i rzeczywiście, jakiś chrześcijanin dopisał Flawiuszowi te zdanka, bowiem "robienie większej "prawdy"" było i jest przyjęte wśród chrześcijan.

>>Ponieważ jak zauważyłem, nie odpowiadasz na niewygodne ci posty, spieszę przypomnieć:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w449021
>>Jak najbardziej na temat, sądzę.
>Staram się reagować na wszystkie merytoryczne wypowiedzi. Ponieważ w dyskusji pojawiło się mnóstwo pobocznych wątków, mogę czasem coś przeoczyć. W sprawie Filona nie mam nic więcej do powiedzenia ponad to, co napisał p. Lewandowski; w szczególności istotny jest tu następujący pogląd: "Filon nie napisał "historii Żydów". Wszystko, co pisał z zakresu historii, było związane tylko z filozoficzną interpretacją Pięcioksięgu i współczesną historią Żydów żyjących w odległej od Palestyny diasporze aleksandryjskiej. (...) nie zachowały się wszystkie dzieła Filona w całości, co po raz kolejny nie upoważnia nikogo do stanowczego orzekania, że Filon na pewno nie pisał o Jezusie."
Nie wiem czy zauważyłeś, nie mówiłem o Filonie, ale podważałem rzetelność Lewandowskiego. Powołałeś się na niego, jako na autorytet historyczny. Ja wykazuję że wypowiedział się jako wyznawca i dla nie orientujących się w realiach Iw, jego artykuł ma pozory opracowania fachowego. Tego post dotyczył. Znów unik.

Chętnie poznam tych poważnych historyków stawiających historyczność Jezusa na równi z historycznością Juliusza Cezara lub Aleksandra zwanego Wielkim .

Pytał perun.