"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Ogólnie biblistyka i te egzegezy to trochę załamanie ludzkiej inteligencji.
W roku 300AD Porphyry of Tyre napisał,że ewangelie to literacka fikcja i Marek jest modelowany na Homera.



www.jstor.org/pss/3268347
www.jstor.org/pss/1206875
www.rodephemet.org/hudson.html
The Homeric Epics and the Gospel of Mark
Professor Dennis R. MacDonald
The past as legacy: Luke-Acts and ancient epic
Marianne Palmer Bonz

Wszyscy biblisći ignoruja historię i mimesis w literaturze antycznej.

Najważniejsze pytania to kto i po co napisał bajke o Jezusie?
Mam nadzieje ,że wiekszość sie zgodzi z tym co napisałem w wątku Powstanie Ewangelii,
moi znajomi księża (to ateiści oczywiście) zgadzaja się z wersja Bauera.
Nikt z głową na karku nie łyknie kitu,że jakiś Jezus przewidział wojne 66-73.

>>>>Świadkowie są całkowicie zaskoczeni spotkaniem ze zmartwychwstałym Jezusem,
>>>Są tylko dumni, zaskoczeni nie są.
>>Z tego, co napisałeś, wynika, że nie przeczytałeś relacji świadków.
>   A gdzie miałbym to przeczytać? Relacji świadków nie ma, są tylko relacje z drugiej ręki -- ewangelistów. Mnie zostają tylko domysły.

Z pierwszej ręki też są - co najmniej w Ewangelii Jana i listach Pawła. Ale nawet relacje z drugiej ręki (np. Ewangelia Marka) też są w tym przypadku wiarygodne - bo zweryfikowane wielokrotnie przez bezpośrednich świadków w procesie powstawania ewangelii.

>Nie istnieje żaden "historyczny Jezus"<
Panie Andrzeju , doprecyzuję -choć robiło to już wielu i Pan także.
Ale precyzji , dokładności nigdy za wiele.

Nie istnieje żadne historyczny
"Jezus Chrystus, Syn Jedyny Boga Ojca, Pan nasz,
który się począł z Ducha Świętego,
narodził się z Maryi Panny,
umęczon pod Ponckim Piłatem,
ukrzyżowan, umarł i pogrzebion,
zstąpił do piekieł,
trzeciego dnia zmartwychwstał,
wstąpił na niebiosa,
siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,
stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych"

Być może instniał jakiś Jezus, jakiś zrodzony z Maryi, jakiś umęczony pod Piłatem, jakiś ukrzyżowany, jakiś zmarły i pogrzebany - ale nie ma żadnych dowodów ani nawet przesłanek, że to ta sama osoba.
A już z pewnością żaden Jezus nie był synem Boga, nie począł sie z Ducha, nie zstapił do piekieł ani nie wstąpił na niebiosa, nie siedzi, nie leży, nie stoi po prawicy/lewicy żadnego Boga itd.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Nawet fragment który przytoczył Pan podaje czarno na białym że jest to teoria Księdza Lemaître'a.
>I oparł ją na swojej głębokiej wierze w Boga Trójedynego? @@@

Tego nie wiem Człowiek posiadający głęboką wiarę może też dokonywać odkryć nie mieszając wiary:D Natomiast jeśli wychodzisz z założenia że człowiek wierzący nie stworzy czegoś niezgodnego ze swoją wiarą to wtedy ta teoria nie przeczy słowom w bibli.

Wiem natomiast że jest to dobry przykład że wiara nie ogranicza każdego człowieka

.
>Wiem natomiast że jest to dobry przykład że wiara nie ogranicza każdego człowieka
Mnie nawet więcej dowodów nie potrzeba. Wystarczy to co Pan tu wypisuje. Pan wcale nie polemizuje ze mną tylko ze swoją wiarą na temat moich poglądów. Przepraszam, ale w takim przypadku dalsza dyskusja jest bezprzedmiotową.

@@@
.

.
>Brzytwą to potraktujmy, zostanie nam dość zgrabne wyobrażenie tego, co prawdopodobne i jest możliwe.
Tak wspaniałe narzędzie używać do steku głupot, to Ockham by się w grobie przewrócił.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Mam nadzieję, że jest szansa na jakiś consensus w wątku Powstanie Ewangelii.
Przykro mi, ale ja żadnej takiej szansy nie widzę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452155
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452190
Polecam książkę katolickiego uczonego Georgesa Minosa "Kościół i nauka".
Pogodzenie naukowej wiedzy z religijną wiarą jest niemożliwe i całe ludzkie doświadczenie jest tego potwierdzeniem. Natomiast dyskusję uważam za ciekawą i dowiaduję się z niej nowych dla mnie rzeczy.

Pozdrawiam.

@@@

>Dla religii krytyczne ocenianie jest jak najbardziej złe Dla samej wiary w boga nie zawsze. Obecnie u osób wierzących (tych które ja znam) pojawia się często stwierdzenie bóg stworzył wszystko a my jedynie poznajamy prawa jakimi się to rządzi.
Oczywiście, deizm obarczony jest znacznie skromniejszymi założeniami, niż tak katolicyzm czy dowolna inna religia. Stąd i mniejsze ograniczenia. Gorzej,jeśli ktoś np. wierzy w Ziemię, której wiek to 6000 lat...

>>Dlatego właśnie badający życie Jezusa są oceniani często jako ograniczeni - tak mocno wierzą w założenie o prawdziwości przekazu Ewangelii, że nie poddają tego założenia krytycznej ocenie, co ZAWSZE jest błędem.
>Historyk który próbuje dowidzieć się czy Jezus istniał czy nie szukając przy tym różnych źrudeł i relacji z danego okresu może stwierdzić tak istniał ktoś taki jak Jezus Chrystus. uważam go za nie ograniczonego chociaż dowodów jest mało ale sa jakieś.
No właśnie tutaj wkracza ograniczenie dopuszczenia do siebie wątpliwości.
Czyli jak ocenimy skromne dowody, jako przekonujące, czy jako niewystarczające. I zależnie od okoliczności ocena tych samych dowodów bywa różna.
>Teraz za człowieka ograniczonego moge uznaćkogoś kto stwierdzi że Jezus zmartwychwstał i będzie traktować to jako wydażenie historyczne. Albo raczej za osobę nie poważną:P
Tu się zgadzamy.

>Dla mnie Cuda Jezusa są nie mozliwe i w bibli poprostu zosało jego życie przekoloryzowane nawet już ponad skale jakiegoś maksimum wręcz moge powiedzieć że jest to najwyższych lotów fantastyka.
Tu też.
>Czy istniał ktoś taki jak Jezus uważam że tak i że stworzył coś takiego jak chrześcijanizm na początku nie była to pewnie jakaś odrazu wielka religia ale jakaś nic nie znacząca sekta której odnotowanie w kronikach raczej niem iało za dużego sensu chyba że jako ciekawostke.
>Uważam że właśnie ta osoba istniała ale nie robiła takich cudów.
>Ciekawe czy moge zostać uznany za ograniczoną osobę
Każdy może, ja zapewne też...

Ale ja dodam - tych osób mogło być więcej, co lepsze fragmenty opowieści zostały zapożyczone z innych kultów, a ogólnie wątek tworzenia chrześcijaństwa miał miejsce grubo po latach 30stych I wieku, a więc nie za ewentualnego życia tej osoby.

.
>Być może istniał jakiś Jezus, jakiś zrodzony z Maryi, jakiś umęczony pod Piłatem, jakiś ukrzyżowany, jakiś zmarły i pogrzebany - ale nie ma żadnych dowodów ani nawet przesłanek, że to ta sama osoba.
Przepraszam, ale byłbym jeszcze ostrzejszy!
Być może (bardzo prawdopodobne), że istnieli jacyś Jeszua lub Jehoszua. Jacyś zrodzeni z Maryi. Wielu było umęczonych z wyroku Piłata, w tym część ukrzyżowano, z których zwłokami różnie się obchodzono.
Opowieści o nich wpłynęły na budowę mitu o Jezusie, ale żaden z nich nie był Jezusem Chrystusem.

>A już z pewnością żaden Jezus nie był synem Boga, nie począł się z Ducha, nie zstąpił do piekieł ani nie wstąpił na niebiosa, nie siedzi, nie leży, nie stoi po prawicy/lewicy żadnego Boga itd.
To jest właśnie samo sedno sporu. Bez trudności uwierzę w przeróżne przypadki człowieczego losu. Wielu ludziom mogą się przydarzyć przedziwne przygody, w które trudno uwierzyć, ale są możliwe.
Natomiast jest niemożliwym abym uwierzył w cuda, których nawet osobiście bym doświadczył, a tym bardziej niemożliwym jest abym uwierzył w cuda w bajdach opisane.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

"Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe."
I to jest właśnie ten problem.
Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że osoba, pisząca te słowa, napisała je, by podtrzymać mit, a nie dlatego, że coś naprawdę widziała? Ja też mogę opisać odkrycie terakotowej armii cesarza Qin Shi i przysiąc, że byłam tego świadkiem. Po kilkuset latach niektórzy nawet w to uwierzą, bo moja metryka temu nie przeczy. I nikt nie będzie sprawdzał, czy byłam wtedy w Chinach, czy w Polsce przygotowywałam się do matury.
Powyższe słowa to nie certyfikat prawdy, tylko zabieg erystyczny. Ma w wiernych wyrobić i utrwalić przekonanie, że wydarzenia istotnie miały miejsce - te wydarzenia, które są tak ważne w podtrzymywaniu mitu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To nie jest poradnia zdrowia psychicznego tylko forum.
>pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_urojeniowe

Tego typu uwagi naprawdę nie są na forum potrzebne.

.
>Z tego, co napisałeś, wynika, że nie przeczytałeś relacji świadków.
Bardzo chciałbym je przeczytać!
Czy mógłby Pan wskazać, gdzie są one dostępne?
Nigdzie o nich nawet nie słyszałem.

@@@
.

>"Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe."
>I to jest właśnie ten problem.
>Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że osoba, pisząca te słowa, napisała je, by podtrzymać mit, a nie dlatego, że coś naprawdę widziała? Ja też mogę opisać odkrycie terakotowej armii cesarza Qin Shi i przysiąc, że byłam tego świadkiem. Po kilkuset latach niektórzy nawet w to uwierzą, bo moja metryka temu nie przeczy. I nikt nie będzie sprawdzał, czy byłam wtedy w Chinach, czy w Polsce przygotowywałam się do matury.
>Powyższe słowa to nie certyfikat prawdy, tylko zabieg erystyczny. Ma w wiernych wyrobić i utrwalić przekonanie, że wydarzenia istotnie miały miejsce - te wydarzenia, które są tak ważne w podtrzymywaniu mitu.

Wszystkie teksty Nowego Testamentu powstały w kontekście rozwijającego się Kościoła: dużej liczby wiarygodnych świadków, dużej liczby wiarygodnych przekazów oraz kilkudziesięcioletniego ustnego głoszenia Ewangelii - każde kłamstwo byłoby natychmiast falsyfikowane przez tę społeczność.

>Wszystkie teksty Nowego Testamentu powstały w kontekście rozwijającego się Kościoła: dużej liczby wiarygodnych świadków, dużej liczby wiarygodnych przekazów oraz kilkudziesięcioletniego ustnego głoszenia Ewangelii - każde kłamstwo byłoby natychmiast falsyfikowane przez tę społeczność.

To mnie dziwi najbardziej. Ta duża liczba świadków w zupełnie innym rejonie świata. Gdyby ewangelie były spisywane w Jerozolimie przyjmował to bym jako oczywistość. Nie rozumiem jak ta duża ilość świadków wyemigrowała. W samych ewangeliach są wymienieni ludzie którzy widzieli "przywróconego do życia Jezusa." Nagle w ciągu dwudziestu do osiemdziesięciu lat po fakcie (przyjmuję że ewangelie zostały spisane od 50 do 110r) ta liczba bezpośrednich świadków rośnie zamiast maleć. To jest niespotykane, wręcz niemożliwe biologicznie. Dodając do tego te wszystkie prześladowania mamy cudowne rozmnożenie świadków.

>Wszystkie teksty Nowego Testamentu powstały w kontekście rozwijającego się Kościoła:
O to to! Rozwijający się ruch religijny wytwarzał nowe ploty. Dużo.

>każde kłamstwo byłoby natychmiast falsyfikowane przez tę społeczność.
Miejże nieco litości dla swej godności ludzkiej!
Jakież niby mechanizmy miałyby tę falsyfikację wymusić?
Twoje infantylne chciejstwo?
Jakież mechanizmy DZISIAJ powodują falsyfikację czarów-marów z wafelkami czy cudu w Sokółce...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.