"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>My dzisiaj niewiele więcej wiemy.
Przeciwnie, wiemy o wiele więcej.

Wiemy np. że nie ma takiej możliwości, aby kobieta dzieworodnie urodziła syna. Córę - marnie oceniamy prawdopodobieństwo naturalnego przypadku, ale jednak nie można tego wykluczyć, syn - szanse praktycznie zerowe.

Dlaczego? Bo nie ma skąd wziąć chromosomu Y, którego region SRY jest niezbędny do powstania płci męskiej.

Wiemy skąd się wzięła różnorodność życia, domyślamy się jego powstania, wiemy sporo o jego mechanizmach, i to wszystko niezależnie od koncepcji boga.

Stąd nie opowiadaj, że nie wiemy wiele więcej.

Oczywiście, w mitycznym zdarzeniu trudno doszukiwać się rozwoju wiedzy w temacie. Ale to powinno wzbudzić wątpliwości co do realności zdarzenia. Bo takie np. zniszczenie cywilizacji Majów, chociaż daleko ale jednak jest badane i wiedza rośnie. Jeśli stan wiedzy w określonym temacie nie zmienił się od 2000 lat, oznacza to, że nie mówimy o wiedzy, lub że faktu po prostu nie było. Bo czy znasz jakikolwiek inny przykład, gdzie bylibyśmy równie nieświadomi, jak w kwestiach "bożych"?

>Doskonałe!
Słuszna racja
Żałuję tylko , że nie jestem takim "mądralińskim" by samemu takie historie wymyślać, ale nie jest fatalnie, bo na tyle jeszcze "mam rozumu", żeby je zapamiętać

I docenić ich urok, co też nie jest oczywiste. Więc kolejny powód do samozadowolenia

Tak czy owak - cudny tekst.

Witam!

>Nie można przecież w jednym czasie ukazać się tym osobom "w więcej niż jednym miejscu".

Podobnie zmarli nie mogą wracać do życia. Mimo to mówimy o zmartwychwstaniu Jezusa. Relację Pawła można rozumieć w ten sposób, że Jezus ukazał się wielu osobom w tym samym czasie i "w więcej niż jednym miejscu".

>a) skąd Paweł miał informacje o tak zadziwiającej epifanii,

Paweł miał kontakty z wieloma wspólnotami chrześcijańskimi - stamtąd mógł otrzymać informacje o ukazaniu się Jezusa wybranym świadkom.

>b) dlaczego informacje o niej można znaleźć wyłącznie w Pierwszym Liście do Koryntian,

Niektóre informacje są podane w Nowym Testamencie wielokrotnie, niektóre - tylko raz; akurat ta należy do tej drugiej kategorii.

>c) czy ta epifania mogła rzeczywiście zaistnieć, skoro nie można jej pogodzić ze słowami Kefasa, jakoby Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)?

Ukazanie się Jezusa w wielu miejscach jednocześnie, wybranym świadkom (a nie publicznie, czyli "nie całemu ludowi"), byłoby zgodne z relacją Piotra.

Do pozostałych kwestii odniosę się w oddzielnych postach.

>Witam!
>>Nie można przecież w jednym czasie ukazać się tym osobom "w więcej niż jednym miejscu".
>Podobnie zmarli nie mogą wracać do życia. Mimo to mówimy o zmartwychwstaniu Jezusa.
Może Ty. Bo ja mówię, że to zwyczajna ściema i nigdy nie miało to miejsca.
>Relację Pawła można rozumieć w ten sposób, że Jezus ukazał się wielu osobom w tym samym czasie i "w więcej niż jednym miejscu".
Albo zrozumieć tak samo jak opowieść o locie Ikara. BTW - to stary i rozpowszechniony tekst, zachowany w tysiącach kopii - również w niego wierzysz?

Proszę nie zapomnieć,że Paweł nigdy nie używa imienia Jezus. Pawła Christ to Domicjan polecam 1 Cor 9 i Suetonius, Domitian 7.
Nie wiem dlaczego w świetle podobieństw pomiędzy wyprawą do Rzymu Josephusa i Pawła wciaż uważa go Pan za postać historyczną.

Josephus: Shipwrecked on voyage to Rome
"But when I was in the twenty-sixth year of my age, it happened that I took a voyage to Rome ... At the time when Felix was procurator of Judea there were certain priests of my acquaintance ... whom on a small and trifling occasion he had put into bonds, and sent to Rome to plead their cause before Caesar ...

Accordingly I came to Rome, though it were through a great number of hazards by sea; for as our ship was drowned in the Adriatic Sea, we that were in it, being about six hundred in number, swam for our lives all the night; when, upon the first appearance of the day, and upon our sight of a ship of Cyrene, I and some others, eighty in all, by God's providence, prevented the rest, and were taken up into the other ship.
And when I had thus escaped, and was come to Dieearchia, which the Italians call Puteoli."
- Josephus, Life,3

St Paul: "Shipwrecked on voyage to Rome"
" Felix, willing to show the Jews a pleasure, left Paul bound." - Acts 24.27.
"They talked between themselves, saying, This man doeth nothing worthy of death or of bonds. - Acts 26.31.

"It was determined that we should sail into Italy ... And entering into a ship of Adramyttium ... we came to Myra ... And there the centurion found a ship of Alexandria sailing into Italy ... they sailed close by Crete. But not long after there arose against it a tempestuous wind ... no small tempest lay on us ... But when the fourteenth night was come, as we were driven up and down in Adria ... And falling into a place where two seas met, they ran the ship aground; and the forepart stuck fast, and remained unmovable, but the hinder part was broken with the violence of the waves.
The centurion ... commanded that they which could swim should cast themselves first into the sea, and get to land. And the rest, some on boards, and some on broken pieces of the ship. And so it came to pass, that they escaped all safe to land. And after three months we departed in a ship of Alexandria ...
And landing at Syracuse ... and came to Rhegium: and after one day the south wind blew, and we came the next day to Puteoli."
- Acts 27,28

To jak zgadza się Pan ,że Mateusz był pierwszy?
Oczywiscie po ew.Piotra w której świątynia płonie w tle.

>W przypadku czwartej ewangelii wiemy ponad wszelką wątpliwość, iż jej autorem nie jest apostoł Jan. W tej kwestii zgodni są wszyscy badacze krytyczni,

Te zdania są nieprawdziwe.

Prawdziwe jest inne zdanie: egzegeci spierają się w kwestii redakcji tekstu Ewangelii Jana - istnieją różne teorie co do liczby, kolejności i autorstwa etapów redakcyjnych. Niektórzy egzegeci kolejne redakcje przypisują jednej osobie, inni - kilku osobom. Niektórzy za "ewangelistę" uważają autora tekstu podstawowego, inni - ostatniego redaktora.

Na przykład R. Schnackenburg wyodrębnia trzy etapy redakcji Ewangelii Jana, której autorstwo przypisuje jednemu głównemu autorowi, nazywając go ewangelistą. Według Schnackenburga ewangelista nie zdołał swojego dzieła doprowadzić do końca, więc ostatecznie Ewangelia została zredagowana i wydana przez innego redaktora, który dodał mowy pozostawione przez ewangelistę w zarysie (J 15-17) oraz epilog (J 21).

Z informacji przekazanych m.in. przez Papiasza ok. 220 roku wynika, że w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował jego uczeń - "prezbiter Jan" (wspomniany w Drugim i Trzecim Liście Jana). Po śmierci apostoła Jana "prezbiter Jan" stał się jego duchowym spadkobiercą i powiernikiem jego tradycji - on to odegrał prawdopodobnie kluczową rolę przy redagowaniu ostatecznej wersji Ewangelii. Peter Stuhlmacher uważa, iż treść Ewangelii Jana wywodzi się od apostoła Jana, a "prezbiter Jan" uważał się za przekaziciela nauczania apostoła.

>Mało tego - oczywistym jest, że ewangelii tej nie napisał żaden apostoł. Jeśli bowiem uwzględni się, że powstała ona pomiędzy 100 a 110 rokiem n.e., to oczywistym się staje, iż nie mógł jej napisać bezpośredni świadek wydarzeń, bo pisząc ewangelię musiałby mieć co najmniej 90, może 100, a może nawet jeszcze więcej lat. To bardzo silny argument - a jest ich znacznie więcej - przemawiający za tym, że ewangelia ta nie jest dziełem bezpośredniego świadka wydarzeń.

Te "oczywistość" obala choćby analiza Schnackenburga. Źródłem tej "oczywistości" jest bezpodstawne utożsamienie "tego kto napisał Ewangelię" z jej ostatnim redaktorem.

>>Pominąłeś istotne dla tego rozumowania dwa fakty:
>>1) Pod krzyżem stał uczeń, "którego Jezus miłował" (J 19,26).
>>2) Po opisie śmierci Jezusa mamy następujące stwierdzenie (J 19, 35): "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe."
>>Zatem "świadectwo własne" występuje w Ewangelii Jana dwukrotnie i to w niemal identycznej formie.
>Nic nie pominąłem. Napisałem wszystko, co z Ewangelii Jana wiemy o umiłowanym uczniu. Napisałem, że umiłowany uczeń pojawia się kilkakrotnie w ewangelii, lecz imię jego nigdy nie zostało wymienione. Oczywiście mogłem dokładnie wymienić te wszystkie cztery sceny, w których jest o nim mowa (nie wliczam tu świadectwa własnego J 21, 24), ale przecież w kwestii autorstwa ewangelii nie ma znaczenia, czy są to dwie, cztery, czy może pięć scen.
>Faktem jest - na co zwracasz uwagę - że jedną z tych scen jest scena pod krzyżem (J 19, 25-27). Uzupełnię zatem, że pozostałe to: J 13, 23 i nast.; J 20, 2-10; J 21, 2-7 oraz J 21, 20-23. Nie rozumiem jednak, dlaczego w kontekście autorstwa ewangelii wymieniasz tę akurat scenę (a nie np. te trzy pozostałe). Jakiż związek ma to, że umiłowany uczeń stał pod krzyżem Jezusa z autorstwem ewangelii. A gdyby tam nie stał, to mógł, czy też nie mógł być autorem ewangelii?
>Ponadto nie rozumiem, dlaczego werset J 19, 35 określasz mianem świadectwa własnego? Przecież nie ma w nim stwierdzenia o napisaniu ewangelii, lecz jedynie o poświadczeniu pewnych wydarzeń. A ponadto w wersecie tym nie określono, kim jest ten, który "zaświadczył". To nie jest świadectwo własne. W czwartej ewangelii jest tylko jedno świadectwo własne, a mianowicie J 21, 24.

Zatem inaczej interpretujemy ten sam tekst - ja w J 19,35 widzę świadectwo własne, a inną interpretację tego fragmentu uznałbym za naciąganą.

Świadectwo własne występuje de facto w jeszcze jednym miejscu, mianowicie w innym tekście autora Ewangelii Jana - w Pierwszym Liście Jana: "[To wam oznajmiamy], co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce - bo życie objawiło się: myśmy je widzieli, o nim zaświadczamy i oznajmiamy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione" (1 J 1,1n)

>Najprawdopodobniej jednak ani matka Jezusa, ani jego umiłowany uczeń pod krzyżem nie stali. Scena ta nie ma zatem podłoża historycznego, o czym piszą m.in. tak wytrawni uczeni, jak John Dominic Crossan, Willibald Bösen i Uta Ranke-Heinemann (Bösen i Ranke-Heinemann to chrześcijanie).

Rozumiem, że ktoś może uważać za mało prawdopodobne różne szczegóły związane ze śmiercią krzyżową Jezusa, natomiast bardzo jestem ciekawy, jak można udowodnić, iż "ani matka Jezusa, ani jego umiłowany uczeń pod krzyżem nie stali". Czyżby byli tam obecni inni świadkowie, którzy przedstawili inną wersję wydarzeń?...

>Wnioski są następujące:
>1) nie ma podstaw, by utożsamiać umiłowanego ucznia z apostołem Janem, synem Zebedeusza,
>2) apostoł Jan bynajmniej nie jest autorem czwartej ewangelii,
>3) autorstwo tej ewangelii nie zostało jak dotąd ustalone.

Do tego odniosłem się już w poprzednim poście.

Słaba ta Pańska ewangelizacja...

>Jacy badacze twierdzą, że autorem czwartej ewangelii był apostoł Jan? Wymień jakieś nazwiska, podaj źródła.

Ponieważ badaczy katolickich a priori odrzucasz (a szkoda, bo w nauce powinny decydować racje, a nie wyznanie), to podaję nazwisko badacza, który katolikiem nie jest: Peter Stuhlmacher, Biblische Theologie des Neuen Testaments, Gottingen, 1999.

>>Kościelna tradycja, i to już od Ireneusza z Lyonu (koniec I wieku), identyfikowała "umiłowanego ucznia" i autora Ewangelii z Janem - synem Zebedeusza.
>Popełniłeś powyżej bardzo duży błąd. Ojciec Kościoła, biskup Ireneusz z Lyonu (z Lugdunum) żył w latach od około 140 do około 202 r. n.e., a ty określiłeś jego działalność na koniec I wieku.

Bardzo pochopnie uznałeś moją oczywistą omyłkę pisarską ( "I" zamiast "II") za błąd merytoryczny - założyłeś, że twierdzę, iż Ireneusz wypowiedział się o autorstwie Ewangelii Jana zanim została ona napisana?

>Skoro piszesz o argumentach negujących janowe autorstwo czwartej ewangelii, to ja pozwolę sobie jeszcze co nieco ich przytoczyć:
>(1) Wspomniałem już o prawdopodobnej męczeńskiej śmierci Jana około połowy I wieku (możliwe są tu dwie daty: 44 lub 62 rok n.e.).

Czy mogę prosić o jakieś bliższe szczegóły tej oryginalnej hipotezy?...

>(2) Tę męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.

A niby dlaczego?

>(3) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, autorowi zaś ewangelii Galilea jest raczej obca.
>(4) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.
>(5) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).

Siła argumentów - taka sobie...

>(6) Geza Vermes pisze: wyobrażenie sobie jako autora czwartej Ewangelii "nieuczonego i prostego" galilejskiego rybaka (Dz 4, 13), który w wieku mniej więcej stu lat był nie tylko twórczy, lecz również świetnie obeznany z hellenistyczna myślą filozoficzną i mistyczną, wymaga wysiłku wyobraźni wykraczającego chyba poza zdrowy rozsądek (Twarze Jezusa, s. 20).

Badania H. Cazellesa pokazały, że "prosty rybak" mógł być związany z jerozolimską arystokracją kapłańską. O wieku autora Ewangelii już pisałem. Zatem i ten argument jest do obalenia.

>>Badania ostatnich lat uprawdopodobniły jednak tezę, iż autorem Ewangelii był Jan, syn Zebedeusza. Natomiast istotną rolę w redakcji ostatecznej wersji Ewangelii odegrał prawdopodobnie uczeń Jana i powiernik jego nauczania - tzw. "Jan Prezbiter".
>Te "badania" przeprowadzili zapewne teologowie katoliccy. Wyniki ich dociekań są jednak przez ogół badaczy krytycznych pomijane.

Już pisałem: np. P. Stuhlmacher - niekatolik.

A, i jeszcze jedno: właśnie sobie przypomniałem, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie, zatem je powtórzę:

Jak sądzisz - dlaczego Twoi koledzy z "Racjonalisty" zaprzeczają historyczności Jezusa, i to mimo przedstawionych przez Ciebie argumentów?

>>Świadkowie są całkowicie zaskoczeni spotkaniem ze zmartwychwstałym Jezusem, jest to coś, co przekracza ich zdolność rozumienia i nie mieści się w dotychczasowych doświadczeniach.
>   Przesadzasz, ci świadkowie przecież wiedzą, że zmartwychwstał Ozyrys, Adonis i kilku innych bogów. Teraz przytrafiło się to także im w prowincjonalnej Judei, teraz i oni mają swego zmartwychwstańca. Są tylko dumni, zaskoczeni nie są.
>

Z tego, co napisałeś, wynika, że nie przeczytałeś relacji świadków.

Z tego co piszesz wynika ,że w ogóle mało w życiu przeczytałeś.
Ewangelie to literatura i nie powinny byc czytane z torbą na głowie.

Pamiętaj ,że Clark Kent i Bruce Wayne oficjalnie figurują w spisie ludności z lat 30-tych jednak nie oznacza to ,ze Batman i Superman istnieli w rzeczywistości.

W każdej ewangelii grób był odwiedzony o innej porze dnia nie uważasz ,że to zabawne?

Genialnie powiedziane. Może zrozumie... chociaż jakoś nie liczę na to.

Delusional disorder is characterized by the presence of irrational, false beliefs that have existed for at least one month's duration.

To nie jest poradnia zdrowia psychicznego tylko forum.
pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_urojeniowe
....w chorobie tej doznawane przez chorego urojenia są na tyle prawdopodobne, że otoczenie traktuje to raczej jako cechę charakteru, niż chorobę....