"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Chcę tu rozmawiać o historyczności Jezusa...

Rozmowa o Jezusie to rozmowa o wyobraźni, nie o historii.

>brak mleka w sklepie jest też faktem...

Takim samym, jak brak słonia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Rozmowa o Jezusie to rozmowa o wyobraźni, nie o historii.
To jest jedynie punkt widzenia. Nie można obiektywnie stwierdzić czy Jezus był postacią historyczną.

>Karlheinz Deschner pisze: Obecnie neguje ją [historyczność Jezusa - A.51] tylko jeden wybitny uczony, teolog Hermann Raschke z Bremy. [...] Ale dzisiaj Raschke jest osamotniony. [...] w przedstawionych tu dalszych wywodach zakłada się - zgodnie z poglądami badaczy - istnienie Jezusa (I znowu zapiał kur, t. I, s. 24-25).

" - zgodnie z poglądami badaczy -" Tego zdania w oryginalnym wydaniu niemieckim nie ma.
Sam Deschner uważa że nie można rozstrzygnąć na podstawie istniejących źródeł czy Jezus był postacią historyczną. Założenie Deschnera o jego istnieniu jest konieczne, żeby w ogóle na ten temat można było dyskutować.

>>Nie wiem czy jest znany panom fakt że w ewangeliach z II w. o ukrzyżowaniu Jezusa nie ma ani słowa.
>Przez fakt zwykło określać się to, co jest.
W tej kwestii chyba można się pokusić o stwierdzenia negatywne, może:
w znanych mi egzemplarzach nie zachowały się wzmianki o...
Bo przecież to da się zweryfikować czy w książce X omawia się problem Y.

>Nie wiem czy jest znany panom fakt że w ewangeliach z II w. o ukrzyżowaniu Jezusa nie ma ani słowa.

Nie zrozumiałem tej wypowiedzi. O których dokładnie ewangeliach z II wieku piszesz? Czy piszesz o "oryginałach czterech ewangelii" włączonych do Biblii, a jeżeli tak to skąd masz takie dane i gdzie się można z tymi tekstami zapoznać. Czy piszesz o apokryfach, tu też przyda się informacja o których apokryfach piszesz.

---

Come to the dark side, we have cookies

>Z tych wydarzeń nie ma ani jednej wzmianki o jakimkolwiek chrześcijaninie, który wyparłby się wiary w trakcie doświadczanego cierpienia.
>Niejaki Piotr zaparł się go bez tortur.

Tak, Piotr się zaparł, pozostali uczniowie uciekli jak tchórze. Jak wyjaśnić ich późniejszą odwagę?...

>>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób.
>W którym liście bo wśród listów Pawła są również fałszywe listy Pawła, co ostatnio przyznają nawet teolodzy kościelni.

W Pierwszym Liście do Koryntian.

> Mnie ciekawi czy ci badacze, którzy na podstawie Ewangelii dowodzą istnienia Jezusa, zgadzają się też co do tego, że Herod ( jak mówi Ewangelia) rzeczywiście wymordował wszystkich dzieciaków płci męskiej do 2 lat. Czy wg . nich też można na podstawie opisu tylko jednej Ewangelii obciążyć tą zbrodnią Heroda.

Herod lubił sobie od czasu do czasu pomordować, nawet członków rodziny, ale nigdzie nie wspomina się w tekstach historycznych o rzezi niewiniątek.
Dzięki tej historii niektórzy ludzie nie zabijają przynajmniej pająków - pamiętam, jak mi wciskano w dzieciństwie opowieść, że pająki są pożyteczne, bo zasnuły pajęczyną dziuplę w drzewie, gdzie schowała się Maria z dzieckiem.
Dla mnie już bardziej udowodniony jest mit o Demeter i Korze - przecież naprawdę mamy pory roku!

>Popuszczę nieco wodze fantazji. Otóż twierdzę, ze takie jednoczesne ukazywanie się Jezusa w różnych miejscach mogłoby zaistnieć tylko wtedy, gdyby po zmartwychwstaniu był on jakimś bytem duchowym, a nie istotą cielesną. Jednakże Ewangelia Łukasza dowodzi jednoznacznie, że Jezus zmartwychwstał w sensie fizycznym. Inaczej mówiąc - zmartwychwstał w swoim ciele.
>Przypomnij sobie, jak w Ewangelii Łukasza opisane jest spotkanie zmartwychwstałego Jezusa z apostołami. Gdy apostołowie go zobaczyli zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha (Łk 24, 37). Lecz Jezus szybko rozwiał ich obawy i wyraźnie zaznaczył, że nie jest żadnym duchem, gdyż jego ciało powróciło do życia. Powiedział do apostołów: Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie: wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam (Łk 24, 39). Mało tego - by jeszcze wyraźniej podkreślić, iż powstał z martwych w swym ciele poprosił, by dali mu coś do zjedzenia, a następnie zjadł podana mu pieczoną rybę i plaster miodu (zob. Łk 24, 41-43).
>Byty duchowe ryb pieczonych z miodem nie jedzą.

Bardzo słuszne spostrzeżenia - zmartwychwstały Jezus nie był "duchem".

>Skoro zatem ciało Jezusa powróciło do życia, zatem Jezus zmartwychwstały nie mógł się ukazywać różnym ludziom w tym samym czasie w różnych miejscach, bo też nie mógł się podzielić na kilku mniejszych "cielesnych" Jezusów.

Jeżeli jakieś wydarzenie wydaje nam się sprzeczne z naszymi dotychczasowymi doświadczeniami albo ze zdrowym rozsądkiem, to mimo wszystko trzeba zachować ostrożność, próbując je zakwalifikować je jako nierzeczywiste, niemożliwe, jako coś, co "nie mogło się wydarzyć". Dla zilustrowania tego stwierdzenia przedstawię Ci wyniki pewnego doświadczenia.

Otóż w klasycznym doświadczeniu Younga wiązka światła pada na przesłonę z dwoma otworami; na ekranie po drugiej stronie przesłony powstają prążki interferencyjne, gdyż światło jest falą. Podobne doświadczenie można wykonać z wiązką elektronów; w tym przypadku również powstają prążki interferencyjne, gdyż istnieje dualizm korpuskularno-falowy. Bardzo ciekawy efekt uzyskano, stosując zamiast wiązki elektronów - pojedyncze elektrony. Zdrowy rozsądek kazałby podejrzewać, że w tym przypadku będziemy mieli dwa maksima na ekranie - za pierwszym i za drugim otworem, gdyż spodziewamy się, że elektron będzie przechodził albo przez pierwszy, albo przez drugi otwór, tertium non datur. Tymczasem w rzeczywistości znów uzyskujemy prążki interferencyjne - tak jak w doświadczeniu Younga. Wynika z tego, że pojedynczy elektron interferuje sam ze sobą; innymi słowy - przechodzi "jednocześnie przez oba otwory". Wynik doświadczenia wydaje się sprzeczny ze "zdrowym rozsądkiem", nieprawdaż? Bo przecież wydaje się oczywiste, że żaden obiekt materialny nie może być "w dwóch miejscach jednocześnie". A jednak...

To oczywiście tylko analogia.

"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom". W. Szekspir

>> I czemu o takim wydarzeniu ( masowe morderstwo dzieci) nie ma informacji nigdzie poza Ewangelią. ( z tego co pamiętam tylko w jednej na 4 jest to opisane).

A jak sądzisz, ilu mieszkańców mogło liczyć ówczesne Betlejem? Zdaje się, że wykopaliska pokazują, że była tam wtedy jedna ulica - czy może się mylę?

>Nie można obiektywnie stwierdzić czy Jezus był postacią historyczną.

Historycy są w tym punkcie zgodni: Jezus jest postacią historyczną.

> Jeżeli jakieś wydarzenie wydaje nam się sprzeczne z naszymi dotychczasowymi doświadczeniami albo ze zdrowym rozsądkiem, to mimo wszystko trzeba zachować ostrożność, próbując je zakwalifikować je jako nierzeczywiste, niemożliwe, jako coś, co "nie mogło się wydarzyć".
>Otóż w klasycznym doświadczeniu Younga wiązka światła pada na przesłonę z dwoma otworami; na ekranie po drugiej stronie przesłony powstają prążki interferencyjne, gdyż światło jest falą. przechodzi "jednocześnie przez oba otwory". Wynik doświadczenia wydaje się sprzeczny ze "zdrowym rozsądkiem", nieprawdaż? Bo przecież wydaje się oczywiste, że żaden obiekt materialny nie może być "w dwóch miejscach jednocześnie". A jednak...
>To oczywiście tylko analogia.
>"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom". W. Szekspir
,To też znakomicie tłumaczy zdolność szamanów z dorzecza Amazonki, którzy też mogą, wg. obserwatorów, przebywać w kilku nawet miejscach w tym samym czasie.
Do tej pory wkładałam to między bajki!

>>> I czemu o takim wydarzeniu ( masowe morderstwo dzieci) nie ma informacji nigdzie poza Ewangelią. ( z tego co pamiętam tylko w jednej na 4 jest to opisane).
>A jak sądzisz, ilu mieszkańców mogło liczyć ówczesne Betlejem? Zdaje się, że wykopaliska pokazują, że była tam wtedy jedna ulica - czy może się mylę?
Więc była rzeź czy nie było?
Zabicie dzieci w mieście, w którym była jednak gospoda - więc nie była to według Łukasza jedna ulica, bo we wsi na jedną ulicę gospoda raczej się nie zapełni, nie sądzisz? - i w całej okolicy (Mt) musiałoby spowodować chyba jakiś odzew.

Dalej - co oni robili w Betlejem, skoro nigdy nie odnotowano spisu, w którym kazano by wracać do miejscowości narodzin? Każdy spis odbywał się w miejscu zamieszkania. Zresztą taki pomysł to jawny absurd. Spisy znamy - lokalne, bo nie było powszechnego (Łukasz znowu), czyli znowu błąd.

>>>> I czemu o takim wydarzeniu ( masowe morderstwo dzieci) nie ma informacji nigdzie poza Ewangelią. ( z tego co pamiętam tylko w jednej na 4 jest to opisane).
>>A jak sądzisz, ilu mieszkańców mogło liczyć ówczesne Betlejem? Zdaje się, że wykopaliska pokazują, że była tam wtedy jedna ulica - czy może się mylę?
>Więc była rzeź czy nie było?
>Zabicie dzieci w mieście, w którym była jednak gospoda - więc nie była to według Łukasza jedna ulica, bo we wsi na jedną ulicę gospoda raczej się nie zapełni, nie sądzisz? - i w całej okolicy (Mt) musiałoby spowodować chyba jakiś odzew.

Najpierw spróbujmy racjonalnie oszacować skalę ewentualnego zdarzenia (nie przesądzając, czy ono faktycznie miało miejsce, czy nie). Zatem: ilu mieszkańców mogło wtedy liczyć Betlejem?

>>>>> I czemu o takim wydarzeniu ( masowe morderstwo dzieci) nie ma informacji nigdzie poza Ewangelią. ( z tego co pamiętam tylko w jednej na 4 jest to opisane).
>>>A jak sądzisz, ilu mieszkańców mogło liczyć ówczesne Betlejem? Zdaje się, że wykopaliska pokazują, że była tam wtedy jedna ulica - czy może się mylę?
>>Więc była rzeź czy nie było?
>>Zabicie dzieci w mieście, w którym była jednak gospoda - więc nie była to według Łukasza jedna ulica, bo we wsi na jedną ulicę gospoda raczej się nie zapełni, nie sądzisz? - i w całej okolicy (Mt) musiałoby spowodować chyba jakiś odzew.
>Najpierw spróbujmy racjonalnie oszacować skalę ewentualnego zdarzenia (nie przesądzając, czy ono faktycznie miało miejsce, czy nie). Zatem: ilu mieszkańców mogło wtedy liczyć Betlejem?
A więc nagle domagamy się danych innych niż tekst Biblii?
A więc tak - skoro opisywano miasto z przepełnioną gospodą, to musiałoby liczyć przynajmniej ponad tysiąc ludzi - szacunkowo i biorąc pod uwagę sposób i częstotliwość podróżowania. Dalej - dodajmy okolice, które trudno jest szacować.

Ale opis żałoby po zabiciu dzieci jasno pokazuje skalę zjawiska, bo skoro i prorok o tym pisał, to nie mogła sprawa dotyczyć jednego czy dwóch chłopców:
"18 Krzyk usłyszano w Rama,
płacz i jęk wielki.
Rachel opłakuje swe dzieci
i nie chce utulić się w żalu,
bo ich już nie ma6. "

Dodajmy opracowania późniejsze:
"Późniejsze przekazy starały się wyolbrzymić ich ilość - synaskaria greckie określają liczbę zamordowanych na 14 tysięcy, Hieronim ogólnikowo na wiele tysięcy (multa parvulorum milia), syryjskie przekazy - na 61 tysięcy, a martyrologium Usuarda - 144 tysięcy."
Tak wyglądały te staranne i rzeczowe studia nad wiarygodnością przekazu.

A co z pozostałymi pytaniami i argumentami? Bo tam było coś więcej, do czego się nie odniosłeś.