"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Być może istniał jakiś historyczny Jezus (w co ja raczej wątpię, moim zdaniem był postacią wymyśloną przez sekciarzy, może luźno kimś zainspirowaną), jeszcze bardziej być może 10% Ewangelii zawiera jakieś jego oryginalne przemyślenia (bo przepisanie ceremonii dionizyjskich i wpisanie ich w fabułę nie jest oryginalnym przemyśleniem).
Biorąc pod uwagę modę na proroków, nauczycieli, sekciarzy, jaka panowała w ówczesnym świecie judajskim, istniało ich raczej setki, tylko że żaden nie jest takim Joshua. Imię było pospolite, więc tu nie widzę problemu.

Pytanie jest takie, czy wogóle był jakiś nauczyciel, czy też raczej pojawili się sekciarze, którzy mówili o jakiejś mglistej postaci wzorowanej niemal na zasadzie plagiatu na Orfeuszu z misteriów orfickich i dopiero z czasem ta postać zaczęła być wierzona jako realna, to znaczy jako jakiś człowiek, który ma gdzieś grób etc.

Bo mogło to wyglądać tak, iż dopiero po iluś tam latach chrześcijaństwa pojawił się w nim Jezus chadzający po ziemi w czasach dla owych ludzi współczesnych. Moim zdaniem przesłanką za tym jest główna atrakcja - śmierć i zmartwychwstanie, jako lep na religijne muchy. Inne rzeczy mogły zostać dopisane później, zaś wpierw owo śmierć i zmartwychwstanie było tak jak z Orfeuszem - dawno, dawno temu, za górami i lasami. Być może dopiero dokonując niedbałego połączenia tych hellenistycznych pomysłów z judaistyczną wyobraźnią pojawiły się w tym wszystkim silniejsze elementy pseudorealizmu? Nie mówię, że tak akurat było, ale dominuje myślenie o dopisywaniu przygód do jakiejś istniejącej postaci (lub ich konglomeratu). A może było na odwrót - nieziemską historię sztucznie uziemiono, aby była bardziej "prawdziwa"?

>Ale zdaniem mbieleckiego to pewnie my jesteśmy fanatykami

Nie chciałem tego mówić, ale skoro Pan to powiedział, to przyznaję: rzeczywiście tak pomyślałem. No bo jeśli ktoś zaprzecza historycznym faktom (tzn. poglądom profesjonalnych historyków, które są oparte na wynikach badań zgodnych z metodologią nauk historycznych) i to z motywów wyraźnie ideologicznych, to należałoby zapytać, czy ktoś taki zdolny jest jeszcze do racjonalnego myślenia. Fanatyk to nie jest ktoś taki, kto np. wierzy albo nie wierzy w Boga, lecz jest to taki pacjent, którego wiara albo niewiara skłania do zaprzeczania rzeczywistości i uniemożliwia racjonalne myślenie.

Wracając do naszych kwestii - oddzielmy trzy różne kategorie:
1) historyczne fakty
2) zdarzenia, co do których historycy się spierają
3) sprawy wykraczające poza przedmiot analizy nauk historycznych.

Istnienie Jezusa jako postaci historycznej czy prześladowania chrześcijan w czasach Nerona należą do kategorii pierwszej. Żaden poważny historyk temu nie zaprzecza. Jeśli ktoś im zaprzecza, to jest niestety fanatykiem.

Nie mówimy tu o np. istnieniu Boga, tożsamości Jezusa, istocie Zmartwychwstania itp., bo to są sprawy należące do kategorii trzeciej.

>Wracając do naszych kwestii - oddzielmy trzy różne kategorie:
>1) historyczne fakty
Tak, to jest najważniejsze.

>2) zdarzenia, co do których historycy się spierają
Zdarzenie to coś, co miało miejsce; co zdarzyło się, czyli fakt, a na temat faktów historycy nie powinni się spierać.
Można się spierać tylko na temat interpretacji - zdarzeń faktów.

>3) sprawy wykraczające poza przedmiot analizy nauk historycznych.
Spraw wykraczających poza historyczne analizy jest bardzo dużo i dla historyków nie powinny mieć żadnego znaczenia, chyba, że są ideologami wykorzystującymi historyczną materię. (Patrz: Świderkówna, Lewandowski. Kudasiewicz.)

>Istnienie Jezusa jako postaci historycznej czy prześladowania chrześcijan w czasach Nerona należą do kategorii pierwszej. Żaden poważny historyk temu nie zaprzecza.
To zależy kto wyznacza "powagę" historyka. Znam kilku, moim zdaniem bardzo poważnych, którzy temu zaprzeczają.
Sam - na podstawie lektur - jestem zwolennikiem Jezusa - "sklejki". To znaczy istniały różne postacie w tamtych czasach, z których - po dodaniu rożnych "cudowności" - zbudowano jeden mit. Co prześladowania chrześcijan za czasów Nerona - nie mogę zaprzeczyć (za mało wiarygodnych źródeł [jedyne to Tacyt - pisane pół wieku później]), ale wszystko wskazuje na to, że chrześcijańskie opisy są ogromnie przesadzone i sam Neron nawet nie musiał wiedzieć, że taka grupka istnieje. Było ich wówczas zbyt mało i zbyt małe mieli znaczenie.

>Jeśli ktoś im zaprzecza, to jest niestety fanatykiem.
No - tak Pan Mbielecki wyznacza, kto jest fanatykiem, a kto nie jest.

>Nie mówimy tu o np. istnieniu Boga, tożsamości Jezusa, istocie Zmartwychwstania itp., bo to są sprawy należące do kategorii trzeciej.
Istnienie bytów nieistniejących należy do kultury, a wewnątrz niej do religii i można o nich mówić tylko w tym aspekcie. Nauki przyrodnicze zajmują się tym co istnieje i co można metodami naturalistycznym potwierdzić.

Od strony nauk przyrodniczych, a nawet historycznych opowiada Pan tu bzdury nie mające żadnych naukowych podstaw. Panu wolno wierzyć we wszystko i jest to Pańska sprawa, ale niech Pan nam nie opowiada, iż ma do tego jakieś naukowe przesłanki.

Miłego dnia.

@@@

Czytelnik 'gegebege' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Grobowa historyczność...'.

Serdecznie dziękuję i miłego dnia Panu 'gegebege' też życzę.

@@@
.

>Istnienie Jezusa jako postaci historycznej czy prześladowania chrześcijan w czasach Nerona należą do kategorii pierwszej. Żaden poważny historyk temu nie zaprzecza. Jeśli ktoś im zaprzecza, to jest niestety fanatykiem.
Chętnie poznam tych poważnych historków stawiających historycznosć Jezusa na równi z historycznością Juliusza Cezara lub Aleksandra zwanego Wielkim . Jak na razie ciągle spotykam historyków sprzeczających się o historycznośc Jezusa . Natomiast nigdy nie spotkałem się z historykiem wątpiącym w historyczność Aleksandra Wielkiego . Dziwne nie?

>>Istnienie Jezusa jako postaci historycznej czy prześladowania chrześcijan w czasach Nerona należą do kategorii pierwszej. Żaden poważny historyk temu nie zaprzecza. Jeśli ktoś im zaprzecza, to jest niestety fanatykiem.
>Chętnie poznam tych poważnych historków stawiających historycznosć Jezusa na równi z historycznością Juliusza Cezara lub Aleksandra zwanego Wielkim . Jak na razie ciągle spotykam historyków sprzeczających się o historycznośc Jezusa . Natomiast nigdy nie spotkałem się z historykiem wątpiącym w historyczność Aleksandra Wielkiego . Dziwne nie?

To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.

>Pytanie jest takie, czy wogóle był jakiś nauczyciel, czy też raczej pojawili się sekciarze, którzy mówili o jakiejś mglistej postaci wzorowanej niemal na zasadzie plagiatu na Orfeuszu z misteriów orfickich i dopiero z czasem ta postać zaczęła być wierzona jako realna, to znaczy jako jakiś człowiek, który ma gdzieś grób etc.
Na ile wiem sekciarze byli wcześniej i później, bez wyraźnego związku z postacią Jezusa. Coś jak teraz - tysiące wieszczy i proroków
Po latach ostała się pamięć o jednym, przy czym pamięć ta może opierać się na wielu postaciach realnych, przy czym żadna nie była taka, o jakiej pamiętano. Czyli de facto byli liczni, ale właściwe nie było żadnego.

>Bo mogło to wyglądać tak, iż dopiero po iluś tam latach chrześcijaństwa pojawił się w nim Jezus chadzający po ziemi w czasach dla owych ludzi współczesnych.
W pewnym sensie tak. Technika chrztu wodą była starsza niż potencjalny Chrystus i jego kult, chociaż jeśli chodzi o filozofię, to raczej była sporo młodsza, bowiem nauki zupełnie inne i pomieszane uporządkowano, przerobiono i dostosowano dopiero z czasem - w skali kilku wieków a właściwie do dziś to robią.

>Moim zdaniem przesłanką za tym jest główna atrakcja - śmierć i zmartwychwstanie, jako lep na religijne muchy. Inne rzeczy mogły zostać dopisane później, zaś wpierw owo śmierć i zmartwychwstanie było tak jak z Orfeuszem - dawno, dawno temu, za górami i lasami. Być może dopiero dokonując niedbałego połączenia tych hellenistycznych pomysłów z judaistyczną wyobraźnią pojawiły się w tym wszystkim silniejsze elementy pseudorealizmu? Nie mówię, że tak akurat było, ale dominuje myślenie o dopisywaniu przygód do jakiejś istniejącej postaci (lub ich konglomeratu). A może było na odwrót - nieziemską historię sztucznie uziemiono, aby była bardziej "prawdziwa"?
Ano, oczywiście. Aby zyskać wiarygodność należało wykazać, że był wyjątkowy, więc pobierano z różnych kultur to, co było chwytliwe. Zresztą tak samo jak później wtłoczono matkę, do której sam zainteresowany odnosił się cokolwiek grubiańsko.

>>>Istnienie Jezusa jako postaci historycznej czy prześladowania chrześcijan w czasach Nerona należą do kategorii pierwszej. Żaden poważny historyk temu nie zaprzecza. Jeśli ktoś im zaprzecza, to jest niestety fanatykiem.
>>Chętnie poznam tych poważnych historków stawiających historycznosć Jezusa na równi z historycznością Juliusza Cezara lub Aleksandra zwanego Wielkim . Jak na razie ciągle spotykam historyków sprzeczających się o historycznośc Jezusa . Natomiast nigdy nie spotkałem się z historykiem wątpiącym w historyczność Aleksandra Wielkiego . Dziwne nie?
>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.
Czyli znowu próbujesz odbić piłeczkę i oczekujesz "dowodu nieistnienia", zamiast dowodzić istnienia?
Typowe, chociaż płaskie intelektualnie zagranie, do którego na pewno nie zniżysz się, jeśli się chwilkę zastanowisz.

Od kogo będziesz oczekiwał dowodzenia w sporze o istnienie struktury X: od osoby, która twierdzi, że istnieje, czy też od tej, która wątpi?

>Istnienie Jezusa jako postaci historycznej czy prześladowania chrześcijan w czasach Nerona należą do kategorii pierwszej. Żaden poważny historyk temu nie zaprzecza. >Jeśli ktoś im zaprzecza, to jest niestety fanatykiem.

   Skoro już chce się panu pisać o historycznych faktach, to proszę napisać ilu tych chrześcijan było w Rzymie za panowania Nerona. Było ich pięciu czy dziesięć tysięcy. To są fakty. Bez wiedzy ilu chrześcijan było, to cała sprawa z faktu staje się spornym wydarzeniem.
   Z tym Jezusem to jest przesada. Mówienie o Jezusie jako o proroku to jedno, ale mówienie o Jezusie zmartwychwstałym bogu to zupełnie inna kategoria. O ile istnienie pierwszego nikogo właściwie nie obchodzi, to istnienie drugiego jest tylko fikcją literacką nie popartą przez poważnych historyków. Mieszanie tych dwóch pojęć jest podstawową manipulacją. I tu też z faktu mamy przedmiot analiz wychodzących poza możliwości historyka.

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.

   Odwrotnie proszę podać nazwiska historyków piszących wprost o Jezusie, tym który istniał i to dokładnie tym który wstąpił do nieba. Przecież to musi być ta sama osoba inaczej całe udowadnianie historyczności Jezusa jest nieistotne i niepotrzebne. Dodatkowe utrudnienie, historycy nie mogą być teologami.

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.
>
Earl .J Doherty - historyk starożytności , znawca jezyków klasycznych ; greki i łaciny oraz hebrajskiego i syryjskiego
To naukowiec czy domorosły popularyzator?
Inni to choćby Robert .M.Price , Richard Carrier , GA.Wells , R.Joseph Hoffman
B.Russell - choć nie historyk trudno uznać go za ciemniaka nie potrafiącego odróżnic historycznej postaci od mitycznej .
Mogłbym wymienić innych w tym chrześcijańskich teologów np.; którzy też nie są przekonani co do historycznośći Jezusa , jednak nie mają wątpliwości co do historyczności Aleksandra Macedońskiego , a nawet Leonidasa i Sokratesa .

Cytat:

Zgadzam się z innymi rozmówcami i ich uwagami.
Ad 1. To pan stwierdził, iż istnieje historyczność (pojmowana via nauki historyczne) śmierci Jezusa w podany przez Ewangelie sposób. Stąd nasza tu mocna reakcja, bowiem tego typu twierdzenia jest absurdalne, zważywszy na próby uzasadniania na zasadzie "no bo w księdze, której prawdziwości dowodzę, jest napisane, że działo się to naprawdę i że jest prawdziwa".

Ad 2. Owszem, przedstawiłem panu parę tego typu kwestii. Czy Jezus (ale nie bóg, tylko ewentualny twórca religii, tak jak Budda, czy Mahomet) wogóle istniał? Wielu historyków twierdzi, że tak, jednakże ja zauważam, iż niekiedy szkodzi im chęć tego, żeby obiekt badań istniał, co związane jest z ich wiarą. Moim zdaniem nie można z całą pewnością stwierdzić, iż Jezus (jako postać historyczna, nie bóg) istniał, czy też nie. Druga wątpliwość, to skala prześladowań chrześcijan przez politeistów rzymskich. Z pewnością jest ona przesadzona przez popularny pogląd na tę sprawę (również podyktowaną chęcią, żeby Jezus był bogiem). Pytanie jak bardzo? Pytanie, czy cesarz Neron, który stał się popularnym symbolem tych prześladowań, rzeczywiście to robił?

ad. 3. Niech Pan przeczyta własne wypowiedzi i sam się przekona, kto wykraczał, a kto zdawał sobie sprawę z tego, czym nauki historyczne z grubsza są (albo powinny być)

>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa.
Van De Mieroop może być?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>No to nie mówmy tu o wierze - wróćmy do historii.
Historia wygląda następująco:
1. Na 100% procent nie istniał Jezus, opisany w ewangeliach, który cuda czynił, a następnie umarł na krzyżu i zmartwychwstał, ponieważ był Bogiem i wszystko mógł.
2. Najprawdopodobniej istniał jakiś Jeszua, który chodził z grupką uczniów wokół jeziora Genezaret i nauczał, że trzeba być dobrym człowiekiem. Może nawet było ich kilkudziesięciu, a więcej niż jeden miał na imię Jeszua. Może któryś z nich nawet wygłosił coś, co obecnie nazywa się Kazaniem na Górze. Inny (albo nawet ten sam) opowiadał różne rzeczy o niedobrych Rzymianach, których cezar wcale nie był bogiem, co się kwalifikowało jako zbrodnia obrazy majestatu, na gardle karana. Jeden się podawał za żydowskiego króla z rodu Dawidowego, inny za wcielenie jakiegoś boga lub zapowiedzianego przez proroków ST Mesjasza. Wieści o wędrownych kaznodziejach szybko się rozchodzą i na zasadzie głuchego telefonu zrobił się z tego jeden człowiek. Dalej już poszło z górki.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>   Z tym Jezusem to jest przesada. Mówienie o Jezusie jako o proroku to jedno, ale mówienie o Jezusie zmartwychwstałym bogu to zupełnie inna kategoria. O ile istnienie pierwszego nikogo właściwie nie obchodzi, to istnienie drugiego jest tylko fikcją literacką nie popartą przez poważnych historyków. Mieszanie tych dwóch pojęć jest podstawową manipulacją. I tu też z faktu mamy przedmiot analiz wychodzących poza możliwości historyka.
W zasadzie prorok jest równie dobry jak syn boży.
Prorok również nie był tym, co oznacza nazwa, chyba, że ktoś wierzy w możliwości wieszczenia przyszłości, a nie w choroby psychiczne lub analizę faktów i zdolności wyciągania wniosków - zamiennie zapewne.