"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Odpowiadasz na mój post sprzed wielu tygodni, więc czuję się w obowiązku zareagować.
Co chciałbyś zasugerować poprzez przytoczone cytaty?

>Ależ wcale nie jest wykluczone, że "Kazanie na Górze" zostało wygłoszone w dolinie! Nikt tak dosłownie nie interpretuje takich trzeciorzędnych szczegółów.

Wręcz przeciwnie.Gdybym ci miał przytoczyć jak ważne teologiczne problemy były analizowane przez kościelnych specjalistów biblijnych.Cała lista.Podam ci jeden problem mający istotny wpływ na zbawienie duszy,co jest celem i zadaniem Kościoła:"Czy Adam miał pępek?"
Ale wróćmy do kazania na górze lub na dole, a może na górze i na dole.

"Kłopoty sprawiały supra-naturalistom co najwyżej sprzeczności w ewangeliach i ich odbiegające od siebie narracje danego wydarzenia.Ale wierzący teolog poradzi sobie ze wszystkim. Z opisu przedstawionego na dwa różne sposoby, zrobi z tego po prostu dwa różne wydarzenia. Według Mateusza miał Jezus mówić na górze, według Łukasza na równinie.No to, Jezus wygłaszał dwa razy kazanie,raz na górze a raz na dole.Opowiadanie o obudzeniu dwunastoletniej dziewczynki u Mateusza ma związek z inną historią aniżeli obudzenie córki Jairusa u Marka i Łukasza.Jan każe oczyścić mu świątynię w czasie swego pierwszego pobytu w Jerozolimie, synoptycy każą mu to samo w czasie ostatniego pobytu w Jerozolimie.Ale dlaczego nie miałby dwa razy oczyścić świątyni? Według Łukasza miał Jezus być namaszczony przez grzesznicę o złej opinii, według Jana przez Marię, siostrę Łazarza. A więc musiał być dwa razy namaszczony przez jakąś kobietę.Mateusz każe mu przy opuszczeniu Jerycho wyleczyć dwóch niewidomych ,Marek i Łukasz tylko jednego, ale ten miał się znajdować przed, nie za Jerycho. Więc z pewnością teraz wyjaśnią supra-naturaliści ,że uzdrowił on dwóch niewidomych.Jeden siedział przed, drugi za Jerycho.Logicznie wnioskując musieliby też twierdzić, że Jezus cztery razy był ukrzyżowany, trzy razy pogrzebany i zmartwychwstały, dwa razy poleciał do nieba,raz w Galilei(Mateusz i Marek) i jeden raz w Jerozolimie (Łukasz). Ale logiczne wnioskowanie również wtedy nie było żadną cnotą teologicznych dziejopisarzy.(David Friedrich Strauß)

>>J.D. Crossan zastosował metodę wielokrotnego poświadczania (niezależnych poświadczeń/atestacji) do analizy autentyczności wydarzeń (scen) oraz wypowiedzi Jezusa. [...]
>>Omawianą scenę z Ewangelii Jana przedstawiającą Marię Magdalenę i umiłowanego pod krzyżem Jezusa zaliczył oczywiście do zespołów o pojedynczej atestacji (przedstawiona wyłącznie w czwartej ewangelii) oraz uznał ją za nieautentyczną [...]
>>Analogicznie do nieautentycznych Crossan zaliczył przeważającą ilość wydarzeń z Ewangelii Jana posiadających pojedynczą atestację (pojedyncze poświadczenie).
>>Jeszcze brutalniej Crossan postąpił z wypowiedziami Jezusa znanymi z czwartej ewangelii, żadnej bowiem z nich nie zaliczył do autentycznych.
>Liczba różnych teorii egzegetycznych jest ogromna. Jeżeli autor teorii zaprzecza autentyczności danego wydarzenia tylko dlatego, że nie jest ono opisane w ewangeliach synoptycznych, to byłbym skłonny uznać taką teorię za ułomną [...]

A ja byłbym znacznie ostrożniejszy z wypowiadaniem takiego sądu.
Nie tylko Crossan uznaje scenę pod krzyżem (J 19, 25-27) za nieautentyczną. Z dużym prawdopodobieństwem za nieautentyczną uznają ją również tacy badacze katoliccy z profesorskimi tytułami, jak Willibald Bösen (Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 353-356) oraz Uta Ranke-Heinemann (Nie i amen, s. 223-224).
Prof. Joachim Gnilka, kolejny ze znanych teologów katolickich, w książce Jezus z Nazaretu pomija scenę J 19, 25-27 w części dotyczącej "drogi krzyżowej i stracenia" (wyd. z r. 2009, s. 406-416). Na temat obecności kobiet podczas ukrzyżowania pisze jedynie:
Opis Męki wzmiankuje imiennie o kilku kobietach obecnych przy ukrzyżowaniu Jezusa. Pojawiają się przy tym różne imiona (Mk 15, 40 par.; por. 15, 47 par.; 16, 1 par.). Zawsze jednak, i to z reguły na pierwszym miejscu, wymieniana jest Maria Magdalena [...] (s. 412). I na tym koniec. Ani słowem o obecności matki Jezusa pod krzyżem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>[...] Jan napisał swoją ewangelię później niż synoptycy i bez wątpienia znał ewangelie synoptyczne, zatem jest zupełnie zrozumiałe, że starał się opisać te ważne elementy, o których synoptycy nie wspomnieli.

A kto lub co upoważnia Cię do takiego stwierdzenia? To jest stwierdzenie zupełnie bezpodstawne. Rodzi się ono w głowach wyłącznie tych, którzy sami sobie - i tym, którzy w te nonsensy chcą wierzyć - pragną wytłumaczyć, dlaczego czwarta ewangelia jest tak diametralnie różna od ewangelii synoptycznych, a zdecydowanej większości opisanych w niej scen nie można w ogóle znaleźć u synoptyków.

Oczywiście można zrozumieć, że Jan chciał opisać pewne wydarzenia pominięte przez synoptyków. Nie można jednak zrozumieć, dlaczego pominął szereg ważnych wydarzeń z życia Jezusa, a tym bardziej trudno zrozumieć dlaczego nie chciał wyjaśnić wielu sprzeczności w relacjach synoptyków.

Jak zapewne wiesz, najstarsza jest ewangelia Marka, zaś późniejsze od niej to kolejno Mateusza i Łukasza oraz najmłodsza Jana. Już dawno udowodniono, że Mateusz i Łukasz znali ewangelie Marka i ochoczo z niej korzystali (oraz ze źródła Q, a ponadto każda z nich - Mt i Łk - posiada charakterystyczne jedynie dla siebie wersety).
Otóż Ewangelia Marka zawiera 666 wersetów i 12 dopisanych (Mk 16, 9-20). Ponad 60 % tych wersetów można znaleźć u Mateusza, zaś ponad 70 % u Łukasza. Zatem Mateusz i Łukasz opisywali również te wydarzenia, które znaleźli u Marka, w wielu z nich dokonali pewnych zmian, niejednokrotnie znacznych.
Dlaczego w takim razie nie miałby znacznej ilości scen powtórzyć również autor czwartej ewangelii?

Skoro uważasz, iż oczywistym jest, ze czwarty ewangelista pominął większość scen opisanych przez trzech synoptyków, zatem powinno Cię dziwić, że Łukasz i Mateusz powtarzali sceny opisane przez Marka. Nie widać jednak u Ciebie w tej kwestii zdziwienia.

O ile autor czwartej ewangelii znał wcześniejsze ewangelie synoptyczne, to bez wątpienia dostrzegał istniejące między nimi różnice w opisie wielu scen. Jeśli jeszcze dodać do tego, że autorem tym - tak przecież uparcie twierdzisz - był apostoł Jan, świadek większości wydarzeń, który jako "ulubiony uczeń" Jezusa - bo za takiego go uważasz - niewątpliwie wielokrotnie rozmawiał ze swoim mistrzem wydarzeniach z jego dzieciństwa i młodości, to tym bardziej powinien przedstawić swoją wersję wydarzeń i sprostować tym samym różnice (błędy -?) występujące u synoptyków.
Dlaczego więc tego nie zrobił?

(A) Dlaczego czwarty ewangelista nie sprostował znacznych różnic w opowieściach tzw. ewangelii dzieciństwa znanych z Mateusza i Łukasza, lecz zupełnie pominął te wydarzenia?

(B) Dlaczego nie uznał za stosowne opisać, gdzie właściwie Jezus wygłosił swe słynne Kazanie - na górze (Mt), czy na równinie (Łk)? Dlaczego nie napisał "prawdziwej" wersji tego religijnego przesłania Jezusa, bo przecież dostrzegł zapewne wyraźne różnice między wersjami Mateusza i Łukasza? Wolał milczeć, czyżby - jako naoczny świadek (?) - nie wiedział jak naprawdę było?

(C) Dlaczego nie wyjaśnił różnic w opisie ustanowienia Eucharystii podczas Wieczerzy Pańskiej, a zamiast tego opisał sobie tylko znana Ostatnią Wieczerzę, która nie była wieczerzą paschalną, a na dodatek "ukrzyżował" Jezusa dzień przed Paschą? Gdyby zatem przyjąć w tej kwestii wersję (chronologię) czwartego ewangelisty, wówczas wieczerza opisana przez synoptyków nie mogłaby się odbyć, bo Jezus już nie żył.

(D) Dlaczego nie napisał, ilu opętanych tak naprawdę Jezus uzdrowił - jednego, czy dwóch. I gdzie się to wydarzyło - w krainie Gadareńczyków, czy też Gerazeńczyków (bo to dwie różne krainy). I czy naprawdę zrobił to tak, że musiało się przy okazji utopić wielkie stado dwóch tysięcy świń?

Znasz odpowiedź na te pytania?
Tymczasem autor ewangelii opisując te sceny, które znajdują się również u synoptyków, nie dość, że nie rozwiał pewnych między nimi różnic, to jeszcze wprowadził dodatkowe, tym razem duże już sprzeczności. Tak przecież jest z opisem Ostatniej Wieczerzy oraz kilku scen z szeroko rozumianej pasji i zmartwychwstania.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>nie jest też tak, że informacja pominięta przez danego ewangelistę jest mniej ważna - np. w Ewangelii Jana nie ma opisu ustanowienia Eucharystii, mimo że jest to informacja o ogromnej wadze.

Przecież napisałem już, dlaczego Jan nie opisał ustanowienia Eucharystii podczas Ostatniej Wieczerzy. Właśnie do tej mojej wypowiedzi się odniosłeś, lecz sprytnie pominąłeś to, co na ten temat napisałem.
Nie wiesz co odpisać? Nie potrafisz sam przed sobą się przyznać, że uciekasz od faktów? Nie masz odwagi zburzyć ułudy, w której u mościłeś sobie gniazdko?

Podczas tradycyjnego sederu, wieczerzy paschalnej, po czwartym kieliszku wina gospodarz wygłaszał tradycyjne błogosławieństwo. Rzekome słowa Jezusa - ustanowienie Eucharystii - połączone z piciem wina było tego odpowiednikiem i tak zostało to przedstawione przez synoptyków. Wcześniejsze łamanie chleba odpowiadało natomiast zwyczajowi składania w ofierze baranków paschalnych.
Jan jednak nie mógł tego ustanowienia Eucharystii opisać, bo u niego wieczerza odbyła się 24 godziny wcześniej, po niej zaś nastąpiło pojmanie Jezusa i jego ukrzyżowanie.
Tak zatem według czwartego ewangelisty Jezus już nie żył w pierwszym dniu paschy, kiedy to odbyła się opisana przez synoptyków paschalna Wieczerza Pańska. W czwartej ewangelii seder paschalny już się nie odbył, bo Jezusa już nie było na tym świecie.
I to tyle - a Ty ominąłeś to, co napisałem.

>>Czy Ty naprawdę nie wiesz, dlaczego u Jana nie ma opisu ustanowienia rytuału Eucharystii?
>Nie było takiej konieczności, żeby Jan opisywał ustanowienie Eucharystii - słowa konsekracji znajdowały się w czterech wcześniejszych tekstach NT, a Eucharystia była sprawowana we wspólnotach kościelnych już od kilkudziesięciu lat.

Napisałem Ci powyżej - nie po raz pierwszy zresztą - dlaczego Jan nie opisał ustanowienia Eucharystii. Chronologia przyjęta przez niego, aczkolwiek zdecydowanie bardziej prawdopodobna pod względem historycznym, stanowi jednak pewien dość poważny teologiczny problem - w tej chronologii Ostatnia Wieczerza nie była bowiem wieczerzą paschalną.

>>d) Inicjatorem Wieczerzy Pańskiej był Paweł, a nie Jezus. Tylko u Pawła, w czasie rzekomego sederu, Jezus dwukrotnie wypowiada słowa ustanawiające zwyczaj Eucharystii: To czyńcie na moją pamiątkę.
>Widzę, że wchodzimy w obszar science fiction...

Bynajmniej ja nie wchodzę w obszar science fiction. Ty natomiast już od dawna tam jesteś - jedną nogą. Drugą zaś w krainie baśni.
Podważ to, co napisałem. Udowodnij mi, że nie mam racji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Odpowiedz na zasadnicze pytanie: Dlaczego na wypełnienie proroctwa Jezusa musimy nadal czekać? Miało nastąpić jeszcze za życia jego słuchaczy.
>O jakim proroctwie Jezusa piszesz?
Specjalista biblijny nie zna niespełnionych proroctw Jezusa.
1.Jeszcze za waszego życia nadejdzie królestwo niebieskie.Na paruzję wierni czekają do dziś.
1.Nie może służyć ojcu memu,kto służy mamonie.Kapłani wykazali że można.

>Odpowiadasz na mój post sprzed wielu tygodni, więc czuję się w obowiązku zareagować.
>Co chciałbyś zasugerować poprzez przytoczone cytaty?
>
Powiedz czy ty jesteś taki cyniczny czy taki ograniczony.Nie przyjmujesz żadnych argumentów poniżej profesora, opisujesz sceny o rybach i miodzie jako dosłowne.Bierzesz dosłownie opisy ciał z krwi i kości. To nie są duchy powiadasz.A dwóch profesorów jest całkiem innego zdania.Nie robisz się bardziej papieski od papieża w tych swoich interpretacjach? "Co chciałbyś zasugerować?".Czy nie widzisz że pleciesz bzdury?
Wiele tygodni jest niczym od lat 70 I wieku, a z taką pasją opisujesz nam swoje prawdy o ewangeliach.Nikt nie pyta "co chcesz zasugerować po tylu wiekach".Miarę którą stosujesz do innych stosuj też do ciebie.Inaczej twoje posty będą traktowane jako bełkot paranoika.Ponadto musisz mi dać czas na wypożyczenie lektur profesorskich,bo tylko takie przyjmujesz.Gdybyś miał kręgosłup, obaliłbyś teologicznie twierdzenia Ratzingera i Rahnera, lub przyznał się do błędu.Błądzić jest ludzkie, ty najwyraźniej uważasz siebie za wyrocznię.To nie wszystko co sobie wypożyczyłem.Mam też Gnilkę i już w dwóch miejscach widać fałszywe nauki.Ponadto przygotowuję ci listę wszystkich współcześnie żyjących Jezusowi, którzy nie napisali na jego temat ani słowa.Spodziewaj się że odpowiem ci na jeszcze parę postów z przed kilku tygodni.

>Powiedz czy ty jesteś taki cyniczny czy taki ograniczony.
>Czy nie widzisz że pleciesz bzdury?
>Wiele tygodni jest niczym od lat 70 I wieku, a z taką pasją opisujesz nam swoje prawdy o ewangeliach.Nikt nie pyta "co chcesz zasugerować po tylu wiekach".Miarę którą stosujesz do innych stosuj też do ciebie.Inaczej twoje posty będą traktowane jako bełkot paranoika.
>Błądzić jest ludzkie, ty najwyraźniej uważasz siebie za wyrocznię.

Porozmawiajmy za kilka tygodni - jak już się trochę uspokoisz.

>>musimy świadomie wybierać, na co poświęcamy swój czas, a na co nie warto.
>Bardzo słuszna uwaga. Nie warto poświęcać czasu na roztrząsanie mitów chrześcijańskich
>

W takim razie ten portal traci rację bytu

>Porozmawiajmy za kilka tygodni - jak już się trochę uspokoisz.
Dlaczego nie odpowiesz od ręki? To musi być bardzo fascynujące usłyszeć, jak osoba u której nie zachodziły procesy chemiczno-biologiczne strawiła rybę z miodem? Wytłumacz w końcu był zjawą czy człowiekiem z krwi i kości? Nie musisz się zasłaniać moim stanem emocjonalnym.Nic bardziej mnie nie uspokoi jak Twoja logiczna odpowiedź na te pytania.

.
>W takim razie ten portal traci rację bytu.
Tak, jest takie zagrożenie, ale tylko wtedy, gdy zaczną na nim się szarogęsić irracjonalni fideiści.
To jest portal dla racjonalnie myślącej inteligencji i tylko zbyt wiele głupoty płynącej od naszych - sprawnych inaczej intelektualnie - gości, jest dla portalu zagrożeniem.

Osobiście uważam, że powinno tu być mniej szacunku dla trolli, ale wolność słowa - tak jak moderatorzy - też stawiam ponad przykrość poznawania bezmiaru czyjejś głupoty.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ewangelista wielokrotnie daje dowód swej antyżydowskości. Nieustannie używa słowa "Żydzi", tak jakby sam nie był Żydem i pisał o ludziach innej narodowości. Podam kilka przykładów z początku ewangelii:
>1) Wtedy odezwali się Żydzi (J 2, 18)
>2) Wtedy doszło do sporu między uczniami Jana i Żydami (J 3, 25)
>3) Toteż mówili Żydzi do uzdrowionego (J 5, 10)
>4) Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się, by go zabić (J 5, 18)
>5) bo Żydzi zamierzali go zabić (J 7, 1)
>6) Mówił więc Jezus do Żydów (J 8, 31)
>7) uczniowie z bojaźni przed Żydami byli zebrani (J 20, 19).
>Jak zapewne wiesz, takich przykładów w czwartej ewangelii jest znacznie, znacznie więcej, jak choćby: J 1, 19; 2, 20; 5, 16; 6, 41; 6, 52; 7, 13; 7, 15; 7, 35; 8, 48; 9, 22; 10, 19; 10, 24; 11, 19; 11, 45; 18, 38; 19, 12; 19, 14; 19, 31; 19, 38 i wiele innych. Niemal na każdej stronie ewangelii ciągle to samo słowo - aż kłuje w oczy.
> Niemożliwe, by Żyd swoich rodaków ustawicznie nazywał Żydami. A Ty twierdzisz, że ewangelista był apostołem Janem, a więc musiał być narodowości żydowskiej. Dodajesz do tego, iż ewangelia bynajmniej nie jest antyżydowska. Naprawdę tak uważasz, czy też nie masz odwagi sam przed sobą przyznać, że jest to co najmniej wielce wątpliwe.
>Jeśli zechcesz to szukaj słowa "Żydzi" u synoptyków. Życzę Ci udanych poszukiwań, wielkich sukcesów jednak nie osiągniesz.

Ta kwestia, która Tobie wydaje się niewytłumaczalna, ma bardzo proste wytłumaczenie.

Otóż w czasie, gdy powstała Ewangelia Jana, relacje pomiędzy chrześcijaństwem a Synagogą były jakościowo inne niż w czasie, gdy powstawały Ewangelie synoptyczne: wrogość kierownictwa Synagogi do chrześcijan sięgnęła zenitu, czego drastycznymi przejawami były: wydalenie judeochrześcijan z Synagogi oraz ich prześladowanie i zabijanie. Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim, o którym warto powiedzieć tu kilka słów.

Birkat ha-Minim stanowi Dwunaste Błogosławieństwo odmawianej regularnie i powszechnie przez Żydów modlitwy zwanej "Modlitwą Osiemnastu Błogosławieństw" - ze względu na treść można go nazwać "Przekleństwem Heretyków". Styl tego przekleństwa jest wyraźnie odmienny od pozostałej części tej modlitwy. Według tradycji judaistycznej formuła Birkat ha-Minim została napisana przez Samuela Młodszego na polecenie Gamaliela II. Celem tej formuły było zdemaskowanie i wykluczenie z judaizmu wszelkich elementów niezgodnych z nurtem ortodoksyjnym, a zwłaszcza wykluczenie judeochrześcijan z Synagogi. Osoby, które myliły się przy odmawianiu tej formuły, podejrzewano o herezję i usuwano z grona modlących. Według recenzji palestyńskiej formuła ta brzmiała tak:

Dla odstępców niech nie będzie nadziei.
A zuchwałą władzę niezwłocznie wyrwij z korzeniami za naszych dni.
A Nocerim i Minim niech zaraz wyginą.
Niech będą wymazani z Księgi Życia
I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani.
Błogosławiony bądź Ty Jahwe, który zuchwalców uniżasz.

Pojęcie "Minim" oznacza heretyków żydowskiego pochodzenia bądź judochrześcijan. Pojęcie "Nocrim" było odnoszone do wczesnego chrześcijaństwa.

W tekstach patrystycznych można odnaleźć świadectwa, które mówią o wrogiej postawie Żydów wobec Jezusa i judeochrześcijan (Justyn, Orygenes, Epifaniusz, Hieronim). Wrogość ta wyraża się w stosowaniu przekleństw i oszczerstw w kontekście praktyk synagogalnych.

W tym kontekście łatwo jest zinterpretować przywoływane przez Ciebie fragmenty Ewangelii Jana:

Praktyka wydalenia z Synagogi oraz prześladowania judeochrześcijan przez wyznawców judaizmu miały ważny wpływ na treść Ewangelii Jana. Wydalenie z Synagogi stanowiło dla potencjalnych chrześcijan tak drastyczną i odstraszającą sankcję, że nie przyznawali się oni publicznie do wiary w Jezusa (J 9,22; 12,42). Jak wykazuje J 16,2 sankcja ta związana była z prześladowaniami chrześcijan ze stronu judaizmu aż po śmierć. Interpretacja Ewangelii Jana w aspekcie ekskomunikowanej "wspólnoty Jana" pozwala wytłumaczyć charakter dialogów Jezusem z Żydami oraz sposób używania terminu "Żydzi" w Ewangelii Jana.

Jednocześnie należy podkreślić, że termin "Żydzi" kilkakrotnie pojawia się w Ewangelii Jana z pozytywnym zabarwieniem, np.: Jan wie o wielu nawróceniach Żydów (por. J 11,45-48), a sam Jezus stwierdza, że "zbawienie wywodzi się z Żydów" (J 4, 22).

Są napisane kilkadziesiąt lat po BYC MOŻE jego DOMNIEMANEJ, PRZYPUSZCZALNEJ śmierci.

.
>Są napisane kilkadziesiąt lat po BYC MOŻE jego DOMNIEMANEJ, PRZYPUSZCZALNEJ śmierci.
Ale lubi Pan zabawę w strzyżono - golono.

Całe ludzkie doświadczenie mówi, że ludzie ledwie setkę przekraczają. Jak sądzę przeciętny wiek przeżywania mężczyzn w czasach Jezusa wynosił około czterdziestki.
Na podstawie tych przesłanek oraz logiki prawdopodobieństwa - stawiam dolary przeciwko śliwkom - że śmierci całkowicie pewnej.

Abyśmy długo w zdrowiu żyli.

@@@
.

Żywi ludzie umierają, fikcyjni niekoniecznie...

Nawet żywym osobom przypisuje się rodzaje śmierci, na które nie umarli - ktoś mógł na przykład umrzeć ze starości, a nie na krzyżu, o ile tylko nie był fikcyjny... Fikcyjnie to mógł zostać zadeptany przez mrówki, albo zjedzony przez myszy jak król Popiel... Czy myszy króla Popiela były historyczne?