"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Przedstawiam różne moje badania dotyczące istniejącego politeizmu, tego w Indiach. To ciekawa praca badawcza. Uczy spoglądać na politeizmy z zupełnie innej perspektywy niż monoteistyczna, którą wbijano nam do głów od setek, tysięcy lat (zależy komu). Chętnie będę przedstawiał teksty o politeizmie indyjskim również na Racjonaliście, jeśli zostanie wyrażona taka chęć. Co do reszty, to wydaje mi się, iż najłatwiej będzie porównać to co przedstawiłem z zachowanymi opisami wierzeń dawnych politeistów europejskich. Od razu mogę polecić krótki artykuł mojej lepszej połowy na temat porównania eposów greckich i indyjskich - www.hanuman.pl/article.php/20090706162633790 .

.
>Przedstawiam różne moje badania dotyczące istniejącego politeizmu, tego w Indiach.
>To ciekawa praca badawcza.
Nawet przez moment nie zwątpiłem w Pańską wiedzę i w Pańską pasję.
To normalne, że nie wszystko wiemy i nie wszystko nas interesuje.
Najgorsze jest upierać się przy czymś o czym nasza wiedza jest niewielka, a nawet tylko niedostateczna.
Choć zawsze warto naszą wiedzę uzupełniać - w całym zakresie, który tylko potrafimy zrozumieć - no i znajdziemy na to czas.

>Od razu mogę polecić krótki artykuł mojej lepszej połowy na temat porównania eposów greckich i indyjskich - www.hanuman.pl/article.php/20090706162633790.
Ciekawy tekst i pięknie napisany. Śmiało mogę poznawczo polecić go wszystkim.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>(C) Jeśli założymy, że Jan apostoł jest jednak jej autorem ewangelii, to dlaczego ona - jako relacja naocznego świadka - tak bardzo i tak często różni się od ewangelii synoptycznych? Różnice te są tak duże, że dla każdego bezstronnego czytelnika staje się oczywiste, że jeśli czwarty ewangelista ma rację, to jego poprzednicy - czyli autorzy ewangelii synoptycznych - musieli się pomylić. Ale ponieważ stwierdzenie to musi obowiązywać również w odwrotnym kierunku, zatem jeśli synoptycy mają rację, wówczas myli się autor czwartej ewangelii. Czy zatem możliwe jest, by apostoł Jan był autorem czwartej ewangelii i jako naoczny świadek ciągle się mylił?
>O tym już chyba rozmawialiśmy (a może to była moja rozmowa z kimś innym) - rozbieżności dotyczą niektórych spraw drugorzędnych (np. czas trwania publicznej działalności Jezusa), a nie dotyczą prawd wiary.

Przy różnych okazjach kilkakrotnie już wskazywałem na istotne różnice zarówno pomiędzy poszczególnymi ewangeliami synoptycznymi, jak i pomiędzy nimi a Ewangelią Jana.
Ty każdorazowo twierdzisz, że mowa jest o nieistotnych różnicach, a na dodatek dotyczących spraw drugorzędnych. Ostatnio dodałeś do tego nawet, że różnice te nie dotyczą prawd wiary. Zastanawiam się, czy Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz, czy tez próbujesz wmówić to przede wszystkim sobie, a przy okazji tym, którzy Twoje wypowiedzi czytają. Być może nie wiesz o tym, że nawet Orygenes poinformował ł swego czasu, że wobec sprzeczności zwłaszcza między synoptykami a czwartą ewangelią "wielu chrześcijan uznawało ewangelie za zmyślenia i przestawało im dowierzać".

Informuję Cię zatem, że różnice, o których do tej pory pisałem, a także te, których kilka omówię, bynajmniej nie są różnicami drobnymi, lecz całkiem sporymi, dotyczą spraw pierwszorzędnych, a nie drugorzędnych, a na dodatek niektóre z nich dotyczą również "prawd wiary".
Nieustannie starasz się zaklinać rzeczywistość. Nic Ci to nie da, pożądanego przez siebie efektu nie uzyskasz. Twoje marzenia nie są w stanie się urealnić. To tak nie działa. Jeśli jednak Ty ustawicznie wolisz oszukiwać samego siebie - no to oszukuj.

Do tych naprawdę ważnych należy zaliczyć różnicę w czasie trwania publicznej działalności Jezusa. Synoptycy twierdzą, że trwała ona nie dłużej niż 12 miesięcy (a być może nie dłużej niż pół roku), zaś według Jana od dwóch do trzech lat. Czas trwania publicznej działalności Jezusa to nie jest - jak sugerujesz - sprawa drugorzędna. To jest bezwzględnie rzecz o pierwszorzędnym znaczeniu.

Na początek przypomnę Ci kilka z tych istotnych różnic w poszczególnych ewangeliach, o których już pisałem:

1) W jednej z wypowiedzi omówiłem znaczne różnice pomiędzy kolejnymi synoptykami i Pawłem w opisie paschalnej Ostatniej Wieczerzy (kwestia ustanowienia rytuału Eucharystii). Dodałem ponadto, że u Jana wieczerza ta nie była zwyczajowym sederem paschalnym, u Jana też w konsekwencji nie ma opisu ustanowienia Eucharystii.
A Ty twierdzisz, że różnice występujące w NT są drobne i drugorzędne oraz nie dotyczą "prawd wiary".

2) W innej wypowiedzi wspomniałem o tym, że tylko Jan opisał obecność matki Jezusa pod krzyżem.

3) Pisałem również o różnicy między synoptykami a Janem w ukazaniu ilości osób idących za pojmanym Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana.

4) W jednej z ostatnich wypowiedzi pisałem o pewnych różnicach pomiędzy synoptykami a Janem w scenach pojmania Jezusa oraz jego przesłuchania przez Piłata.

5) W dwóch wypowiedziach pisałem również o Kazaniu na Górze przedstawionym wyłącznie przez Mateusza i Łukasza (brak tego kazania u Marka i Jana). Nie napisałem wtedy - bo nie taki był cel tamtych wypowiedzi - że w treści Kazania istnieją między tymi dwoma ewangeliami dość istotne różnice.
Czy Kazanie na Górze to według Ciebie sprawa drugorzędna i nie dotyczy "prawd wiary"?

Teraz w największym skrócie kilka ważniejszych różnic (nie tylko pomiędzy synoptykami a Janem):

6) Różnice w datowaniu tzw. "oczyszczenia" świątyni jerozolimskiej (J 2, 13-16 por. z: Mk 11, 15-18; Mt 21, 12-13; Łk 19, 45-47).

7) Różnice w powołaniu uczniów i nadaniu imienia Piotrowi (J 1, 35-51; por. z: Mk 1, 16-20; Mt 4, 18-22; Łk 5, 1-11).

8) Różnice w chronologii aresztowania, procesu i ukrzyżowania Jezusa. Podam wyłącznie jeden charakterystyczny werset u Jana: J 18, 28.
Czy to też jest sprawa drugorzędna?

9) Różnice pomiędzy poszczególnymi ewangeliami w ilości kobiet, które poszły do grobu i którym jako pierwszym ukazał się Jezus.

10) Różnice pomiędzy Mateuszem i Łukaszem w wydarzeniach opisanych w tzw. ewangelii dzieciństwa (w tym również różnice w genealogiach Jezusa).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>(6) Geza Vermes pisze: wyobrażenie sobie jako autora czwartej Ewangelii "nieuczonego i prostego" galilejskiego rybaka (Dz 4, 13), który w wieku mniej więcej stu lat był nie tylko twórczy, lecz również świetnie obeznany z hellenistyczna myślą filozoficzną i mistyczną, wymaga wysiłku wyobraźni wykraczającego chyba poza zdrowy rozsądek (Twarze Jezusa, s. 20).
>>>Badania H. Cazellesa pokazały, że "prosty rybak" mógł być związany z jerozolimską arystokracją kapłańską. O wieku autora Ewangelii już pisałem. Zatem i ten argument jest do obalenia.
>>Czy chcesz tym samym powiedzieć, że rybak Jan po śmierci Jezusa studiował na uniwersytetach w Jerozolimie i w Rzymie, gdzie zapoznał się "z hellenistyczną myślą filozoficzną i mistyczną", studiował m.in. dzieła Filona z Aleksandrii [...] oraz nauczył się biegle władać językiem greckim w mowie i w piśmie.
>>Przeczytaj dokładnie kim byli apostołowie, a zrozumiesz, iż byli ludźmi prostymi i niewykształconymi, którym sztuka pisania była obca. Przypomni sobie werset Dz 4, 13, w którym mowa jest o tym, że apostołowie Piotr i Jakub to ludzie nieuczeni i prości.
>Podaję zatem niektóre wyniki badań francuskiego egzegety H. Cazellesa:
>Kapłani w świątyni jerozolimskiej pełnili posługę dwa razy w roku, przy czym czas posługi trwał tydzień. Po zakończeniu swojej posługi kapłan wracał do swoich stron i nie było niczym nadzwyczajnym to, że pracował w jakimś zawodzie i w ten sposób zarabiał na swoje utrzymanie. Zebedeusz, ojciec apostoła Jana, mógł być kapłanem świątyni jerozolimskiej, a jednocześnie zajmować się rybołówstwem w Galilei, zwłaszcza że z tekstu Ewangelii wynika, że nie był on zwykłym rybakiem, lecz zatrudniał pracowników. W ten sposób "prosty rybak z Galilei" mógł być jednocześnie związany z jerozolimską arystokracją kapłańską.

Twierdzisz, że z badań H. Cazellesa wynika, że np. Zebedeusz mógł być jednocześnie kapłanem w świątyni jerozolimskiej i zwykłym rybakiem. Skoro mógł Zebedeusz, to mógł również jego syn, prosty rybak Jan, a może i drugi syn, prosty rybak Jakub.
Zwracam Ci jednak uwagę na to, że Cazelles pokazał, że takie przypadki miały czy też mogły mieć miejsce. Nie dowiódł jednak niczego więcej, tzn. nie udowodnił, że Zebedeusz lub któryś z jego synów był kapłanem. Innymi słowy - jeśli nawet takie przypadki miałaby miejsce, to bynajmniej nie oznacza, że dotyczyło to również Zebedeusza lub któregoś z jego synów.

Ponadto informuję Cię, że w żadnej z ksiąg Nowego Testamentu nie ma informacji, by Zebedeusz lub którykolwiek z jego synów - głównie chodzi tu o Jana - był kapłanem świątyni jerozolimskiej. Kapłani otaczani byli w Izraelu wielkim prestiżem. Jest oczywiste, że gdyby którykolwiek z apostołów Jezusa był takim kapłanem, to co najmniej jeden ewangelista napisałby o tym. Ponieważ brak jest w NT takiej informacji, zatem należy zakładać, że żaden z nich nie był kapłanem.
Ponadto z żadnej z ksiąg Nowego Testamentu nie wynika, że ap. Jan był człowiekiem dość solidnie wykształconym, a to było raczej niezbędne do napisania szczególnie tej ewangelii. Twierdzenie - bez przedstawienia jakichkolwiek dowodów - że zdobył to wykształcenie później, jest co najmniej niepoważne.

Dopóki zatem H. Cazelles (lub ktokolwiek inny) nie udowodni tego, o czym napisałem powyżej, to jego "dowód" nie ma zbyt dużej wartości w kwestii autorstwa czwartej ewangelii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Warto zwrócić uwagę na fakt, że dokooptowany do grona Dwunastu apostoł Maciej też wcześniej (przed kooptacją) spotkał zmartwychwstałego Jezusa (Dz 1, 22) - Paweł, pisząc swój Pierwszy List do Koryntian wiele lat później, mógł zatem traktować Macieja jako jednego z Dwunastu.

Paweł pisząc o rzekomym ukazywaniu się zmartwychwstałego Jezusa apostołom mógł pisać wyłącznie o jedenastu, a nie dwunastu apostołach, bo Judasz w tym czasie już nie żył (Mt 27, 5;Dz 1, 18). Jeśli zatem napisał, że Jezus ukazał się Kefasowi, potem dwunastu (1 Kor 15, 5), to albo się pomylił, albo nic nie wiedział o śmierci Judasza.

>Jednak bardziej prawdopodobne jest inne wyjaśnienie. [...] (1 Kor 15, 3-5). W tym tekście określenie "Dwunastu" jest nazwą własną najwęższego kręgu uczniów Jezusa - kierowniczego gremium Kościoła (to samo określenie pojawia się w innych miejscach Nowego Testamentu, np. Mk 14,10-20 i Mt 26,14). Określenie to ma znaczenie symboliczne i odnosi się do "dwunastu pokoleń Izraela". A zatem Paweł w tym fragmencie swojego listu nie wymienia liczby osób, lecz wskazuje, że Jezus ukazał się ustanowionemu przez siebie kierowniczemu gremium wspólnoty.

A gdyby ich zostało pięciu, to czy tez Paweł mógł napisać, że Jezus ukazał się dwunastu apostołom?
Zastanawiam się jak długo jeszcze będziesz bronił tego, czego obronić się nie da. Jak długo jeszcze będziesz pisał bzdury.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Widzę, że nie wypowiedziałem się dostatecznie jasno - spróbuję zatem opisać kwestię "szkoły Jana" bardziej szczegółowo:

Wyraziłeś się dostatecznie jasno, nie musisz zatem kwestii "szkoły Jana" opisywać bardziej szczegółowo.
W jednej ze swych wypowiedzi poinformowałeś mnie, że informacje na temat "szkoły Jana" można znaleźć w rozdziale III, 39 Historii kościelnej Euzebiusza z Cezarei. Odpisałem Ci, że jest to nieprawda, gdyż takich akurat informacji tam nie ma.
I na tym koniec. Po cóż jeszcze coś piszesz?

>Euzebiusz z Cezarei pisze o dziele Papiasza, w którym zamieścił on wzmiankę, iż naukę wiary otrzymał od ludzi, którzy osobiście znali apostołów; mówi przy tym o innych, którzy byli uczniami Jezusa, i wymienia m.in. "prezbitera Jana" (Historia Kościoła III 39). Na podstawie tej wzmianki oraz innych podobnych można wyciągnąć wniosek, że w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował uczeń Apostoła - "prezbiter Jan".

Na podstawie tej wzmianki (III, 39, 4.7.14) można wyciągnąć wniosek, że Papiasz "naukę wiary" otrzymał m.in. od Jana Prezbitera.
W rozdziale III, 39 tylko raz wymieniono nazwę miejscowości Efez - w punkcie III, 39, 6 Euzebiusz poinformował, że podobno w Efezie znajdują się dwa groby jakichś dwóch Janów.
I to tyle. Żadnych informacji o "szkole Jana" w Efezie czy gdziekolwiek indziej.

Jeśli piszesz, że wniosek o istnieniu w Efezie "szkoły Jana" można wyciągnąć również na podstawie "podobnych wzmianek", to podaj, o jakich wzmiankach myślisz. Wtedy dopiero będę mógł to ocenić.

Do pozostałej części Twojej wypowiedzi nie odniosę się, gdyż informacje, które podajesz, są zbyt lakonicznie.
Jeśli piszesz, że jedną z przesłanek uzasadniających hipotezę istnienia "szkoły Jana" jest "celebrowanie wspólnego posiłku w duchu miłości i wzajemnej służby", to ja nie mam ochoty tego komentować.
Jeżeli już ktoś uparcie chce dostarczać wyłącznie testimonia pro domo, to niech je dostarcza ku uciesze swojej i tych, którzy to czytają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Spróbuj to ocenić na podstawie tekstu w języku polskim.
>Skoro się upierasz, proszę bardzo - oto analizowany fragment 21 rozdziału Ewangelii Jana:
> [color=blue]
>[...] (2) Byli razem Szymon Piotr, Tomasz, zwany Didymos, Natanael z Kany Galilejskiej, synowie Zebedeusza oraz dwaj inni z Jego uczniów. [...] (7) Powiedział więc do Piotra ów uczeń, którego Jezus miłował: To jest Pan! [...] (24) Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe.
>>Kim w takim razie jest ten "umiłowany uczeń"?
>>To dlaczego w J 21, 2 autor jednoznacznie tego nie określił?
>Pytanie jest źle postawione, gdyż imię "umiłowanego ucznia" jest przemilczane w całej Ewangelii, w każdym miejscu, gdzie jest o nim mowa - więc dlaczego miałoby się pojawić w tym?
>>A dlaczego nie zrobił tego również w J 21, 7?
>jw.

Nie wiem po co przepisałeś cały 21. rozdział Ewangelii Jana. To nic nie dało. Mam nadzieję, że w kolejnej wypowiedzi nie zamieścisz całej Ewangelii Jana.
Powtarzam to, co napisałem już wcześniej: wersety J 21, 2 i 21, 7 pokazują, że "umiłowany uczeń" to nie apostoł Jan.

Piszesz, że moje pytania o tożsamość "umiłowanego ucznia" jest źle postawione.
A ja twierdzę, że są dobrze postawione. Uściślę je jeszcze:
Dlaczego ów autor dopisków do ewangelii nie uznał za stosowne: (a) napisać, że dokonał wstawek, a także (b) określić kim konkretnie był "umiłowany uczeń"?
Miał do dyspozycji tych kilka dopisanych przez siebie fragmentów, w których pojawił się "umiłowany uczeń". Nie zrobił tego ani raz. Dlaczego?
Dwie sceny z czwartej ewangelii, w których jest się "umiłowany uczeń", można również znaleźć u synoptyków, ale ci "umiłowanego ucznia" w tych scenach nie dostrzegli.

>>A może żaden z tych siedmiu nie był "umiłowanym uczniem"?
>Jeśli podstawą wnioskowania ma być cytowany tekst Ewangelii, a nie wytwory naszej wyobraźni, to muszę uznać Twoje pytanie za retoryczne.

Należy przyjąć, że "umiłowany uczeń" to nie apostoł Jan, ani też nikt z siódemki apostołów wymienionych w J 21, 2.

>I na koniec parę uwag o analizowanym fragmencie Ewangelii Jana:
>Dodatek ten został umieszczony w Ewangelii bardzo wcześnie, prawdopodobnie jeszcze przed rozpowszechnieniem Ewangelii, gdyż wszystkie znane rękopisy już go zawierają,

Wszystkie manuskrypty czwartej ewangelii, które dotrwały do naszych czasów, posiadają zarówno rozdział J 21, jak i prolog J 1, 1-18. Świadczy to o tym, że do naszych czasów nie zachował się żaden manuskrypt tej ewangelii z okresu od ok. 100-110 do min. 120 roku. Te daty bowiem określają czas powstania głównej części ewangelii (100-110 r.) oraz dodatków do niej (nie wcześniej niż w r. 120).

>Dodatek ten mógł zostać napisany przez Ewangelistę albo przez któregoś z redaktorów ze "szkoły Jana".
Jest to redakcyjny dodatek napisany przez kogoś innego, niż ewangelista, czyli autor rozdziałów od J 1 ( a dokładnie od J 1, 19) do J 20 z wyjęciem kilku wstawek.
Ten ktoś oznajmił, że jest świadkiem wydarzeń i uczniem, którego Jezus miłował. Nie można z całą pewnością twierdzić, że "umiłowany uczeń" jest postacią historyczną, ale nie można też tej historyczności zaprzeczyć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Powtarzam - Ewangelia Jana jest najbardziej antyżydowska ze wszystkich ewangelii.
>Tylko z Ewangelii Jana dowiadujemy się, że Żydzi są dziećmi opętanego żądzą krwi diabła i zabójcy, który nie wytrwał w prawdzie, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa (J 8, 44; zob. J 8, 37.40).
>Opisując ten problem Geza Vermes pisze: Nienawiść Jana do Żydów była zażarta. A następnie dodaje: Często zastanawiam się, czy jest możliwe, aby on sam był Żydem (Twarze Jezusa, s. 31).

Przytaczasz tu często opinie Gezy Vermesa - wybitnego specjalisty zajmującego się historią starożytnego judaizmu, który m.in. kieruje Oxford Centre for Hebrew and Jewish Studies. O autorze Ewangelii Jana pisze Vermes tak: "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powatpiewać, czy był Żydem." Biorąc pod uwagę opinie Vermesa, trzeba zatem mieć świadomość jego specyficznego spojrzenia na chrześcijaństwo.

>Warto się zastanowić, jaka była przyczyna tak nienawistnego stosunku ewangelisty do Żydów (do całego narodu żydowskiego, a nie - jak sugerujesz - wyłącznie do elity tego narodu).
>Otóż Jan daje tu wyraz swemu przekonaniu, że skoro ewangelia Jezusa była doskonała, więc coś nie tak musiało być z Żydami odrzucającymi zarówno ewangelię, jak i Mesjasza (zob. J 8, 37.40.42.43). Co więcej - Jan jest również przekonany, że takie stanowisko Żydów jest wynikiem ich wielowiekowej podłości.

Twoje tezy nie znajdują żadnego uzasadnienia w przywoływanych przez Ciebie fragmentach Ewangelii Jana:

"(13) Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe. (...) (20) Słowa te wypowiedział przy skarbcu, kiedy uczył w świątyni. Mimo to nikt Go nie pojmał, gdyż godzina Jego jeszcze nie nadeszła. (21) A oto znowu innym razem rzekł do nich: Ja odchodzę, a wy będziecie Mnie szukać i w grzechu swoim pomrzecie. Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie. (...) (30) Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego. (31) Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. (33) Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie? (34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. (36) Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. (37) Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki. (38) Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca. (39) W odpowiedzi rzekli do Niego: Ojcem naszym jest Abraham. Rzekł do nich Jezus: Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. (40) Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił. (41) Wy pełnicie czyny ojca waszego. Rzekli do Niego: Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga. (42) Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał. (43) Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. (44) Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. (45) A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. (46) Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? (47) Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście. " (J 8)

Trzeba mieć bardzo specyficzne podejście do Ewangelii, żeby widzieć w tym tekście "nienawiść do narodu żydowskiego". Wymowa cytowanego tekstu jest zupełnie jasna: Żydzi (faryzeusze) przez swoją niewiarę popadli w sferę działania zła, co uzewnętrznia się poprzez ich zamiar zabicia Jezusa.

>>>>>(5) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).
>>Prawdopodobnie Jan jako młodzieniec miał ostry charakter. Być może Jan jako starzec, kiedy pisał lub dyktował swoją Ewangelię, miał łagodny charakter i zostało to odzwierciedlone w jej treści.
>>A dlaczego w ciągu kilkudziesięciu lat charakter Jana nie mógł się zmienić (nie tylko wskutek upływu lat, ale przede wszystkim wskutek przebytych doświadczeń życiowych)?
>Coś kombinujesz chcąc mnie wprowadzić w błąd.
>Tu przecież nie chodzi o żadną zmianę charakteru Jana z upływem lat. Mowa jest o Janie z czasów, gdy żył Jezus. W ewangeliach synoptycznych Jan i jego brat Jakub, synowie Zebedeusza, przedstawieni są jako porywczy mężczyźni, którym sam Jezus nadał przydomek "synowie gromu" (boanerges).
>W czwartej ewangelii ani Jan, ani Jakub nie są wymienieni z imienia, chociaż wzmiankuje się w niej o synach Zebedeusza. W dopisanych do tej ewangelii fragmentach mowa jest natomiast o jakimś "umiłowanym uczniu" Jezusa, wyciszonym spokojnym młodzieńcu. Tradycja utożsamia "umiłowanego ucznia" z apostołem Janem.
>Jeśli uznać to utożsamienie za zasadne, wówczas ap. Jan byłby równocześnie porywczym "synem gromu" z ewangelii synoptycznych i spokojnym ugrzecznionym młodzieńcem z czwartej ewangelii.

Widzę, że na podstawie Ewangelii Jana próbujesz sporządzić profil psychologiczny Jana - no cóż, życzę powodzenia...
Może to być dość trudne zadanie, zważywszy że - jak wiadomo - Ewangelie zostały napisane po to, żeby przekazywać prawdy wiary, a nie stany emocjonalne uczestników opisywanych wydarzeń. W rezultacie niewiele jest w Ewangeliach relacji o emocjach i charakterach poszczególnych uczniów Jezusa, a w szczególności Jana - na bazie tych relacji można snuć dowolne koncepcje i hipotezy.

No, ale ponieważ chcesz fantazjować, to pofantazjujmy wspólnie. Piszesz, że "umiłowany uczeń" z Ewangelii Jana jest "wyciszonym, spokojnym młodzieńcem". Czy aby na pewno? Czytamy o nim, że jako jedyny spośród uczniów Jezusa stał pod krzyżem - czy nie świadczy to przypadkiem o nadzwyczajnej odwadze i pasji, nie cofającej się przed najwyższym ryzykiem i skłaniającej do najwyższych poświęceń? Czytamy o nim, że dowiedziawszy się o pustym grobie Jezusa, popędził tam wyprzedzając Piotra, a potem czekał przy wejściu, aż Piotr nadbiegnie - czy nie świadczy to przypadkiem o niezwykłej porywczości i uleganiu sprzecznym emocjom? Czy nie sądzisz, że ten "psychologiczny profil" idealnie pasuje do przydomka "Boanerges"?...

>>[...] ale niezależnie od niego także Polykrates z Efezu (Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła, III, 31, 3).
>Czy Ty nie umiesz czytać, czy też świadomie mnie okłamujesz? Nie po raz pierwszy zresztą. Co chcesz w ten sposób uzyskać?

Z przykrością stwierdzam, że kłamliwie oskarżasz mnie o kłamstwo, co wykażę poniżej.

>W jednej z wypowiedzinapisałeś, że w punkcie III, 39 Historii kościelnej Euzebiusz zawarł relacje Papiasza, jakoby w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował jego uczeń - "prezbiter Jan". Odpowiedziałem Ci, że jest to nieprawda - rozdział, na który się powołałeś takich informacji nie zawiera.

Przypominam zatem, co napisałem o "szkole Jana":

Cytat:

>Teraz ponownie pokazujesz, że masz problemy z czytaniem. Piszesz oto, że w punkcie III, 31, 3 Historii kościelnej Euzebiusza znajduje się potwierdzenie, jakoby biskup efeski Polikrates z Efezu zaświadczył o tym, że ap. Jan jest autorem czwartej ewangelii.
>Stwierdzam zatem, że we wskazanym przez Ciebie punkcie Historii kościelnej nie ma takich informacji.
>Nie przypominam sobie ponadto, by w jakimkolwiek ze znanych mi opracowań Polikratesowi przypisywane było rzekome poświadczenie, iż ap. Jan jest autorem czwartej ewangelii.
>W rozdziale III, 31 Historii kościelnej Euzebiusz pisze przede wszystkim o ap. Filipie, wspomina jednak również ap. Jana. Euzebiusz przytacza fragment listu z ostatnich lat II wieku, jaki Polikrates skierował do biskupa Rzymu Wiktora (189-199?) i Kościoła rzymskiego. W zacytowanym fragmencie tego listu Polikrates pisze o Janie:
>Jeszcze i Jan, który się opierał o pierś Pańską, który jako kapłan nosił diadem, i męczennik i nauczyciel, spoczywa on w Efezie.
>Tylko tyle można przeczytać w zacytowanym fragmencie listu na temat Jana. W żadnym innym miejscu rozdziału III, 31 Euzebiusz nie porusza wątku autorstwa czwartej ewangelii.
>Fragment tego listu, lecz tym razem nieco dłuższy, Euzebiusz przytacza ponownie w rozdziale V, 24 (fragment ten zawiera w sobie krótki fragmencik znany z III, 31). Ale i z tego dłuższego fragmentu nie dowiadujemy się, by Polikrates uznawał ap. Jana za autora ewangelii.

We wstępie historyczno-krytycznym do Ewangelii Jana (zawartym w: Ewangelia według św. Jana. Wstęp - przekład z oryginału - komentarz, 2008, str. 75) czytamy m.in.:

Cytat:

>Proces redakcyjny Ewangelii Jana zakończył się między końcem I wieku a rokiem 110; autorem tekstu podstawowego jest apostoł Jan, syn Zebedeusza - "umiłowany uczeń"; ostatnia redakcja została dokonana w "szkole Jana"; rozdział 21 został zredagowany w trakcie ostatniej redakcji; ostatnim redaktorem był prawdopodobnie "prezbiter Jan" - spadkobierca duchowy nauczania apostoła Jana; w trakcie redakcji nauczanie apostoła Jana starano się odzwierciedlić jak najdokładniej.

Piszesz ciągle to samo, ale starasz się unikać konkretów. Ja jednak poproszę o podanie podstawowych informacji upoważniających Cię do powyższych sądów:
1) Napisz wreszcie na czym opierasz wniosek, że ap. Jan jest autorem czwartej ewangelii. Czy podstawą do takiego wniosku są wyłącznie:
a) świadectwo własne J 21, 24, w którym przecież żadne imię nie zostało wymienione oraz
b) informacje: Ireneusza (Adv. haer. III, 1, 1), Fragmentu Muratoriego oraz wątpliwa (?) Klemensa Aleksandryjskiego (w: HE VI, 14, 7)?
2) Czy potrafisz napisać, kiedy orientacyjnie Jan napisał podstawową część ewangelii, tzn. od J 1, 19 do J 20 (z wyłączeniem kilku wstawek)?
3) Z czego wnosisz, że Jan Prezbiter był ostatnim redaktorem ewangelii, a tym samym autorem m.in. wstępu J 1, 1-18 oraz rozdziału J 21?
4) Czy potrafisz wskazać jakieś źródła (myślę tu głównie o twórczości ojców Kościoła z wczesnego okresu patrystycznego) mówiące o "szkole Jana"?

>>>W końcu na składaniu osobistego świadectwa oparta jest cała historia pierwszych chrześcijan.
>>Czy "składanie osobistych świadectw" przez pierwszych chrześcijan rozumiesz w ten sposób [...]
>>[...] że siedem listów przypisywanych Pawłowi - t.j. do: Tytusa, Kolosan, Efezjan, Hebrajczyków, Drugi do Tesaloniczan, oraz dwa do Tymoteusza - ponad wszelką wątpliwość nie jest jego autorstwa, pomimo że w każdym z nich (bodaj to za wyjątkiem Listu do Hebrajczyków) podane jest imię Pawła jako autora.
>>[...] że listy przypisywane Piotrowi, Judzie i Jakubowi także nie wyszły spod ich ręki, pomimo że i one już w pierwszych wersetach opatrzone są ich imionami?
>Co za publicystyczna szarża! Niestety, Twoja szarża chybia celu i prowadzi Cię na bagna.

To nie jest szarża, a ja cały czas jestem na ubitej ziemi i na bagna się nie wybieram. To co napisałem jest dość powszechnie uznawane przez badaczy, również przez wielu teologów chrześcijańskich. Twierdzi się np., iż ze wszystkich ksiąg NT (a jest ich 27) pewne jest autorstwo jedynie siedmiu listów Pawła, tj. do Rzymian, obu do Koryntian, Filipian, Galatów, Filemona i Pierwszego do Tesaloniczan. W pozostałych przypadkach zaprzecza się przypisywanemu autorstwu lub w najlepszym przypadku autorstwo to podaje się w wątpliwość.
Pokażę to na trzech przykładach:

List do Hebrajczyków:
Jak wiadomo list ten przypisywany jest przez Kościół ap. Pawłowi, pomimo że:
-- autentyczność tego listu jest powszechnie kwestionowana;
-- list ten - w przeciwieństwie do pozostałych przypisywanych Pawłowi - nie zawiera żadnej wzmianki o autorze;
-- list nie figuruje wśród pism kanonicznych m.in. w Kodeksie Claromontanus z 300 r. oraz Kanonie Mommsenianus z 360 r.;
-- co do jego kanoniczności wahał się Orygenes i zaprzeczał autorstwu Pawła;
-- listu tego do czasów Euzebiusza (a na pewno do r. 200) nie uznawał m.in. Kościół rzymski;
-- jego kanoniczność kwestionował Luter;
-- nawet redaktorzy Biblii Tysiąclecia przyznają, że autorstwo tego listu jest ciągle kwestią otwartą;
-- prawdopodobne jest, że list powstał dopiero pod koniec I wieku.

List Jakuba:
Pomimo że list już na początku oznajmia, że jego autorem Jest "Jakub, sługa Boga i Pana Jezusa Chrystusa", to jednak zdecydowana większość krytycznych uczonych twierdzi, że brat Jezusa nie jest jego autorem:
-- list powstał nie wcześniej niż w roku 100;
-- nie został w ogóle wymieniony m.in. we Fragmencie Muratoriego z 200 r. i w Kanonie Mommsenianus z 360 r.;
-- do roku 200 Kościół rzymski nie zaliczał tego listu do kanonu pism NT;
-- kanoniczność tego listu podważał Euzebiusz i Luter, zaś brak jest informacji o nim u Tertuliana i Orygenesa.

Drugi List Piotra:
List ten - podobnie jak Pierwszy - z całą pewnością nie jest autorstwa ap. Piotra. Podstawowe argumenty:
-- list ten jest najmłodszą kompozycją w NT, datowaną na rok 125, albo jeszcze później (Piotr w tym czasie nie żył już od min. 60 lat);
-- analiza literacka dowodzi, że powstał po Liście Judy, a ten datowany jest na r. 100;
-- w liście widoczny jest rozwój gnostycyzmu, co wskazuje na II wiek;
-- list ten nie został w ogóle wymieniony we Fragmencie Muratoriego z 200 r.;
-- również do ok. r. 200 Kościół rzymski nie zaliczał listu do kanonu NT;
-- najprawdopodobniej jako pierwszy wspomniał o nim dopiero Orygenes ok. 220 roku, ale podał w wątpliwość jego autentyczność;
-- jego kanoniczność podważali Euzebiusz i Luter.

Ty oczywiście jesteś nadal przekonany, że autorstwo tych listów jest niepodważalne. Jesteś jednak w swych sądach coraz bardziej już osamotniony.

>Nie wiem, czy wiesz, ale Lem nie jest autorem swoich książek - bo materiał, który dostarczał do wydawnictw, ma się nijak do ostatecznej wersji tekstów!

Wiem o tym. Autorem książek Lema był Jan Brzechwa do spółki z panem Kleksem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Czytam i czytam twoje referaty i nijak nie moge zapomniec wypowiedzi jednego z forumowiczow, ktory zauwazyl, iz twoja wiedza "jest dostępna dla średnio inteligentnego internauty za pomocą popularnej "guglarki"."

Cholera, chcialbym miec TAKA "guglarke" jak Ty!

Andrzeju, jestem Ci wdzieczny za twe wyklady i ciesze sie iz jestes na forum.
Serdecznie Cie pozdrawiam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".
>
Joseph Ratzinger," Einführung in das Christentum", Verlag Kösel ,2005, str. 290f:

"Na początek, jest jasne że Chrystus zmartwychwstając nie wrócił z powrotem do swojego ziemskiego życia tak, jak zostało to powiedziane chociażby o synu z Nain lub Łazarzu. On zmartwychwstał w ostateczne życie, nie podlegające chemicznym i biologicznym prawom i dlatego stoi poza możliwością śmierci, w tej wieczności, którą daje miłość.Dlatego spotkania z nim są "objawieniami"........Dlatego też jest Ewangeliom tak trudno, ba, wręcz niemożliwe, opisać spotkania ze zmartwychwstałym; dlatego......wydają się przemawiać, gdy je opisują...Nie można go "(ukazującego się zmartwychwstałego)" ujrzeć tak jak za czasów jego życia; odkryć go można wyłącznie w obszarze wiary."

Karl Rahner, "Grundkurs des Glaubens", Herder2008, str.264:
"Można powiedzieć że traktując zmartwychwstanie Jezusa "historycznie" niewiele byśmy wskórali, a tylko poprzez przekonanie jego uczniów że on żyje. Jeżeli pod historycznym stanem faktycznym rozumie się taki stan,który w swej własności należy do obszaru i naszego przestrzenno-czasowego,normalnego rozumienia, tzn.że taki sam fenomen często należy do stwierdzonej empirii, wtedy jest oczywiste że zmartwychwstanie Jezusa nie może i nie zamierza być wydarzeniem "historycznym". W przeciwnym bowiem razie nie byłoby ( to zmartwychwstanie) zakończeniem=zniesieniem naszej trwającej historii i jej plonów w ostateczność..."

Już podczas II Soboru Watykańskiego (posiedzenie 9: konstytucja pastoralna Kościoła w świecie dzisiaj) zostało zaskarżone że tak zwana pobożność ludowa przyniosła chrześcijaństwu więcej szkód niż ateizm. (Rahner str.66)

Kluczowe słowo "objawienia", w oryginale:Erscheinung(en)
Erscheinung,religijne znaczenie:Ukazywanie się cieni,iluzji,duchów zmarłych,duchów przodków,demonów,diabłów i aniołów aż do wizji.(wiki)

>Słowo Panu daję. Byłem w Jerozolimie i na własne oczy pusty grób widziałem<

Czy był Pan też przy tej okazji, w domu Anny i Joachima, rodziców Matki Boskiej.Maria pochodziła z zamożnej rodziny.Jej rodzice musieli posiadać co najmniej dwa domy.Zachowały się do dziś i są odwiedzane w Jerozolimie przez pielgrzymów.Jeden przez pielgrzymów katolickich, drugi przez pielgrzymów prawosławnych. Prawdopodobnie (słowo najczęściej używane przy temacie historyczności ewangelii. Prawdopodobnie Piotr pochodził z zamożnej rodziny w Jerozolimie-mbielecki, prawdopodobnie ewangelie napisano jeszcze wcześniej, prawdopodobnie Łukasz był lekarzem, prawdopodobnie był spis ludności w -4 roku, prawdopodobnie...) przy schizmie 1054 podzielono majątek Kościoła.

.
>>>>Słowo Panu daję. Byłem w Jerozolimie i na własne oczy pusty grób widziałem.
>Czy był Pan też przy tej okazji, w domu Anny i Joachima, rodziców Matki Boskiej. Maria pochodziła z zamożnej rodziny. Jej rodzice musieli posiadać co najmniej dwa domy. Zachowały się do dziś i są odwiedzane w Jerozolimie przez pielgrzymów. Jeden przez pielgrzymów katolickich, drugi przez pielgrzymów prawosławnych. Prawdopodobnie (słowo najczęściej używane przy temacie historyczności ewangelii. Prawdopodobnie Piotr pochodził z zamożnej rodziny w Jerozolimie-mbielecki, prawdopodobnie ewangelie napisano jeszcze wcześniej, prawdopodobnie Łukasz był lekarzem, prawdopodobnie był spis ludności w -4 roku, prawdopodobnie...) przy schizmie 1054 podzielono majątek Kościoła.
Po Jerozolimie oprowadzał mnie świecki Żyd "Józio z Wałbrzycha" , a nie ksiądz, to wiele z tych do oglądania "cudowności" zapewne straciłem - ale, po tym co zobaczyłem, wróciłem z pewnością, że Bóg istnieje. Jeden jedyny i najprawdziwszy, a imię jego "MAMONA".
Wszystkie pamiątki - prawdziwe lub fałszywe - służą tylko do obierania należnego mu hołdu.

"Prawdopodobnie" jest jedynym w miarę prawdziwym terminem do opisów po-jezusowych artefaktów. "Prawdopodobnie" jest też jedyną możliwą do racjonalnego przyjęcia interpretacją dotycząca zdarzeń opisanych w około nowotestamentowej literaturze.

Ale jest to prawdopodobnie wszystko co mamy i mieć będziemy. Tylko to wszystko ma różny stopień prawdopodobieństwa i do nas należy jego ocena.

Pozdrawiam.

@@@
.