"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

> Jeśli ktoś zatem zna koine, to może mieć komfort czytania tekstów Nowego Testamentu dokładnie w tej postaci, w jakiej zostały one napisane w I wieku (lub w przypadku Ewangelii Jana - prawdopodobnie na przełomie I i II wieku).
Pewnie zaskoczę Ciebie bardzo , ale nie znam koine. Skazana jestem zatem na tekst B.1000lecia, niemniej i ten tekst może być przyczyną wielu emocji.

Relacjonujesz hipotezę sprzed ponad 100 lat, która dzisiaj praktycznie już nie ma zwolenników. Hipotezę tę sformułował w roku 1903 E. Schwartz - opierając się na przepowiedni Mk 10,39 zwrócił uwagę na fakt rzekomej wczesnej śmierci synów Zebedeusza, co wykluczałoby możliwość napisania Ewangelii przez Jana. Wprawdzie brat Jana (Jakub) został zabity w roku 44, ale sam Jan występuje jeszcze później na "soborze" w Jerozolimie (por.Ga 2,9), a o jego późniejszej śmierci brak jakichkolwiek wiarygodnych danych. Hipoteza ta została dokładnie omówiona przez F.M. Brauna w książce Jean le Theologien, I, Paris, 1959-1972, s. 375-388.

>> Jeśli ktoś zatem zna koine, to może mieć komfort czytania tekstów Nowego Testamentu dokładnie w tej postaci, w jakiej zostały one napisane w I wieku (lub w przypadku Ewangelii Jana - prawdopodobnie na przełomie I i II wieku).
>Pewnie zaskoczę Ciebie bardzo , ale nie znam koine. Skazana jestem zatem na tekst B.1000lecia, niemniej i ten tekst może być przyczyną wielu emocji.

Ja też nie znam koine i podzielam Twoje emocje

>>Pewnie zaskoczę Ciebie bardzo , ale nie znam koine. Skazana jestem zatem na tekst B.1000lecia, niemniej i ten tekst może być przyczyną wielu emocji.
>Ja też nie znam koine i podzielam Twoje emocje
O na podstawie Twoich wypowiedzi tutaj to jestem pewna, że książkę to czasem czytamy tę samą, ale emocje to mamy zasadniczo różne.

>>1) mamy dziś ustalony w 99% oryginalny tekst grecki
>Rozumiem że jest to oryginalny tekst pierwszego rękopisu Jana z pierwszego wieku naszej ery. Ciekawe bo z pańskich wypowiedzi wynika że tekst ten nie jest oryginalny i był wielokrotnie redagowany. Wypowiedź "oryginalny tekst grecki" odnosi się do kolejnych redakcji, więc nie jest to oryginał.

Praktycznie każdy istotny tekst, oprócz tego, że ma autora, to ma jeszcze dodatkowo redaktora. Istnienie redaktora nie narusza autorstwa, chyba że redaktor ingeruje w tekst wbrew intencjom autora. To ogólne zasady - prawdziwe wczoraj, dziś i jutro.

Zasady te dotyczą także Ewangelii Jana. Redaktorem Ewangelii Jana był prawdopodobnie "prezbiter Jan" - uczeń apostoła Jana i spadkobierca jego nauczania, kierujący tzw. "szkołą Jana". Z analizy tekstu Ewangelii wynika, że redaktor starał się jak najwierniej trzymać się sformułowań autora, zatem nie ma żadnych podstaw, żeby kwestionować autorstwo apostoła Jana.

A zatem tekst oryginalny to tekst po redakcji. Inny zresztą nie istnieje - we wszystkich rękopisach występuje ta sama postać tekstu Ewangelii Jana, zatem redakcja tekstu zakończyła się przed rozpowszechnieniem Ewangelii.

Podsumowując: dysponujemy oryginalnym tekstem Ewangelii Jana.

>>Jeśli ktoś zatem zna koine, to może mieć komfort czytania tekstów Nowego Testamentu dokładnie w tej postaci, w jakiej zostały one napisane w I wieku (lub w przypadku Ewangelii Jana - prawdopodobnie na przełomie I i II wieku).
>To kolejne przekłamanie, czy tylko drobny błąd podczas pisania? Z I i II wieku mamy tylko szczątki tekstu. Posłużę się argumentacją obecną już w tym wątku: nie można wykluczyć że na zniszczonych fragmentach papirusów były wpisy inne od dzisiaj znanych.

Nie ma tu ani "przekłamania", ani "drobnego błędu podczas pisania". Gdyby "na zniszczonych fragmentach papirusów były wpisy inne od dzisiaj znanych", to zostałyby odtworzone w późniejszych kopiach - a nic takiego nie stwierdzono.

> >>Pewnie zaskoczę Ciebie bardzo , ale nie znam koine. Skazana jestem zatem na tekst B.1000lecia, niemniej i ten tekst może być przyczyną wielu emocji.
>>Ja też nie znam koine i podzielam Twoje emocje
>O na podstawie Twoich wypowiedzi tutaj to jestem pewna, że książkę to czasem czytamy tę samą, ale emocje to mamy zasadniczo różne.

Nie szkodzi. Najgorsza jest obojętność.

>Nie szkodzi. Najgorsza jest obojętność.
Mam wrażenie mbielecki, ze Tobie to forum szkodzi. Im dłużej tu bywasz to tak, jakby bardziej w nas ludzi dostrzegasz, a nie stado baranów bez pasterza, bo takie na początku Twojej działalności ewangelizacyjnej wrażenie miałam.

>Praktycznie każdy istotny tekst, oprócz tego, że ma autora, to ma jeszcze dodatkowo redaktora. Istnienie redaktora nie narusza autorstwa, chyba że redaktor ingeruje w tekst wbrew intencjom autora. To ogólne zasady - prawdziwe wczoraj, dziś i jutro.
Pewnie tak to by wyglądało, gdybyśmy mogli porównać jakoś intencje autora i redaktora, ale w przypadku St i NT to raczej niemożliwe.

>Zasady te dotyczą także Ewangelii Jana. Redaktorem Ewangelii Jana był prawdopodobnie "prezbiter Jan" - uczeń apostoła Jana i spadkobierca jego nauczania, kierujący tzw. "szkołą Jana". Z analizy tekstu Ewangelii wynika, że redaktor starał się jak najwierniej trzymać się sformułowań autora, zatem nie ma żadnych podstaw, żeby kwestionować autorstwo apostoła Jana.
A jak to możemy sprawdzic skoro znamy jedynie to co prawdopodobnie napisal prawdopodobny uczeń prawdopodobnego apostoła Jana? Jak z analizy tekstu możemy wyciągnąc wnioski, że domniemany redaktor trzymał sie intencji domniemanego autora skoro nie znamy innej wersji tekstu niż ta po redagowaniu?

>A zatem tekst oryginalny to tekst po redakcji. Inny zresztą nie istnieje - we wszystkich rękopisach występuje ta sama postać tekstu Ewangelii Jana, zatem redakcja tekstu zakończyła się przed rozpowszechnieniem Ewangelii.
>Podsumowując: dysponujemy oryginalnym tekstem Ewangelii Jana.>>>
Tekst po redagowaniu przez kogoś to tekst redagowany jak mniemam.

W obydwu przypadkach cel był polityczny www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w454018

Co do Jana to jest kilka ciekawych informacji;
-ukrzyżowanie Jezusa 13 Nisan,33CE, dzień przed świętem paschy ( tak jak zabija się baranka na paschędzień wcześniej)
-zmartwychwstanie Jezusa 15 Nisan ,33CE
-wg Josephusa Masada upadła 15 Nisan,73CE koniec wojny

Jan i Josephus dają nam 40 lat pomiędzy ukrzyżowaniem naszego baranka NOWEGO JUADAIZMU i końcem wojny.

Mt 24:34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie(40), aż się to wszystko stanie.

Taka bez znaczenia spełniona przepowiednia, Euzebiusz był tego świadomy, pisał o tym w Euzebiusz Historia Chapter VII.8-The Predictions of Christ.

Niezły fudge i ten prolog u Jana "Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa" Przez pierwsze kilka rozdziałów Ewangelii Jan pokazuje, że Jezus przewyższa Stare Przymierze oraz jego instytucje i praktyki.
Hallo, robimy nowe przymierze bo stare to lipa bo żydzi nie chcą płacić podatków.

I ta historia z Samarytanką jest tylko u Jana. Raczej czarny humor można powiedzieć.
U Josephusa na górze Gerizim Samarytanie umierali z pragnienia w czasie wojny ,a Jezus mówi Samarytance ,że jest żywą wodą.
I tu z artykułu www.racjonalista.pl/kk.php/s,580
Samarytanie, również czczący Jahwe, składali mu hołd na świętej górze Gerazim (zwróć uwagę, że Jezus mówił do Samarytanki, że Jahwe nie będzie czczony ani w świątyniach ani na górach - mówił oczywiście o świątyni w Jerozolimie i o górze Gerazim - dwóch najważniejszych miejscach kultu Jahwe; z drugiej strony sam wstępował na górę modląc się do Jahwe).

Gerazim u Josephusa występuje tylko raz u Jana jest tylko jedno nawiązanie do tego miejsca.

Szymon u Josephusa 3 razy odrzuił propozycję pokoju po czym zmiękł gdy został złapany przez rzymian, Szymon u Jana 3 razy wyparł sie po walnął skruchę itd.

.
>Tutaj podaję link do wykonawstwa siostry Marii Keyrouz, doktora Sorbony i kontuatorki liturgicznych tradycji melchickich, maronickich i wczesnobizantyjskich. Artystka śpiewa w trzech językach dawnego kościoła wschodniego - w koine, po aramejsku (ciężko znaleźć w sieci, polecam płyty dla Harmonia Mundi France) i po arabsku.
>www.youtube.com/watch?v=8cEDg7fFPfY
Bardzo dziękuję za polecenie. Nie mogę oderwać się od słuchania. Polecam też innym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cóż - ta siostra zakonna, katoliczka (uznają papieża), jest też wielką artystką i znakomitym naukowcem w dziedzinie historii muzyki. Też uwielbiam jej nagrania. Osobom, które polubiły je na YouTubie polecam wyprawę do Empiku - Harmonia Mundi przeniosła niektóre płyty Marii Keyrouz do tańszych serii, kosztują zatem około 35 zł, nie zaś 60 zł. Ja szczególnie lubię płyty z muzyką melchicką i bizantyjską, ale świetne są też z muzyką maronicką (akompaniowaną na sposób arabski) a także kilka projektów, gdzie klasyczna muzyka wschodu spotyka zachód (te głównie dla wytwórni Virgin).

Zatem nigdy nie przeczytałaś "oryginalnego" tekstu żadnej książki - zawsze był to tekst "redagowany".

>Zatem nigdy nie przeczytałaś "oryginalnego" tekstu żadnej książki - zawsze był to tekst "redagowany".
W dobrym tonie jest autoryzowanie poprawek redaktora. Każde poważne wydawnictwo tak robi. Jeśli teksty redagowane nie są autoryzowane, to zmniejsza się ich rzetelność, bo nigdy nie wiadomo kto redagował i jak dobrze to zrobił - a wiem, że często niby wykwalifikowany redaktor niechcący zmienia znaczenie zdań.
Dlatego NIE, nie każdy tekst drukowany jest "redagowany", a już na pewno nie w tym kontekście.

> Zatem nigdy nie przeczytałaś "oryginalnego" tekstu żadnej książki - zawsze był to tekst "redagowany".
Ania już odpowiedziała "moimi" słowami.
Dodam, że zdażyło mi się czytać książki wydane pod różnymi redakcjami i różnice były zauważalne, nie mówiąc o rożnicach w wersjach róznojęzykowych, bo przecież oczywiste, że co tłumacz to subtelności.

.
>>>>Zatem nigdy nie przeczytałaś "oryginalnego" tekstu żadnej książki - zawsze był to tekst "redagowany".
To nawet prawda - zanim wyślę tekst do druku "redaguję" go kilka razy.

>W dobrym tonie jest autoryzowanie poprawek redaktora. Każde poważne wydawnictwo tak robi. Jeśli teksty redagowane nie są autoryzowane, to zmniejsza się ich rzetelność, bo nigdy nie wiadomo kto redagował i jak dobrze to zrobił - a wiem, że często niby wykwalifikowany redaktor niechcący zmienia znaczenie zdań.
Szkoda słów Pani Aniu, mam doświadczenia z obu stron. Redaktor musiał mi uzasadnić każdą propozycję zmiany zanim wyraziłem na nią zgodę, a ja autorami prowadziłem (i prowadzę) rozmowy, gdy chciałem coś zmienić (Oczywiście mówię tu o redakcji merytorycznej, a nie o korekcie). Ale muszę przyznać, że nie wiem jak to się odbywa w np. katolickich wydawnictwach, gdy cenzorem jest "władza duchowna".

Redakcja pism wokół nowotestamentowych - jest nieporównywalna z czasami współczesnymi.
Nie znamy żadnego zapisu pochodzącego ani od Jezusa, ani od apostołów. Wszystkie teksty zostały zapisane - co najmniej - kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Ze strzępów wielu tekstów z przeróżnych względów: religijnych, ambicjonalnych, politycznych i przypadku - zostały wybrane te, a nie inne.

Na tymi strzępami siedzieli ówcześni redaktorzy, którzy w żadnym przypadku nie dążyli do historycznego opisu (zresztą koncepcja pisania historii w starożytności zdecydowanie różniła się od dzisiejszej), tylko do "zbudowania" wiernych przez wykazanie cudowności postaci i wydarzeń z nią związanych. Luki w tych strzępach oraz trudności w zrozumieniu języka oryginału zapełniano według własnych koncepcji. Nagminnie stosowane "pobożne oszustwo" nie było traktowane jako czyn naganny, tylko odwrotnie jako czyn dobry - przyczyniający się do większej chwały bożej.

Obecnie chcąc dowiedzieć się czegoś sensownego o czasach Jezusa nie warto opierać na Nowym Testamencie - on może być tylko traktowany jako literatura uzupełniająca - trzeba sięgać do bardzo wielu i bardzo różnych zapisów z tamtych czasów, odkrytych w ostatnich kilkudziesięciu latach.

Tak, jest to bardzo ciekawe zagadnienie, ale nie warto dyskutować z czyjąś wiarą. Niezależnie od wszelakich argumentów on i tak pozostanie ze swoją wiarą, a Pani tylko kilka - kilkadziesiąt razy przeczyta to samo. Czy warto dyskutować z młynkiem modlitewnym?

Serdecznie pozdrawiam

@@@
.