"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście.

Doprawdy? Których dwóch?

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>No to tych tekstów nie ma wcale tak dużo, a wszystkie datowane są po 65 roku. Niektóre teksty są znacznie późniejsze (w tym także wiele tzw. ewangelii apokryficznych, wiele tzw. listów apostolskich). Liczba kopii nie świadczy wcale o "dobrym udokumentowaniu", raczej o dobrym "piarze" chrześcijaństwa, które się szybko rozprzestrzeniało i trzeba było kopiować teksty, by rozsyłać je po całym Imperium Romanum.
>

Ile znasz tekstów z I wieku, które są lepiej udokumentowane?

Ma pan rację, - spytałem - rzeczywiście tak było.

>Rozumiem.
>Jeśli nawet przyjmiemy, że istniała postać ludzka o imieniu Jezus, to z całą pewnością nie była to postać taka, jaka wyłania się z kart Nowego Testamentu.
>Czy nadal uważasz, iż racjonalną jest wiara w zmartwychwstanie człowieka, choć nauka wyraźnie mówi, że śmierć jest nieodwracalna?


"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom."

To może już się nie spierajmy...

Zadałem Andrzejowi.51 pytanie o historyczność Jezusa i padła tu odpowiedź, świadcząca o tym, iż porażająca większość współczesnych historyków przyjmuje Jezusa za postać historyczną (czyli tu m.bielecki miał rację). Swoje wątpliwości napisane ad hoc napisałem pod wypowiedzią pana Andrzeja.51.

>Nie, nie tak, źle mnie zrozumiałaś: teksty pochodzą z I wieku (tzn. wtedy zostały po raz pierwszy zapisane),
Ej tam, ej tam. Tylko z I wieku? Niektóre z tych mitów pierwszy raz to zostały spisane kilka tysięcy lat przed naszą erą inne trochę później. Trzeba było tylko poprzebierać i co ładniejsze i bardziej bogobojne fragmenty pozbierać i posklejać do kupy. Jak był sprawny redaktor-kopista to mu szło lepiej, jak gorszy to fabuła się sypie, ale przychodził następny i lepił po swojemu i poprawiał. Kiedy to się skończyło w IV wieku? A może, tak naprawdę, to jeszcze do dzisiaj trwa?

Jezus Chrystus, to istniał i istnieje tylko i wyłącznie dla wierzących. Żaden poważny historyk nie potwierdzi istnienia Człowieka-Boga. Dla poważnych historyków istnieją tylko większe lub mniejsze przesłanki do dopuszczenia możliwości istnienia jakiegoś tam Jeszuy, który stał się zasadniczą kanwą dla religijnego mitu.

Miłego dnia.

@@@
.

Drogi Panie Andrzeju,

Ulega Pan złudzeniu: wydaje się Panu, że jest Pan otwarty na argumenty oraz że byłby Pan gotów zmienić swoje poglądy, gdyby się okazało, że nie są one zgodne z faktami. Ten sam typ złudzenia występuje u Pana w stosunku do innych osób. Czy posty andrzeja.51 wpłynęły jakoś na Pana pogląd co do historyczności Jezusa oraz Jego ukrzyżowania?

Również życzę dużo zdrowia i czasu na spokojną refleksję.

.
>Ulega Pan złudzeniu: wydaje się Panu, że jest Pan otwarty na argumenty oraz że byłby Pan gotów zmienić swoje poglądy, gdyby się okazało, że nie są one zgodne z faktami.
A skąd Pan powziął takie informacje? Ja dalej twierdzę, że zmieniam swoje poglądy - nie tylko wtedy, gdy przeczą im fakty, gdyż wtedy to tylko psychicznie upośledzony ich nie zmienia - ale nawet wtedy, gdy zostanie mi przedstawiona jakaś sensowna argumentacja.

>Ten sam typ złudzenia występuje u Pana w stosunku do innych osób.
Złudzenie jest błędem w poznaniu, jeżeli komuś zarzucamy błąd, to trzeba go udowodnić.

>Czy posty andrzeja.51 wpłynęły jakoś na Pana pogląd co do historyczności Jezusa oraz Jego ukrzyżowania?
Pan Andrzej.51 jest bardzo mądrym człowiekiem, o ogromnej wiedzy, ale nie tylko, że nie jest dla mnie bogiem, to nawet nie jest żadnym kapłanem mojego Kościoła. Ja zaś prawie od urodzenia jestem typowym "Niewiernym Tomaszem" - takim, który jak nie pomaca, to nie uwierzy.
To co powiedział tu Pan Andrzej, to ja muszę zweryfikować, a na to potrzeba trochę czasu.

>Również życzę dużo zdrowia i czasu na spokojną refleksję.
Za życzenia zdrowia bardzo dziękuję, spokojna refleksja bardzo się przyda.

Ale tak na szybko!
Ani Pan Andrzej, w swoim poście, nie przeczy ogólnie moim twierdzeniom (gdy Pan ma wątpliwości, to proszę sobie sczytać moje wypowiedzi), ani jego tu twierdzenia - co do których jednak mam spore zastrzeżenia, nie są czymś - czego nie mógłbym zaakceptować.
__________________________________________________
Aby nie było wątpliwości mówię o poniższym poście:
Obecnie tylko kilku znanych badaczy (m.in. Raschke, Drews) neguje historyczność Jezusa. /.../
Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali. Widocznie jednak miało to miejsce w rzeczywistości, a Jezus był postacią historyczną.
___________________________________________________

Natomiast, gdyby Pan Andrzej nawet na wszystkich bogów nam tu przysięgał, a nawet obaj Panowie padli przede mną na kolana i błagali, to i tak nie uwierzę, że rzekomy Jeszua był Chrystusem. Jak na razie nie zauważyłem nigdzie, aby Pan Andrzej.51 tak twierdził, jeżeli się mylę to bardzo o link proszę.

Pan naprawdę nie odróżnia warsztatu historyka od warsztatu teologa?

Miłego dnia.

@@@
.

www.google(*)lxoVzdkb6Or-PGUqWegABg&cad=rja

@@@
.

Ja osobiście zachęcam do własnych badań biblioznawczych. Chyba nie ma innego wyjścia zważywszy na zgodność historyków co do istnienia historycznego Jezusa zupełnie sprzeczną - moim zdaniem - z istniejącą faktografią, i dziwne "koronne argumenty", typu ten o ukrzyżowaniu, co to było wstydliwe, więc prawdziwe. Pisze o tym obszerniej Andrzej.51.

Cytat:

Te teksty naprawdę można interpretować na tysiące sposobów i są interpretowane na tysiące sposobów w zależności od aktualnej potrzeby. Nie przekonuje mnie wręcz z tekstów wynika że zmartwychwstały nie żył jak zwyczajny człowiek, tylko ukazywał się niespodziewanie i przy okazji czynił cuda. W tradycji jest by teksty mógł interpretować tylko kapłan, a wierni nie mają możliwości polemiki z tak prowadzoną interpretacją.

.
>Zadałem Andrzejowi.51 pytanie o historyczność Jezusa i padła tu odpowiedź, świadcząca o tym, iż porażająca większość współczesnych historyków przyjmuje Jezusa za postać historyczną (czyli tu m.bielecki miał rację).
Spokojnie proszę poczytać Pana Bieleckiego i Pana Anrzeja.51, to zobaczy Pan, że Pan Bielecki racji nie miał. Żaden historyk jeszcze nie potwierdził historyczności Chrystusa, a historycy to zwyczajni ludzie, u których oportunizm często zwycięża.

>Swoje wątpliwości napisane ad hoc napisałem pod wypowiedzią pana Andrzeja.51.
Mam podobne i cieszę się, że Pan swoje wyraził. Wiem, że Pan Andrzej Panu (i nam) odpisze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Ten potencjalny historyk musiałby się wstrzelić nie w trzy, lecz tylko w jeden rok jego publicznej działalności (a być może tylko w około sześć miesięcy).
>Niewykluczone. Tym trudniej byłoby się "wstrzelić".

W tej kwestii ponownie nie zgadzam się z Tobą. Ale Ty najważniejszą myśl mojej poprzedniej wypowiedzi celowo pominąłeś.
Powtarzam - współcześni Jezusowi kronikarze absolutnie nie musieli się wstrzeliwać w krótki okres działalności Jezusa, choćby nawet trwał co najwyżej 6 miesięcy (od jesieni 29 do wiosny 30 r. n.e.).
Pisząc o współczesnych Jezusowi historykach mam na myśli również tych, których większa część życia czy też zawodowej aktywności przypadła na I wiek n.e. Przecież ci historiografowie mieli rodziców, starsze rodzeństwo, wujków, ciotki, przyjaciół itp., od których na pewno dowiedzieliby się o wydarzeniach towarzyszących życiu Jezusa, które były na tyle niesamowite, że musiały wstrząsnąć całą Judeą, Galileą i w ogóle resztą świata.

Łatwo sobie wyobrazić, jak ogromny rezonans musiałyby mieć w tamtych czasach takie wydarzenia, jak otwarcie się grobów w chwili śmierci Jezusa na krzyzu i wyjście z nich zmarłych, a do tego jeszcze trzygodzinne ciemności, trzęsienie ziemi i pękanie skał. Albo też wędrująca po niebie gwiazda betlejemska, rzeź niewiniątek, przywracanie przez Jezusa zmarłych do życia - przecież to równie niesamowite wydarzenia.

W te niesamowite wydarzenia nie trzeba się było wstrzeliwać, one się same wstrzeliwały. Przecież, gdyby one rzeczywiście zaistniały, to przez wiele, wiele lat kolejne pokolenia przekazywałyby sobie o nich wiadomości niemal z ust do ust. O niczym innym ludzie by nie mówili, tylko o tym. A Ty piszesz, że oni się nie wstrzelili. Nie żartuj.
A jednak ani Filon z Aleksandrii, ani Justus z Tyberiady nie wspomnieli nic o Jezusie.

>>Pierwszym z nich był Żyd Justus z Tyberiady, kronikarz, który żył w czasach Jezusa, był jego rodakiem, pochodził bowiem z Galilei i mieszkał w Tyberiadzie w pobliżu Kafarnaum, gdzie Jezus dość często przebywał. Uchodził za skrupulatnego dziejopisarza, dobrze znającego rozgrywające się w jego czasach wydarzenia. Jego dwa dzieła, sięgające od Mojżesza aż do czasów mu współczesnych, wprawdzie zaginęły, ale skądinąd wiadomo, że nie wspomniał w nich ani słowem o Jezusie.
>Justus z Tyberiady żył w drugiej połowie I wieku, czyli już po śmierci Jezusa. Skoro część jego tekstów zaginęła, to ryzykowne jest stwierdzenie, iż nic nie napisał o Jezusie.

Zgodnie z informacjami podanymi m.in. przez Euzebiusza z Cezarei i Hieronima ze Strydonu, Justus z Tyberiady był autorem dwóch dzieł: Historii wojny żydowskiej oraz Kroniki królów żydowskich. Faktem jest - o czym już pisałem - że jego dzieła zaginęły, jednakże niejaki Focjusz, patriarcha Konstantynopola z IX w. twierdził, że zna dzieła Justusa, lecz nie znalazł w nich wzmianki o Jezusie.

>>Drugim był Filon z Aleksandrii (ok. 20 r. p.n.e. - ok. 50 r. n.e.), znakomity filozof żydowski i rabin, wielki znawca i egzegeta biblijny. Dość często przebywał w Jerozolimie [...] Mimo, że w swych dziełach zawarł wiele cennych informacji z dziedziny filozofii, historii i religii (pisał m.in. o esseńczykach i Poncjuszu Piłacie), to jednak i on nie poinformował o Jezusie.
>Filon nie był historykiem, więc mógł o czymś nie napisać. Część jego pism też zaginęła, więc również w jego przypadku ryzykowne jest twierdzenie, że nic nie napisał o Jezusie.

Filon był wyjątkowo płodnym pisarzem, a wiele jego dzieł przetrwało, ponoć nie wszystkie w całości. Dzieła Filona wydane w Berlinie na przełomie XIX i XX w. objęły 35 tomów. Wśród jego dzieł znajdują się dzieła z zakresu filozofii, historii (trzy dzieła, a ponoć nie był historykiem) oraz teologii (ok. 30 dzieł). Ponoć znaczna część jego prac dotyczyła okresu rządów Poncjusza Piłata. A jednak nie wspomniał nic o Jezusie.

>>Nie wspomniał również ani słowem, podobnie jak Justus z Tyberiady, o Pawle z Tarsu.
>Czyżby Paweł z Tarsu nie istniał?

A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że Paweł z Tarsu był postacią niehistoryczną?

>>Ewangelie różnią się między sobą w wielu szczegółach - to znany fakt, który w istotny sposób podważa ich wiarygodność.
>Ewangelie różnią się tak, jak różniłyby się relacje różnych świadków spisane kilkadziesiąt lat po opisywanych zdarzeniach.

Nie zgadzam się z Tobą. Nawet ewangelie synoptyczne znacznie się między sobą różnią. Różnice zaś pomiędzy synoptykami a Janem są bardzo duże. Geza Vermes napisał: Ewangelia św. Jana zawiera pewną ilość niezwykle cennych tradycji, ale gdyby uznać konstrukcję Janowego opisu życia Jezusa za prawdziwą, wówczas trzy pozostałe Ewangelie byłyby błędne.

>Przecież autorzy ewangelii byli tylko ludźmi, z ich zawodną pamięcią i innymi ograniczeniami.

Aby móc pisać o zawodnej pamięci ewangelistów, trzeba mieć absolutną pewność, że ewangelie są dziełem apostołów, a ci - jak piszesz - opisywali zdarzenia kilkadziesiąt lat po ich zaistnieniu. Tak jednak nie jest. Ewangelie nie są dziełem apostołów. Żaden z ewangelistów nigdy nie był świadkiem wydarzeń opisanych w ewangeliach. Żaden z nich nie towarzyszył Jezusowi.

>>Najprawdopodobniej jednak Jezus nigdy nie wygłosił tego Kazania (Mt 5, 3-12; Łk 6, 20-26) w zwięzłej kilkupunktowej formie, w jakiej znamy je z dwóch ewangelii synoptycznych. Raczej należy stwierdzić, że Kazanie jest streszczeniem nauk Jezusa wytworzonym przez wczesną tradycję wiele lat po jego śmierci.
>"Kazanie na Górze" najprawdopodobniej zostało wygłoszone na górze. Ale mogło być wygłoszone i gdzie indziej - ewangelie mogą się mylić, jeśli chodzi o szczegóły topograficzne.

Powtarzam - współczesna biblistyka krytyczna stoi na stanowisku, że Jezus nigdy nie wygłosił tzw. Kazania na Górze w takiej zwięzłej formie, w jakiej znamy je głównie z Ewangelii Mateusza.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Faktem jest, że powołaliśmy się na autorytet Andrzeja.51, który ma spore doświadczenie z tematyką nowotestamentową i przyznał on w swej wypowiedzi rację mbieleckiemu co do tego, iż ogólne zdanie historyków brzmi: "tak, Jezus jest postacią historyczną". Jednocześnie Andrzej.51 wiąże z tym Jezusem fakt ukrzyżowania. Pojawiły się natomiast u Andrzeja.51 różne możliwości dotyczące pustego grobu, choć dowiedziałem się, iż nigdy nie spotkał się z podważeniem historyczności Marii Magdaleny.

Co mnie również zachęca do dalszych badań, albowiem z istniejących faktów nijak nie układa mi się ten obraz pewnej istnienia postaci nowotestamentowych historii. Jednocześnie wiem, jak miło historycy potrafią na przykład zniekształcać dzieje wypraw krzyżowych, albo kolonializmu w Indiach. Można po tych zniekształceniach przypuszczać o przekonaniach religijnych owych historyków, nie starają się oni też zrozumieć Araba, czy Hindusa. Raz już przegrali z historią - mówią żonglując faktami liczni dziejopisarze zachodni - zatem niech zrobią to jeszcze raz.

>...a historycy to zwyczajni ludzie, u których oportunizm często zwycięża.<

Podobnie jak u naukowców - agnostyków

Żaden historyk nie potwierdził historyczności Jezusa, ani tym bardziej Chrystusa w sensie bohatera chrześcijańskiego mitu. Tym niemniej to pierwsze większości historyków nie spędza snu z powiek. Czy słusznie?