"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>2. Relację Józefa Flawiusza, w którym jest mowa o straceniu Jakuba - przywódcy chrześcijan w Jerozolimie, który był bratem Jezusa, która to relacja jednoznacznie identyfikuje postacie występujące także w różnych tekstach Nowego Testamentu, skomentowała w ten sposób, iż wynika z niej tylko to, że żyli sobie kiedyś bracia o imionach Jakub i Jezus.
>>Czy to jest poważny i uczciwy sposób rozmawiania?
>Tak, bowiem z tekstu Flawiusza (skąd inąd wiemy, że do jego testu podorabiano co lepsze kawałki i ten właśnie jest najprawdopodobniej "nie jego" a późniejszym i bezprawnym dodatkiem) wynika dokładnie, że skazano Jakuba, brata Jezusa. I tyle.

Rozumiem - zbieżność z Jakubem i Jezusem, znanymi z wielu tekstów Nowego Testamentu, jest przypadkowa.

>Jak wyjaśnić fakt istnienia 3 ewangelii synoptycznych? Coraz częściej uważa się, że pierwowzór zaginął, ale to nie jest istotne. Czy osoby, które faktycznie znały go kopiowały by czyjś tekst? Czy raczej opisałyby sprawy po swojemu?
>Jeżeli są to kopie z dodatkami, to czy nie budzi to Twoich wątpliwości? Zgodności są po prostu wynikiem kopiowania, a nie potwierdzaniem rzetelności.

Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.

>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.

Pan Krzysztof Sykta: Stwierdzenie, że napisali je naoczni świadkowie nie jest uznawane nawet przez katolickich uczonych (co prawda od niedawna, ale zawsze). Twierdzi się za to niemal powszechnie, że spisano je w latach 70-90 n.e., jednakże daty te są czystym domysłem, by nie rzec wymysłem, opartym na proroctwie zburzenia świątyni jerozolimskiej w roku 70-tym - trudno uwierzyć by "Marek" w tym samym roku zdołał zredagować całą ewangelię, opisując przy tym konflikty i prześladowania z lat dziewięćdziesiątych.
Jaka jest prawda? Aż do roku 110 n.e. nie są znane żadne szczegóły z życia Jezusa, co przynajmniej powinno zaskakiwać. Paweł w swych listach pisze jedynie o ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu. W okolicach roku 110 pojawia się list Barnaby, w którym to mowa jest o cudach i powołaniu apostołów. Trzy lata wcześniej Ignacy z Antiochii jako pierwszy pisze o Poncjuszu Piłacie, narodzeniu z dziewicy i chrzcie w Jordanie. Od tego momentu rozkwita twórczość ewangeliczna. Ok. 140 r. Papiasz wspomina, że słyszał, że podobno istnieją spisane słowa Jezusa - tak przynajmniej twierdzi Euzebiusz. Marcion zna już prawie całą ew. Łukasza. W roku 150 Justyn Martyr cytuje fragmenty z Mk, Mt i Łk, nie zna jednak autorów ewangelii. Dziesięć lat później Tatian zna już ew. Jana, a w roku 170 tworzy wersję "ujednoliconą" tzw. Diatessaron. Dopiero w roku 180 Ireneusz "wie" już kto napisał poszczególne ewangelie.
Współczesne homilie nawiązują przede wszystkim do nauczania Jezusa, listy apostolskie bynajmniej. Ich autorzy, podobnie jak ojcowie kościoła, opierają swe nauki wyłącznie na Starym Testamencie i na "własnym nauczaniu", nigdy nie cytują nauk swego mistrza, nigdy do nich nie nawiązują - głoszą dobrą nowinę o Chrystusie, a nie dobrą nowinę Chrystusa. Jest to tym bardziej zastanawiające, że powinni, wg kościelnych zapewnień, dysponować tradycją ustną przekazywaną z pokolenia na pokolenie. Jednak tak nie jest a sama różnorodność i wewnętrzna sprzeczność ewangelicznych opowieści stanowi raczej dowód na ich midraszowy charakter.
Drugi wiek chrześcijaństwa przynosi kolejne problemy. "Najbardziej zadziwiające, że wszyscy wielcy apologeci drugiego stulecia (z wyjątkiem Justyna i Arystydesa - pomniejszego syryjskiego apologety) pomijają milczeniem postać historycznego Jezusa w swoich obronach chrześcijaństwa przed poganami. Dotyczy to również Tacjana w jego wypowiedziach sprzed Diatessaronu. Zamiast tego apologeci przedstawiają świadectwo chrześcijaństwa wywodzącego się z filozofii platońskiej i hellenistycznego judaizmu nauczając o czczeniu monoteistycznego żydowskiego Boga i Syna typu Logos - siły obecnej w świecie, działającej jako objawiciel i pośrednik pomiędzy Bogiem a ludzkością." (Earl Doherty) Przykładowo "Minucjusz Feliks wyszydza każdą doktrynę uważającą ukrzyżowanego człowieka za Boga i Zbawiciela".
Wydaje się więc, że ewangelie kanoniczne stanowią wytwór pierwszej połowy drugiego wieku n.e., powoli przedzierający się do chrześcijańskiej świadomości. Jest znamienne, że dopiero 2 list Piotra, pochodzący z III w. (wcześniej nie był znany, co przyznaje lakonicznie nawet BT), stanowiący 'twórcze rozszerzenie' listu Judy, jako pierwszy nawiązuje do opowieści ewangelicznych (chrzest i przemienienie na górze Tabor).
Podstawowym elementem wykorzystanym przez kolejnych redaktorów miałyby być teksty spisane przez wyznawców Jana Chrzciciela, uznawanego przez nich za prawdziwego Mesjasza. Zawierały one m.in. historie narodzin koncentrujące się wokół postaci Jana (pieśni Elżbiety i Zachariasza, rzeź niewiniątek) oraz znaczną część tzw. źródła Quelle (warto por. chociażby Łk 3,7-14 i 3,17 z np. Łk 6.29 i Mt 23.33).
Mówienie o historycznej poprawności ewangelii może co najwyżej śmieszyć. Ewangeliści nie są zgodni w niemal każdej kwestii, mylą ówczesnych władców, fałszują listy królów Izraela, usuwając z nich wyklętych przez Jhwh monarchów.. Mateusz twierdzi np., że Jezus urodził się ok. 6 r p.n.e., w ostatnich latach rządów Heroda podczas gdy Łukasz lokalizuje narodziny pańskie podczas spisu ludności za Kwiryniusza w 6 r n.e., czyli 12 lat później. Wg Łukasza Jezus miał lat ok. trzydziestu, gdy zaczął nauczać, wg Jana - niecałe pięćdziesiąt. Podobne niedorzeczności można by mnożyć. Wystarczy porównać dwa drzewa genealogiczne: Wg Mateusza od Zorobabela, ostatniego z władców, do Józefa minęło 10 pokoleń, wg Łukasza aż dziewiętnaście. Ot taka drobna nieścisłość. Łukasz twierdzi również, że Jezus rozpoczął swą działalność "za Lizaniasza, tetrarchy Abileny" podczas gdy władca taki w tych czasach nie istniał, a nazwa ta odnosiła się do krainy należącej do tetrarchy Filipa. Podobną pomyłkę popełnia Marek (i kopiujący od niego Mateusz) pisząc, że Herod poślubił Herodiadę, żonę Filipa, gdy w istocie była ona żoną innego Heroda (o czym pisze obszernie Flawiusz w Antiquities 18.5.1 109-115 ).
Na uwagę zasługuje opowieść o pokłonie trzech magów ze wschodu. Wbrew pozorom mamy tu do czynienia z faktem historycznym, opisywanym przez Dio Kasjusza, Swetoniusza i Pliniusza. Tyle, że całe zdarzenie miało miejsce w roku 66, kiedy to Tiridates, król Armenii, wraz z trzema partyjskimi królewiczami-"magami" (wyznawcami zoroastryzmu) oddał pokłon Neronowi. www.racjon(*)q,Pismo.natchnione.przez.pogan

Miłego dnia.

@@@

Czytelnik 'gegebege'
oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Grobowa historyczność...'.
Co to znaczy mendalność katolicka. Dziękuje Szanownemu Panu, trzeba przyznać, że wyróżnia się pan na naszym forum i wiedzą i kulturą. Od Pana minus, to dla mnie powód do dumy i dlatego pozwalam sobie nim się chwalić.

@@@
.

.
>Nie zrozumiałem - czego powinienem się wstydzić?
I nie ma najmniejszych szans aby Pan to kiedykolwiek zrozumiał.
To dotyczy obszaru tej rzeczywistości, w której poruszamy się na naszym forum i zupełnie nie jest jakiś tam "Nowym wymiarem rzeczywistości". Który jak Pan prawidłowo zauważa jest czymś nie do przyjęcia na tym forum.

Miłego dnia.

@@@
.

500

Paweł pisze o ukazaniu się Jezusa pięciuset osobom w tym samym czasie; teoretycznie są tu możliwe dwa warianty:
1) nastąpiło to w jednym miejscu
2) nastąpiło to w więcej niż jednym miejscu.
Moim zdaniem drugi wariant jest bardziej prawdopodobny. Nie będę jednak rozwijał tego tematu, żeby nasza rozmowa nie została za chwilę zalana płaskimi szyderstwami (jeśli przeglądałeś dyskusję w tym wątku, to zapewne domyślasz się, o czym mówię).

Ewangelia Jana

>>>>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.
>>>Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał

Zwróć uwagę, że kwestia autorstwa Ewangelii Jana (do której za chwilę wrócę) ma drugorzędne znaczenie dla dyskutowanej kwestii, czyli dla kwestii świadectw związanych ze Zmartwychwstaniem. Zamiast "Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów" mogłem napisać: "Autor Ewangelii Jana przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów" i byłoby to stwierdzenie o tej samej wadze.

Ale przejdźmy teraz do kwestii autorstwa Ewangelii Jana:

>"Umiłowany uczeń" pojawia się kilkakrotnie w Ewangelii Jana. W każdej z tych scen jest on określany jako "uczeń, którego Jezus miłował", zaś jego imienia nie poznajemy.
>Począwszy od rozdziału 1. do rozdziału 20. (przedostatniego) Ewangelia Jana nie określa autorstwa. Dopiero w rozdziale dwudziestym pierwszym (ostatnim) - będącym nieoryginalnym zakończeniem ewangelii dopisanym przez innego autora do podstawowego trzonu ewangelii - poczynione zostało pewne staranie mające na celu utożsamienie autora ewangelii z "umiłowanym uczniem Jezusa":
>A oto właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe (J 21, 24 - tzw. świadectwo własne).
>Z powiązania tego wersetu z wersetami poprzedzającymi (J 21, 20-23) wiadomo, że chodzi tu o "umiłowanego ucznia Jezusa".

Pominąłeś istotne dla tego rozumowania dwa fakty:
1) Pod krzyżem stał uczeń, "którego Jezus miłował" (J 19,26).
2) Po opisie śmierci Jezusa mamy następujące stwierdzenie (J 19, 35): "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe."
Zatem "świadectwo własne" występuje w Ewangelii Jana dwukrotnie i to w niemal identycznej formie.

>Czas na dowód, że według Joachima Gnilki ap. Jan nie był autorem przypisywanej mu czwartej ewangelii. Oto cytat ze znanej książki Joachima Gnilki zatytułowanej Jezus z Nazaretu, wydanie z 2009 r. - cytuję ze strony 244:
>Cytat:

Jedynie w Ewangelii Jana natrafiamy na ucznia, określonego wyróżniającymi go w całkiem szczególny sposób słowami: "ten, którego Jezus miłował" (J 13, 23-29; 19, 26n; 20, 2-10; 21, 7. 20-23), i dlatego nazywanego też krótko umiłowanym uczniem. [...] Tutaj piętrzą się trudności nie do pokonania. W obecnym stanie badań zyskały sobie szeroką akceptację dwie tezy o charakterze negatywnym: ucznia tego nie można utożsamiać z Janem; nie jest to jednak również jakaś postać symboliczna. Kim więc on jest? Z ustalenia jego imienia trzeba zrezygnować.

Faktycznie Gnilka to napisał, aczkolwiek sens tego cytatu nie jest jasny, zwłaszcza, że w innej swojej książce pisze:"W jaki sposób powstał kerygmat Janowy w takiej postaci, w jakiej znalazł się on w czwartej ewangelii i w listach Jana? Pytania tego nie należy utożsamiać z pytaniem o powstanie Ewangelii Jana, jakkolwiek jest ono z nim związane i można na nie odpowiedzieć (jeśli taka odpowiedź jest w ogóle możliwa) tylko w powiązaniu z pismami Janowymi. (...) Krąg czy Kościół Janowy, który się powoływał na "umiłowanego ucznia" i - być może - nawet przez niego został założony, stał się jednak znany wtedy dopiero, gdy zainicjował swój własny kerygmat." (J. Gnilka, "Pierwsi chrześcijanie", str. 361-362). Mam wrażenie, że Gnilka bardziej relacjonuje pewien pogląd na Ewangelię Jana niż się z nim utożsamia.
Inni badacze wypowiadają się w tej kwestii bardziej jednoznacznie. Kościelna tradycja, i to już od Ireneusza z Lyonu (koniec I wieku), identyfikowała "umiłowanego ucznia" i autora Ewangelii z Janem - synem Zebedeusza. Tę identyfikację zaczęto kwestionować dopiero w czasach nowożytnych, podnosząc zwłaszcza argumenty, iż prosty rybak nie mógłby napisać tak głębokiego tekstu oraz że nie mógł być spokrewniony z rodziną arcykapłana (J 18,15). Badania ostatnich lat uprawdopodobniły jednak tezę, iż autorem Ewangelii był Jan, syn Zebedeusza. Natomiast istotną rolę w redakcji ostatecznej wersji Ewangelii odegrał prawdopodobnie uczeń Jana i powiernik jego nauczania - tzw. "Jan Prezbiter".

Pusty grób

>>Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.
>Byłbym ostrożny z twierdzeniem, że liczba wyznawców szybko rosła. Twierdzenie zaś, że powodem tego był pusty grób byłoby zasadne jedynie wówczas, gdyby wszyscy ci, co uwierzyli, widzieli pusty grób. Wszyscy wyznawcy pustego grobu jednak nie widzieli. Oni zatem wierzyli nie tyle w pusty grób, co w opowieść o pustym grobie.
>Przeciętny chrześcijanin pustego grobu nie widział, a jednak wierzy w zmartwychwstanie. Ty również do takich chrześcijan się zaliczasz. Zakładasz bowiem, że opowieść o pustym grobie jest prawdziwa i dodatkowo uznajesz, że pusty grób był następstwem zmartwychwstania Jezusa.

Oczywiście, że to nie "pusty grób" spowodował powstanie Kościoła. "Pusty grób" był tylko skromnym "dodatkiem" w tej historii. Skuteczne głoszenie Zmartwychwstania zostało spowodowane ukazywaniem się Jezusa.

Andrzej51 napisał taki post, który może pan raz jeszcze przeczytać, gdzie pokazuje, iż w czasach przypisywanych Jezusowi (o ile ten w ogóle istniał), przebywało w teatrze zdarzeń dwóch gadatliwych publicystów starożytnych, którzy jednakże nie odnieśli się do istnienia Jezusa, nie zauważyli go. Nie wiem, jakie jest zdanie pana Andrzeja na temat historyczności Jezusa, ale owo zauważenie owych historyków czemuś służyło. Jak pan myśli, czemu?

W kanonicznych Ewangeliach Jezus ma brata Jakuba?

Cytat:

A co z innymi religiami? Też wszystko stało się tak jak trzeba? Na przykład Ganesia stracił głowę, bo strzegł bogini Parwati w kąpieli przed bogiem Sziwą i zyskał w ten sposób łeb słonia, przynajmniej w Indiach bardziej sexy? Albo jeden z wnuków proroka Alego rzeczywiście zawisł między światem i zaświatem gdzie wisi do dziś? Budda siedząc pod figowcem rzeczywiście zniknął boga Marę, konstruktora światów? Papierki w butelkach rzeczywiście widziały boga Cargo na kultowym pasie lotniczym? Czy to wszystko, poprzez swoją prawdę, potwierdza swoją prawdę?

Czy geografia jest jedyną boginią? (sorki, innego wyjścia nie ma) A jej najświętszym artefaktem są dowody osobiste?

Panie Andrzeju. Z pańskich wypowiedzi nie wynika jasno, czy zasadny jest pogląd iż Jezus mógł nie być postacią historyczną. Chciałbym prosić, aby pan się do tego odniósł, albowiem m.bielecki na to naciska.

A Ty co Jacku, cierpisz na bezsennosc?

>Panie Andrzeju. Z pańskich wypowiedzi nie wynika jasno, czy zasadny jest pogląd iż Jezus mógł nie być postacią historyczną. Chciałbym prosić, aby pan się do tego odniósł, albowiem m.bielecki na to naciska.

Nie poganiaj Mistrza!
Andrzej nigdy nie zostawia problemow czy pytan bez odpowiedzi.
A kazda jego odpowiedz jest dopracowana w najdrobniejszych szczegolach. Dlatego - jak mysle - potrzebuje czasu na przygotowanie jej.

Pozdrowka.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

O, to polecam wypowiedzi użytkownika "rajcelem". Bezcenne.
Np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,410736#w411385
I tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,400867

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>W kanonicznych Ewangeliach Jezus ma brata Jakuba?

Tak, np. Mk 6,3, przy czym określenie "brat" w tamtej kulturze obejmowało także braci stryjecznych, ciotecznych i przyrodnich.

>Andrzej51 napisał taki post, który może pan raz jeszcze przeczytać, gdzie pokazuje, iż w czasach przypisywanych Jezusowi (o ile ten w ogóle istniał), przebywało w teatrze zdarzeń dwóch gadatliwych publicystów starożytnych, którzy jednakże nie odnieśli się do istnienia Jezusa, nie zauważyli go. Nie wiem, jakie jest zdanie pana Andrzeja na temat historyczności Jezusa, ale owo zauważenie owych historyków czemuś służyło. Jak pan myśli, czemu?

Jeśli dobrze zrozumiałem intencję autora, służyło to zakwestionowaniu historyczności cudów Jezusa (a nie - historyczności samego Jezusa).

>Oczywiście, że to nie "pusty grób" spowodował powstanie Kościoła. "Pusty grób" był tylko skromnym "dodatkiem" w tej historii. Skuteczne głoszenie Zmartwychwstania zostało spowodowane ukazywaniem się Jezusa.
>

2000 lat temu nie było trudno przekonać zabobonnych ludzi, że kogoś tam odwiedził duch zmarłego. Zawsze w takich sytuacjach wyobrażam sobie jak zostałyby przyjęte podobne rewelacje dzisiaj. Gdyby ktoś zaczął twierdzić, że jest Mesjaszem albo gdyby ktoś twierdził, że x lat temu poznał Mesjasza. Zapewne biedak skończyłby w psychiatryku.

Zanim spisano Ewangelie podania o rabbim Jezusie krążyły przekazywane ustnie. Proste doświadczenie z "głuchym telefonem" pokazuje jak bardzo zmienić się może wersja wyjściowa w stosunku do pierwotnej. Ponadto, nawet jeśli przyjąć, że twórcami Ewangelii byli uczniowie Jezusa to w 30-40 lat po wydarzeniach, których świadkami byli nie wierzyłbym w ani jedno ich słowo, bo ludzka pamięć jest bardzo, bardzo zawodna.

>O, to polecam wypowiedzi użytkownika "rajcelem". Bezcenne.
Bezcenne
Z drugiej strony to ja zazdroszczę ludziom jak rajcelem i mbielecki. Mają taki dokładny opis świata, żadnych rozterek pytań, jak już to natychmiast znajdują odpowiedź jak nie w księdze to u "poważnego historyka". (to określenie bawi mnie najbardziej). A ja ciągle po co ? dlaczego ? i jak to jest zbudowane? Jak już znajdę odopwiedź to i tak porównuję z inną
ech.