"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>W historii było mnóstwo fałszywych "objawień", których falsyfikacja następowała poprzez odpowiednie orzeczenie Kościoła.
Te które były nadzwyczaj idiotyczne i mogły wykazać ściemę - odrzucali, żeby się nie wydało oszustwo w bardziej dyskretnych cudach?
Tak samo jak oszust finansowy często zaczyna od drogiego prezentu albo pożyczki dla oszukiwanego, aby zmylić przeciwnika i "wykazać" szczodrość i uczciwość.

>>   Jan i Paweł widzieli więc na własne oczy zmartwychwstanie?
>Nie widzieli Zmartwychwstania. Widzieli zmartwychwstałego Jezusa.
Więcej osób pisze, że widziało zmartwychwstałego / żywego po dniu jego śmierci Elvisa Presleya. Są ich wręcz setki - więc muszą mieć rację, skoro relacja dwóch osób jest wystarczająco wiarygodna!

Panie Andrzeju, przecież już wpisy mbieleckiego są czymś takim...

Właśnie tłumaczę Elvisowi, że słucham głównie muzyki klasycznej i pomylił adresy, jeśli chodzi o nawiedzanie. Nie chce też uznać faktu, iż mnie straszy. Ot, stoi z gitarą i wydaje się całkiem sympatyczny jak na ducha, czy br... zbawcę ludzkości.

Myślę, iż głęboko wierzący uważają, iż Jezus falsyfikował i falsyfikuje sam siebie, aby mogli głębiej wierzyć i uważać, iż dla ich przyjemności Jezus falsyfikował i falsyfikuje sam siebie, aby mogli głębiej... etc.

Jest to bardzo... ciekawe... zjawisko. Niestety, psycholodzy w swym ogóle nie chcą się nim zaciekawić tak, jak na to zasługuje.

Dodajmy, iż pan oszust Kościół niekiedy falsyfikuje cuda z dużym opóźnieniem, zmuszony do tego przez okoliczności zewnętrzne. Wcześniej, przez wieku, ów Kościół gnębił ludzi, którzy przeczyli cudom, które obecnie objawiły się mu jako rzeczy idiotyczne. Ciekawe co działo się swoją drogą w barokowej Hiszpani z osobą, która wszem i wobec ogłosiła, iż Adam i Ewa byli metaforami (tak jak nimfy), które nie istniały naprawdę. A dziś...? Ponoć poczucie wstydu za złe uczynki jest elementem sumienia i moralności. A jaki byłby przykład najbardziej bezwstydnej w tym względzie organizacji? Takiej co to przeprasza za nieliczne, starannie dobrane barbarzyństwa, a przeprasza zaś tak, iż owe "przepraszam" jest tak pełne pychy, iż raczej jest obelgą?

Jestem przekonany, iż gdyby znalazł się dokument, w którym jakiś antyczny człowiek przyznałby się do tego, iż bawił się w mesjasza i z tego zrezygnował, niemal nikt by nie uwierzył w to, iż jest autentyczny. Gdyby wiele innych poszlak naprowadziło na konstatację, iż ów człowiek był historycznym Jezusem, tym gorzej byłoby dla nich.

Oczywiście taka sytuacja jest mało prawdopodobna, bowiem różnej maści oszuści z biegiem czasu zaczynają wierzyć we własne mrzonki. Jestem niemal pewien, iż twórca sekty Mormonów (być może prawdziwy naśladowca Jezusa pełną gębą), Smith, wpierw sobie wymyślił owe złote tablice o amerykańskich Żydach z czasów działalności Jahwe, po czym, miesiąc po miesiącu zaczynał w nie wierzyć i już po paru latach był szczerze przekonany, iż jego bajania są autentyczną, przeżytą przez niego sytuacją. Dlatego uważam też, iż większość kleru jednak wierzy, bowiem łatwo jest uwierzyć, iż walka o wpływy i bogactwa służy duchowym dobrostanom. Nie jest tak, iż cynizm jest zaprzeczeniem autentycznej wiary - nie - dwa zjawiska mogą mieć wspaniałe lokum w jednym zakręconym mózgu. Dodam, iż autentyczna religijna wiara jest bardziej śmiercionośna od cynizmu.

Ciekaw jestem odpowiedzi Andrzeja.51. Bo, choć oczywiście obala mity katolików narosłe na tym co było kiedyś, to jednak przypuszcza on dość bliską historiom zawartym w Nowym Testamencie historyczność.

Więc ja bym spytał pana Andrzeja tak:

1) czy wierzy pan w Jezusa, który nauczał treści Kazania na Górze (nie koniecznie na Górze) i który został ukrzyżowany, i który zmartwychwstał? I które to zmartwychwstanie sugeruje nieśmiertelność istoty ludzkiej?

2) czy jest pan niepewny 1), ale pan tego nie wyklucza?

>Dodajmy, iż pan oszust Kościół niekiedy falsyfikuje cuda z dużym opóźnieniem, zmuszony do tego przez okoliczności zewnętrzne.

Dajmy na to taki cud zatrzymania Słońca, opisywany i w ST i w naszej nie tak dawnej historii. Przecież my wiemy i to wiemy na pewno, że taki cud jest niemożliwy, bo zatrzymanie ZIEMI spowodowałoby niesamowity kataklizm, chyba że cudem jest złudzenie, ale w tej sytuacji marny to cud...

No i tkwi dalej taki dyrdymał, w który nikt świadomy fizyki i ruchu Ziemi nie wierzy.

>>>>każde kłamstwo byłoby natychmiast falsyfikowane przez tę społeczność.
>>>A jakąż to możliwość falsyfikacji plot miały społeczeństwa Rzymu, Aleksandrii czy Antiochii?
>>Mechanizm falsyfikacji to orzeczenie Kościoła, oparte na zgodnych relacjach wiarygodnych świadków.
>>
>Paradne. A pomijając kwestię oceny przez Kościół wiarygodności jego własnych wymysłów - czy to nie Ty przypadkiem twierdziłeś, że niezgodność w relacjach jest dowodem na ich wiarygodność? Tutaj konkretnie?
>To jeszcze raz, na czym to orzeczenie jest oparte?

Jeśli chodzi o Ewangelie, to relacje świadków są niezgodne w niektórych sprawach drugorzędnych, a zgodne - w pierwszorzędnych. Różnice i podobieństwa w relacjach świadków są standardowe, biorąc pod uwagę upływ czasu od opisywanych wydarzeń do spisania Ewangelii.

>Jeśli chodzi o Ewangelie, to relacje świadków są niezgodne w niektórych sprawach drugorzędnych, a zgodne - w pierwszorzędnych. Różnice i podobieństwa w relacjach świadków są standardowe, biorąc pod uwagę upływ czasu od opisywanych wydarzeń do spisania Ewangelii.
Jednak biorąc pod uwagę, że 3 z nich to różne kopie jednego tekstu (możemy się spierać, jaki był oryginał, jednak ewangelie synoptyczne są powtórzeniami), to słaby argument.

To tak, jak 3 świadków powtarzających zeznania jednego, który im przekazał relację - tyle, że nawet nie wiemy, kto był tym bezpośrednim świadkiem i czy jest to jedna z 3 osób zeznających.
Przekonałoby Cię to w sprawie w sądzie?

>Jeśli chodzi o Ewangelie, to relacje świadków są niezgodne w niektórych sprawach drugorzędnych, a zgodne - w pierwszorzędnych. Różnice i podobieństwa w relacjach świadków są standardowe, biorąc pod uwagę upływ czasu od opisywanych wydarzeń do spisania Ewangelii.
>
Jasne.
Czyli to, że w każdej ewangelii wymienie są inni świadkowie i nikt tak naprawdę nie wie, kto widział rzekomego Jezusa zaraz po rzekomym zmartwychwstaniu, to żaden problem - bo tożsamość świadków to przecież sprawa drugorzędna.
Za to wiadomo na pewno, że ktoś go widział... bo ten, kto napisał, że to prawda, twierdzi, że to prawda.

To takie proste przecież. Że też myśmy się tu wszyscy nie nawrócili od razu, kiedy tylko nam tę prawdę objawioną przedstawiłeś!

>Ciekaw jestem odpowiedzi Andrzeja.51. Bo, choć oczywiście obala mity katolików narosłe na tym co było kiedyś, to jednak przypuszcza on dość bliską historiom zawartym w Nowym Testamencie historyczność.
>Więc ja bym spytał pana Andrzeja tak:
>1) czy wierzy pan w Jezusa, który nauczał treści Kazania na Górze (nie koniecznie na Górze) i który został ukrzyżowany, i który zmartwychwstał? I które to zmartwychwstanie sugeruje nieśmiertelność istoty ludzkiej?
Mimo wszystko Panie Jacku proponowałbym ponowne przeczytanie Pana Andrzeja.51 i już tam znajdzie Pan odpowiedź na wiele zadanych przez Pana pytań.
Po pierwsze "wierzy" jest terminem wielce wieloznacznym, Zaś mnie się wydaje, że Pan Andrzej (podobnie jak ja i Pan mógłby podpisać się pod tym cytatem: Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>2) czy jest pan niepewny 1), ale pan tego nie wyklucza?
Myślę też - że podobnie do mnie - nie wyklucza istnienia jakiegoś tam Jezusa (lub kilku) i prawdopodobieństwa wielu z opisanych - w pismach wokół ewangelicznych - zdarzeń.
Co do "zdarzeń cudownych", to jego pogląd jest bliski Pańskiemu lub jest odrobinę mniej sceptyczny (ze względu na możliwość różnorodnych ich interpretacji [np. zbiorowa psychoza]).
Możliwe, że się mylę, ale ja się tyle z tekstów Pana Andrzeja.51 doczytałem.

Oczywiście też jestem "ciekaw jestem odpowiedzi Pana Andrzeja.51."

Pozdrawiam serdecznie obu Panów.

@@@
.

>Jeśli chodzi o Ewangelie, to relacje świadków są niezgodne w niektórych sprawach drugorzędnych, a zgodne - w pierwszorzędnych. Różnice i podobieństwa w relacjach świadków są standardowe, biorąc pod uwagę upływ czasu od opisywanych wydarzeń do spisania Ewangelii.
Jakie tam drugorzędne. Dla dla głęboko wierzącego są bez znaczenia.

Np.:
ZMARTWYCHWSTANIE CHRYSTUSA
Podstawą chrześcijaństwa jest wiara w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, lecz biblijne opisy tego wydarzenia są sprzeczne.

Według ewangelii Mateusza (Mt 28:1-10) przy grobie objawił się niewiastom anioł, według ewangelii Marka (Mk 16:1-9) wewnątrz grobowca siedział młodzieniec, w ewangelii Łukasza (Łk 23:54-56) są to już dwaj stojący mężczyźni, a w ewangelii Jana (Jn 20:1-12) dwaj siedzący aniołowie.

Osoby, które przyszły do grobu: u Mateusza Maria Magdalena (świadoma, że spotkała Chrystusa) i Maria, u Marka jeszcze dwie kobiety, a u Jana Maria Magdalena (nieświadoma, że spotkała Chrystusa) i dwóch uczniów. Według I List św. Pawła do Kor. 15:4-5 był tam tylko św. Piotr, a Marek napisał, że kobiety nic nikomu nie powiedziały, bo się bały. Ewangelista Łukasz stwierdził, że jednak opowiedziały o wszystkim uczniom.

Rozbieżności w stanie osobowym apostołów, gdy Chrystus do nich przyszedł: uczniów było jedenastu (Mt 28:16-17 i Mk 16:14), było ich dziesięciu, bo Tomasz był nieobecny (J 20:24), a według I List św. Pawła do Koryntian 15:4-5 dwunastu.

Co do ogólnej ilości osób, którym ukazał się Chrystus po zmartwychwstaniu też są wątpliwości: albo kilkunastu (na przykład Łk 24:15,34,36), albo ponad pół tysiąca (I do Kor. 15:4-8).

Dotknięcie ran Mesjasza też ma dwie wersje: Jezus pozwolił im dotknąć swoich nóg (Mt 28:9), lub nie, ponieważ jak sam mówił, nie wstąpił jeszcze do Ojca (J 20:16-17).
A dla mnie to zwyczajne:
Każdy baje jak mu się zdaje!

Znaczenie ma to tylko kulturowe - jako religijny kit - zupełnie i w żaden sposób nie powiązany z historycznymi faktami.

Podobnie wygląda porównanie wszystkich tekstów w Ewangeliach synoptycznych, a inne nowotestamentowe zapisy, to już zupełnie inne bajki o zupełnie innej mitycznej postaci, tyle, że też pod tym samym imieniem Jezus.

@@@
.

Panie Andrzeju! Proszę mi wybaczyć te pytania do Andrzeja.51, ale ja chciałbym wiedzieć właśnie to, o ile on zechce mi odpowiedzieć, co może się nie zdarzyć, bowiem wiem, iż takie pytanie może być z różnych względów denerwujące (równie dobrze ktoś mnie by mógł spytać o to, czy wierzę w Jezusa, co byłoby dla mnie szokiem, ale raczej nie obraziłbym się, tylko odpowiedział "nie"). Pan Andrzej.51 ze zdumiewającą łatwością zakłada dla mnie rzeczy, które są dla mnie baśniowe, trudne do stwierdzenia etc. Teraz znów czytałem wypowiedź pana Andrzeja.51, iż Jan Apostoł został umęczony i poznałem przypuszczalną datę. Pomijając to, że póki co nie było tu informacji o zdarzeniach nadprzyrodzonych, to skąd - u licha - taka pewność??

Nie raz spotkałem osoby, które wierzą w Jezusa starannie wydestylowanego z Nowego Testamentu, ani katolickiego, ani protestanckiego, ale wciąż cudownego i na bazie tego, jak rozumiem wypowiedzi Andrzeja.51 chciałem po prostu wiedzieć, czy mam doczynienia z kimś wierzącym w cudownego Jezusa na swój sposób, czy też z osobą zupełnie laicko podchodzącą do tego tematu. Ekspresja wypowiedzi pana Andrzeja.51 sprawia, iż mam co do tego wątpliwości. A chciałbym wiedzieć, czy broni on metodologii nauk historycznych, czy jakiegoś swojego, prywatnego, ale mistycznego Jezusa.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, iż to pytanie jest trochę niegrzeczne i może zirytować kogoś, kto jest racjonalny i nie ma prywatnego, niekatolickiego, lecz wciąż cudownego Jezusa. Mimo to liczę na wyrozumiałość Andrzeja.51 i szczerą odpowiedź. Po prostu nie mam pojęcia, skąd bierze się jego pewność co do takich zdarzeń, jak istnienie i męczeństwo Jana Apostoła. Ciężko mi sobie wyobrazić, iż taka pewność mogła się wziąść z bezinteresownych, nieukierunkowanych religijnie (a raczej wierzeniowo) dociekań. Ale oczywiście, mogę się bardzo mylić, więc pytam. Pytam, bo nie wiem. Jestem w kropce. Nie wiem, w jakim celu bada Andrzej.51 Biblię. Czy czyni to jako historyk, czy jednak też szuka wrażeń mistycznych. Być może moje pytanie jest głupie i większość Racjonalistów widzi, iż Andrzej.51 jest sceptykiem, ateistą, racjonalistą etc (nie musi być, ale przyjmujemy że jest, z tego co widzę). Ja tego nie widzę, może jestem głupi, więc pytam, aby się dowiedzieć i nie być dalej ogłupiałym w tej sprawie