 |
Kolejne wyróżnienie dla księdza profesora
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-06-2014 21:18 | KORUND (4922 punktów) | Kolejne wyróżnienie dla księdza profesora
 14 na 14 | Cytat:Ksiądz profesor Michał Heller otrzymał tytuł doctora honoris causa Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie. Jest to wyróżnienie, które potwierdza wkład osoby w rozwój nauki.
Cytat:Zauważył też, że przyroda rozważana na ziemi jest częścią kosmosu, dlatego - jak powiedział - "to współgra ze sobą".
-A mi tu ni cholery nic nie współgra i bezczelnie ośmielam się zasugerować, że wcale nie chodzi o wkład księdza "profesora" w rozwój nauki, lecz zdecydowanie, o jego wkład w nadawanie religii intelektualnej wiarygodności, na którą ta, w żadnej mierze nie zasługuje. I jeśli już ma być ta słynna NOMA, czyli niezachodzące na siebie magisteria, to byłoby miło, gdyby klechy nie zachodziły do uniwersytetów, w szczególności przyrodniczych. No, ale skoro go zaproszono, to zaszedł.... -Uniwersytecie Przyrodniczy w Lublinie, wstyd i żenada! wiadomosci(*)-uniwersytetu-w-lublinie/w1er5 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | szarley (54906 punktów) |
> Cytat:Zauważył też, że przyroda rozważana na ziemi jest częścią kosmosu, dlatego - jak powiedział
>- "to współgra ze sobą".
> Współgra. Przyroda na Ziemi jest częścią kosmosu. Nawet jeśli tak mówi ksiądz > -A mi tu ni cholery nic nie współgra i bezczelnie ośmielam się zasugerować, że wcale nie chodzi o> wkład księdza "profesora" w rozwój nauki, lecz zdecydowanie, o jego wkład w nadawanie religiiZanim weźmiesz czyjąś profesurę w takie znaczki " " pokaż co sam osiągnąłeś > intelektualnej wiarygodności, na którą ta, w żadnej mierze nie zasługuje. I jeśli już ma być ta> słynna NOMA, czyli niezachodzące na siebie magisteria, to byłoby miło, gdyby klechy nie zachodziły> do uniwersytetów, w szczególności przyrodniczych.Kopernik, Mendel, Staszic... won z uniwesytetów klechy przebrzydłe > -Uniwersytecie Przyrodniczy w Lublinie, wstyd i żenada!Bez komentarza
|
|
 | 7 na 7 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Zanim weźmiesz czyjąś profesurę w takie znaczki " " pokaż co sam osiągnąłeśCytat:Absolwent tarnowskiego seminarium duchownego i jego późniejszy wykładowca. [...] Dalsze studia podjął na Wydziale Filozofii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, gdzie w 1966 roku obronił doktorat z kosmologii relatywistycznej, zaś w 1969 roku uzyskał habilitację. W roku 1990 uzyskał tytuł profesora zwyczajnego Papieskiej Akademii Teologicznej (źródło)
Nie wykluczam, że p. Heller ma dużą wiedzą fizyczną/kosmologiczną, tym niemniej nie można go uznać za kogoś więcej niż tylko amatora w ulubionej przez niego dziedzinie.
|
|
| 11 na 11 | KORUND (4922 punktów) | >Współgra. Przyroda na Ziemi jest częścią kosmosu. Nawet jeśli tak mówi ksiądz
-Wszystko jest częścią kosmosu, nawet kosmiczna ludzka głupota. To żadne odkrycie i nie potrzeba do tego tytułu profesora. To co mi nie współgra to kompetencje osoby duchownej do wydawania takich orzeczeń. Religia zawsze była hamulcem nauki i to, że teraz jej przedstawiciele podlizują się nauce i jej instytucjom tego nie zmieni. Przyrody nie da się rozpatrywać bez uwzględnienia procesu ewolucji, czy to "profesor uwzględnia? Czy nie na Uniwersytecie Przyrodniczym nabiera to szczególnego znaczenia? A jeśli uczony ksiądz akceptuje ewolucję, to jakim cudem tkwi w biblijnych bzdurach? Tego pogodzić się nie da.
>Zanim weźmiesz czyjąś profesurę w takie znaczki " " pokaż co sam osiągnąłeś
-Potrzebny do tego jakiś tytuł naukowy, czy wystarczy, że widzę świat taki jakim jest i "załapałem", że biblia to stek bzdetów, a profesor nie dał rady? Jakości rozumu nie mierzy się ilością wiedzy, tylko stosunkiem do prawdy. A może dla ciebie nagroda Templetona (której ksiądz profesor jest różwnież laureatem) to oznaka niekwestionowanej mądrości? Dla mnie to jedynie osiągnięcie w dziedzinie wspinaczki na szczyty hipokryzji.
>Kopernik, Mendel, Staszic... won z uniwesytetów klechy przebrzydłe
-Potrafisz wziąć pod uwagę, że to były jakby ciut inne czasy, poziom nauki jak i możliwości nacisku ze strony Kościoła? Nie potrafisz....
|
|
| |  -2 na 4 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Ludzka głupota nie zna granic co widać na przykładzie tego postu. Jestem załamany, że człowiek, który nic o świecie ani o życiu nie wie, ocenia profesora z dorobkiem. Do książek wracaj i przestań siać nienawiść.
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Ludzka głupota nie zna granic co widać na przykładzie tego postu.
Nie ma i widać to na przykładzie postów także.
>Jestem załamany, że człowiek, który nic o świecie ani o życiu nie wie,
A na jakiej podstawie dokonuje Pan takiej oceny?
>ocenia profesora z dorobkiem.
Na tym racjonalizm polega, że wszelkie autorytety wynikające tylko z autorytetu ma w głębokim przekonaniu. Jeżeli ktoś zdobył tytuł profesora, a jego argumenty się nie bronią, to kompromituje i siebie i tytuł.
>Do książek wracaj i przestań siać nienawiść.
A może warto zajrzeć do lusterka? Gdzie możemy znaleźć Pańskie teksty godne polecenia?
Co Pan przeczytał i przemyślał prof. Hellera? Może podzieli się Pan z nami swoimi refleksjami na temat jego dorobku? Chętnie poczytam, gdyż znam dorobek profesora dosyć dobrze.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >Ludzka głupota nie zna granic co widać na przykładzie tego postu. Jestem załamany, że człowiek, który nic o świecie ani o życiu nie wie, ocenia profesora z dorobkiem. Do książek wracaj i przestań siać nienawiść.
-Nie przesadzasz obywatelu, gdzie tu nienawiść?
|
|
| | 5 na 5 | szarley (54906 punktów) | > Przyrody nie da się rozpatrywać bez uwzględnienia procesu ewolucji, czy to "profesor uwzględnia?
Zapewne tak, jak zdecydowana większość znanych mi katolików.
>>Zanim weźmiesz czyjąś profesurę w takie znaczki " " pokaż co sam osiągnąłeś
Powtórzę, pokaż najpierw swoje dokonania zanim weźmiesz w cudzysłów tytuł innego profesora
Mam wrażenie, że oceniasz czyjąś wiedzę widząc najpierw koloratkę i nie zaglądasz już nawet do jego publikacji.
>A może dla ciebie nagroda Templetona (której ksiądz profesor jest różwnież laureatem) to oznaka niekwestionowanej mądrości?
Nie oceniam nagrody Templetona, jak wielu innych fundacyj, ale nie oceniam też fizyka przez przez pryzmat jego wyznania. Jeśli zaś chodzi o nagrody... Pięterko nad Twoim wpisem Kulka na mole przywołuje link, znajdziesz tam informacje o doktoratach hc kilku innych uczelni.
>>Kopernik, Mendel, Staszic... won z uniwesytetów klechy przebrzydłe
>Potrafisz wziąć pod uwagę, że to były jakby ciut inne czasy, poziom nauki jak i możliwości nacisku ze strony Kościoła? Nie potrafisz....
Potrafię wziąć pod uwagę, że ktoś może mieć o wieeeeele większą wiedzę i dokonania naukowe niż ja i aby czyjąś wiedzę i dokonania ocenić, muszę najpierw poczytać jego publikacje (i znać się na tym) a dopiero potem można oceniać czy był muzułmaninem czy mormonem.
(W czasach Mendela nauka była już wystarczająco niezależna od kościoła a jednak ten katolicki mnich miał swoje zasługi)
Publicznie oceniając negatywnie czyjąś profesurę ( a znaczki " " są wyrazem negatywnej oceny) znajdź błędy w jego książkach, podaj naukowe argumenta.
|
|
| | | 12 na 12 | KORUND (4922 punktów) | > > Przyrody nie da się rozpatrywać bez uwzględnienia procesu ewolucji, czy to "profesor uwzględnia?> Zapewne tak, jak zdecydowana większość znanych mi katolików.-Gdzie masz tę większość? Ja zawsze od zdecydowanej większości z nich słyszę, że to jedynie teoria i w ogóle panie, nic nie jest potwierdzone. > >>Zanim weźmiesz czyjąś profesurę w takie znaczki " " pokaż co sam osiągnąłeś> Powtórzę, pokaż najpierw swoje dokonania zanim weźmiesz w cudzysłów tytuł innego profesora-To nie można tu nic o nikim napisać, jeżeli się nie wykaże osiągnięciami? Nie było nic o tym przy rejestracji. Czy mam przeczytać dzieła Lenina, aby stwierdzić że był współtwórcą i wyznawcą ideologii szkodliwej dla ludzkości? Czy trzeba znać się na modzie, by powiedzieć że ktoś jest nagi? > Mam wrażenie, że oceniasz czyjąś wiedzę widząc najpierw koloratkę i nie zaglądasz już nawet do jego publikacji.-Koloratka o niczym nie świadczy? Czy nie oznacza ona bycia duchownym konkretnej religii i wiary w stwórcę? Nie oznacza akceptowania biblii jako źródła prawdy? Czy od kogoś wykształconego nie można wymagać odrobiny konsekwencji w myśleniu? > Nie oceniam nagrody Templetona,-To źle, miej odwagę oceniać sprawy, w których obronie miałeś odwagę stanąć: "Chociaż charakter Fundacji zakazuje bezpośredniego angażowania się w działalność polityczną, wiele razy wykazano powiązania polityczne. W 1997 artykuł w Slate Magazine odnotował, że fundacja udzieliła znaczącego wsparcia dla grup, ruchów i osób uważanych za konserwatywne. Fundacja wspierała także Cato Institute oraz projekty związane z pseudonaukową[2] Teorią Inteligentnego Projektu." pl.wikipedia.org/wiki/Fundacja_Templetona> jak wielu innych fundacyj, ale nie oceniam też fizyka przez przez pryzmat jego wyznania.-A ja oceniam i powtarzam, że chodzi o konsekwencję w interpretowaniu wiedzy, którą się nabyło, bo dopiero to świadczy o mądrości i intelekcie. Moim zdaniem Fizyk, który tkwi w tekstach biblijnych musi mieć schizofrenię lub być hipokrytą. W pracy ocenia wszechświat na 14 mld lat a w kościele na 6,5 tys? > Potrafię wziąć pod uwagę, że ktoś może mieć o wieeeeele większą wiedzę i dokonania naukowe niż ja-Niesamowicie to szlachetne z Twojej strony, ale nie będę się powtarzał, są masy profesorów i docentów wierzących w kompletne bzdury i nie o ilość wiedzy tu chodzi, ale o wnioski jakie ta wiedza pozwala wyciągać. > (W czasach Mendela nauka była już wystarczająco niezależna od kościoła a jednak ten katolicki mnich miał swoje zasługi)-Wtedy niemal wszyscy byli wierzącymi, ale niektórzy już zaczynali myśleć. Darwin też był długo wierzącym. Uważasz, że łatwo było wówczas powiedzieć, że przestaje się wierzyć w biblijne "prawdy"? > Publicznie oceniając negatywnie czyjąś profesurę ( a znaczki " " są wyrazem negatywnej oceny) znajdź błędy w jego książkach, podaj naukowe argumenta.-Naukowym argumentem jest jego stan duchowny. Biblia, która jest źródłem jego wiary jest całkowicie sprzeczna z nauką, obserwowaną rzeczywistością i zdrowym rozsądkiem.
|
|
| | | | 5 na 5 | szarley (54906 punktów) | >>> Przyrody nie da się rozpatrywać bez uwzględnienia procesu ewolucji, czy to "profesor uwzględnia?
>>Zapewne tak, jak zdecydowana większość znanych mi katolików.
>-Gdzie masz tę większość? Ja zawsze od zdecydowanej większości z nich słyszę, że to jedynie teoria i w ogóle panie, nic nie jest potwierdzone.
Widocznie obracamy się w skrajnie różnych kręgach
>>>>Zanim weźmiesz czyjąś profesurę w takie znaczki " " pokaż co sam osiągnąłeś
>>Powtórzę, pokaż najpierw swoje dokonania zanim weźmiesz w cudzysłów tytuł innego profesora
>-To nie można tu nic o nikim napisać, jeżeli się nie wykaże osiągnięciami? Nie było nic o tym przy rejestracji. Czy mam przeczytać dzieła Lenina, aby stwierdzić że był współtwórcą i wyznawcą ideologii szkodliwej dla ludzkości?
Oceniasz naukowca, nie polityka. Naukowca ocenia się po tym co opublikował, a nie po tym jakiego jest wyznania.
>>Nie oceniam nagrody Templetona,
>-To źle, miej odwagę oceniać sprawy, w których obronie miałeś odwagę stanąć:
>"Chociaż charakter Fundacji zakazuje bezpośredniego angażowania się w działalność polityczną, wiele razy wykazano powiązania polityczne. W 1997 artykuł w Slate Magazine odnotował, że fundacja udzieliła znaczącego wsparcia dla grup, ruchów i osób uważanych za konserwatywne. Fundacja wspierała także Cato Institute oraz projekty związane z pseudonaukową[2] Teorią Inteligentnego Projektu."
No to jeszcze znajdź jakikolwiek mój wpis, w którym wypowiadam się na temat tej nagrody
Staję w obronie profesora fizyki, domagając się aby oceniać efekty jego pracy na podstawie jego publikacji a nie koloratki
>-A ja oceniam i powtarzam, że chodzi o konsekwencję w interpretowaniu wiedzy, którą się nabyło, bo dopiero to świadczy o mądrości i intelekcie. Moim zdaniem Fizyk, który tkwi w tekstach biblijnych musi mieć schizofrenię lub być hipokrytą.
W takim razie powinieneś wystąpić do Senatu UJ o odebranie dyplomów wszytskim wierzącym fizykom ( mnie jako pierwszemu)
>W pracy ocenia wszechświat na 14 mld lat a w kościele na 6,5 tys?
Ustawiasz sobie przeciwnika i bijesz w swoją wizję. Owszem słyszałem o tzw kreacjonistach młodej Ziemi, ale polemizuj z nimi z wyłączeniem nazwiska prof Hellera (mojego też)
>>Potrafię wziąć pod uwagę, że ktoś może mieć o wieeeeele większą wiedzę i dokonania naukowe niż ja
>-Niesamowicie to szlachetne z Twojej strony, ale nie będę się powtarzał, są masy profesorów i docentów wierzących w kompletne bzdury i nie o ilość wiedzy tu chodzi, ale o wnioski jakie ta wiedza pozwala wyciągać.
Mam nieodparte wrażenie, że wg Ciebie powinno się oceniać naukowca na podstawie jego światopoglądu, jeśli się mylę to mnie sprostuj. Jednak uważam, że nie tylko ateiści budowali dokonania dzisiejszej nauki i nie tylko ateiści czynią to dziś.
>>Publicznie oceniając negatywnie czyjąś profesurę ( a znaczki " " są wyrazem negatywnej oceny) znajdź błędy w jego książkach, podaj naukowe argumenta.
>-Naukowym argumentem jest jego stan duchowny.
Do naukowości to temu poglądowi jest bardzo daleko, za to blisko do szufladkowania i podważania dokonań naukowych
Powtórzę: naukowca powinno się oceniać wyłącznie na podstawie jego osiągnięć a nie wyznawanej religii
|
|
| | | | | 4 na 4 | KORUND (4922 punktów) | >W takim razie powinieneś wystąpić do Senatu UJ o odebranie dyplomów wszytskim wierzącym fizykom ( mnie jako pierwszemu)
-Halo! Zarzut dotyczy faktu, że Uniwersytet Przyrodniczy daje tytuł honoris causa księdzu, teologowi, który zajmuje się też fizyką. A w sumie to filozof. Cóż takiego zrobił dla biologii, że akurat ta uczelnia go nagradza? Moim zdaniem to zwykły serwilizm wobec Kościoła plus usiłowanie zwiększenia autorytetu placówki znaną osobą.
>Mam nieodparte wrażenie, że wg Ciebie powinno się oceniać naukowca na podstawie jego światopoglądu, jeśli się mylę to mnie sprostuj.
-Dokładnie tak uważam. A skąd się bierze światopogląd? Twój skąd się wziął? To istotna część naszej osobowości, świadomości, która w znacznym stopniu decyduje o naszych zachowaniach. Według światopoglądów się oceniamy. Tak samo jak faszystów, czy komunistów, narodowców, fanatyków religijnych, lewicę, prawicę, liberałów itd.
>Do naukowości to temu poglądowi jest bardzo daleko, za to blisko do szufladkowania i podważania dokonań naukowych.
-A jakież to są dokonania księdza profesora, szczególnie w dziedzinie nauk przyrodniczych?
>Powtórzę: naukowca powinno się oceniać wyłącznie na podstawie jego osiągnięć a nie wyznawanej religii
-A jeśli przekłuwa laleczki voodoo to nie świadczy źle o jego intelekcie? Poszczególne dokonania oceniamy bez względu na to kto tego dokonał i w co wierzy, ale naukowiec to człowiek. I jeśli już oceniamy go w całości, dając jakąś nagrodę honorową jako wybitnej osobowości, to niestety należy brać pod uwagę także światopogląd. Gdyby jakiś astronom, który odkrył planetę zamieszkaną przez żywe istoty był np. pedofilem, to należał by mu się tytuł doktora honoris causa?
|
|
| | | | | | 5 na 5 | szarley (54906 punktów) | >>W takim razie powinieneś wystąpić do Senatu UJ o odebranie dyplomów wszytskim wierzącym fizykom ( mnie jako pierwszemu)
>-Halo! Zarzut dotyczy faktu, że Uniwersytet Przyrodniczy daje tytuł honoris causa księdzu, teologowi, który zajmuje się też fizyką. A w sumie to filozof. Cóż takiego zrobił dla biologii, że akurat ta uczelnia go nagradza?
Dowiedz się, poczytaj. Krytykujesz ZANIM przeczytałeś. To jedyne co mi sie nie podoba. Jeśli poznasz jego publikacje a potem skrytykujesz Senat uczelni za doktorat, będę mógł się z Tobą zgodzić lub nie, a najprawdopodobniej nie podejmę polemiki.
>>Mam nieodparte wrażenie, że wg Ciebie powinno się oceniać naukowca na podstawie jego światopoglądu, jeśli się mylę to mnie sprostuj.
>-Dokładnie tak uważam. A skąd się bierze światopogląd? Twój skąd się wziął? To istotna część naszej osobowości, świadomości, która w znacznym stopniu decyduje o naszych zachowaniach. Według światopoglądów się oceniamy. Tak samo jak faszystów, czy komunistów, narodowców, fanatyków religijnych, lewicę, prawicę, liberałów itd.
Czyli ... naukowcami powinny być wyłącznie roboty?
Nie, mości Korundzie. Naukowca powinno się oceniać wyłącznie na podstawie jego dokonań W przeciwnym wypadku dojdziemy do absurdów do jakich doszło przy ocenianiu naukowców w dyktaturach.
Nikt nie jest w pełni obiektywny , nikt nie jest pozbawiony światopoglądu.
>>Do naukowości to temu poglądowi jest bardzo daleko, za to blisko do szufladkowania i podważania dokonań
naukowych.
>-A jakież to są dokonania księdza profesora, szczególnie w dziedzinie nauk przyrodniczych?
Sprawdź. To jawne. Skoro krytykujesz to najpierw sprawdź. Nie odmawiam Ci prawa do krytyki !!!
Możesz krytykować dowolny projekt kopalni przy którym współpracowałem, możesz wytknąć mi wszytskie możlwe błędy (jeszcze nie zrobiłem bezbłędnego) ale nie możesz powiedzieć "projekt jest zły, bo projektant w niedzielę był na nieszporze"
>>Powtórzę: naukowca powinno się oceniać wyłącznie na podstawie jego osiągnięć a nie wyznawanej religii
>-A jeśli przekłuwa laleczki voodoo to nie świadczy źle o jego intelekcie? Poszczególne dokonania oceniamy bez względu na to kto tego dokonał i w co wierzy, ale naukowiec to człowiek. I jeśli już oceniamy go w całości, dając jakąś nagrodę honorową jako wybitnej osobowości, to niestety należy brać pod uwagę także światopogląd. Gdyby jakiś astronom, który odkrył planetę zamieszkaną przez żywe istoty był np. pedofilem, to należał by mu się tytuł doktora honoris causa?
Podajesz skrajne przykłady przestępców (choć nawet im się wybacza po wiekach) nie słyszałem aby prof. Hellerowi zarzucano że jest przestępcą.
Podajesz przykład astronomii, więc powtórzę nazwisko: ks. Kopernik.
|
|
| | | | | | | 9 na 9 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Czyli ... naukowcami powinny być wyłącznie roboty?> Nie, mości Korundzie. Naukowca powinno się oceniać wyłącznie na podstawie jego dokonań W przeciwnym wypadku dojdziemy do absurdów do jakich doszło przy ocenianiu naukowców w dyktaturach.Teraz tylko pozostaje rostrzygnac czy ksiadz, ktory z ambony mowi, ze Jezus na prawde powstal z grobu a na uczelni mowi, ze zmartwchwstanie jest fizycznie, biologicznie, logicznie i empirycznie niemozliwe jest naukowcem, schizofrenikiem czy zwyklym hipokryta 
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>Możesz krytykować dowolny projekt kopalni przy którym współpracowałem, możesz wytknąć mi wszytskie możlwe błędy (jeszcze nie zrobiłem bezbłędnego) ale nie możesz powiedzieć "projekt jest zły, bo projektant w niedzielę był na nieszporze"
Znasz może jakiegoś wierzącego badacza, kosmologa który w swojej pracy wyklucza istnienie boga?
Taki badacz choćby nie wiem co robił nie jest wolny w swojej pracy od swojego poglądu.
Czy robiąc projekt kopalni bierzesz pod uwagę lokalnego "skarbnika"?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > Znasz może jakiegoś wierzącego badacza, kosmologa który w swojej pracy wyklucza istnienie boga?Nauka nie zajmuje się wykluczaniem istnienia/potwierdzaniem istnienia boga > Taki badacz choćby nie wiem co robił nie jest wolny w swojej pracy od swojego poglądu.Żaden badacz, nigdy nie jest wolny od swojego światopoglądu. Może się co najwyżej starać. > Czy robiąc projekt kopalni bierzesz pod uwagę lokalnego "skarbnika"?Nie, ale jestem świadom nieracjonalnych zachowań ludzi i badając na przykład przyczyny wypadków rozpatruję także i taką możiwość, że pracownik nagle uciekł z miejsca pracy bo zobaczył ducha. Skarbnik zresztą górnikom nigdy w szkodę nie wchodził, wszytsko co złe w kopalniach to wina... Szarleja
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | > >Znasz może jakiegoś wierzącego badacza, kosmologa który w swojej pracy wyklucza istnienie boga?> Nauka nie zajmuje się wykluczaniem istnienia/potwierdzaniem istnienia bogaTo czym zajmuje się prof. Heller? > >Taki badacz choćby nie wiem co robił nie jest wolny w swojej pracy od swojego poglądu.> Żaden badacz, nigdy nie jest wolny od swojego światopoglądu. Może się co najwyżej starać.Tak. Ale badając z jaką prędkością porusza się ślimak wiara w boga ani nie przeszkadza ani pomaga. Ale badając skąd ten ślimak wziął był się na tej ziemi już tak. Wierzący koniec końców powie że to wszystko dzieło "cośia". Te kwiaty ta rzeka..... > >Czy robiąc projekt kopalni bierzesz pod uwagę lokalnego "skarbnika"?> Nie, ale jestem świadom nieracjonalnych zachowań ludzi i badając na przykład przyczyny wypadków rozpatruję także i taką możiwość, że pracownik nagle uciekł z miejsca pracy bo zobaczył ducha.> Skarbnik zresztą górnikom nigdy w szkodę nie wchodził, wszytsko co ze w kopalniach to wina... Szarleja
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >>>Znasz może jakiegoś wierzącego badacza, kosmologa który w swojej pracy wyklucza istnienie boga?
>>Nauka nie zajmuje się wykluczaniem istnienia/potwierdzaniem istnienia boga
>To czym zajmuje się prof. Heller?
Zapytaj go o to, poszukaj w necie, odwiedź bibliotekę. To nie są utajnione informacje.
Krytykuj jego wykłady, publikacje, poglądy, tak jak każdego naukowca. Nie będę go bronił, jeśli oceniał będziesz to co napisał, a nie jego strój.
>>>Taki badacz choćby nie wiem co robił nie jest wolny w swojej pracy od swojego poglądu.
>>Żaden badacz, nigdy nie jest wolny od swojego światopoglądu. Może się co najwyżej starać.
>Tak. Ale badając z jaką prędkością porusza się ślimak wiara w boga ani nie przeszkadza ani pomaga. Ale badając skąd ten ślimak wziął był się na tej ziemi już tak.
Jednym przeszkadza innym nie.
Przywołuję przykład Kopernika, któremu zarówno religia jak i (ówczesna) nauka kazały uznawać geocentryzm.
>Wierzący koniec końców powie że to wszystko dzieło "cośia". Te kwiaty ta rzeka.....
I wtedy będzie to jego opinia wynikająca z wiary, która w niczym nie podważy wiarygodności pomiaru prędkości ślimaka.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | farmer (22440 punktów) | > >>>Znasz może jakiegoś wierzącego badacza, kosmologa który w swojej pracy wyklucza istnienie boga?> >>Nauka nie zajmuje się wykluczaniem istnienia/potwierdzaniem istnienia boga> >To czym zajmuje się prof. Heller?> Zapytaj go o to, poszukaj w necie, odwiedź bibliotekę.No widzę, jego cel jest prosty połączyć swojego boga z nauką Tu masz przykład. www.youtub(*)Iuyg&feature=youtu.be&t=43m30sDostał za to nagrodę. Nie odrzucił jej. > Krytykuj jego wykłady, publikacje, poglądy, tak jak każdego naukowca. Nie będę go >bronił, jeśli oceniał będziesz to co napisał, a nie jego strój.Nie krytykuje Aborygenów i ich Czasu Snu. Ale jeśli będą brać dorobek naukowy i spinać to ze swoimi wyobrażeniami to tak. > >>>Taki badacz choćby nie wiem co robił nie jest wolny w swojej pracy od swojego poglądu.> >>Żaden badacz, nigdy nie jest wolny od swojego światopoglądu. Może się co najwyżej starać.> >Tak. Ale badając z jaką prędkością porusza się ślimak wiara w boga ani nie przeszkadza ani pomaga. Ale badając skąd ten ślimak wziął był się na tej ziemi już tak.> Jednym przeszkadza innym nie.> Przywołuję przykład Kopernika, któremu zarówno religia jak i (ówczesna) nauka kazały uznawać geocentryzm.Proces. Oglądałeś Prometeusza? www.filmweb.pl/film/Prometeusz-2012-523230#> >Wierzący koniec końców powie że to wszystko dzieło "cośia". Te kwiaty ta rzeka.....> I wtedy będzie to jego opinia wynikająca z wiary, która w niczym nie podważy wiarygodności pomiaru prędkości ślimaka.Wierzący naukowiec tak powie. Naukowiec nie. Święty Mikołaj podrzuca prezenty w dzieciństwie......a potem znika. Zresztą zobacz na poglądy wspomnianego Hellera co on sobie dziś myślał idąc w procesji Bożego Ciała. Co jakiś czas granica dla wierzących się przesuwa Panie Szarleyu i zanikają różne wierzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | > >Zapytaj go o to, poszukaj w necie, odwiedź bibliotekę.> No widzę, jego cel jest prosty połączyć swojego boga z nauką> Tu masz przykład.> www.youtub(*)Iuyg&feature=youtu.be&t=43m30sKrytykujesz na podstawie tego co zobaczyłeś? Twoje prawo Wadzę sie z tymi, którzy krytykują zanim przeczytają > >>Tak. Ale badając z jaką prędkością porusza się ślimak wiara w boga ani nie przeszkadza ani pomaga. Ale badając skąd ten ślimak wziął był się na tej ziemi już tak.> >Jednym przeszkadza innym nie.> >Przywołuję przykład Kopernika, któremu zarówno religia jak i (ówczesna) nauka kazały uznawać geocentryzm.> Proces.??? > Oglądałeś Prometeusza?> www.filmweb.pl/film/Prometeusz-2012-523230#Nie, ale może zobaczę > >I wtedy będzie to jego opinia wynikająca z wiary, która w niczym nie podważy wiarygodności pomiaru prędkości ślimaka.> Wierzący naukowiec tak powie. Naukowiec nie.Wierzący naukowiec tak powie. Niewierzący naukowiec nie > Święty Mikołaj podrzuca prezenty w dzieciństwie......a potem znika. Zresztą zobacz na poglądy wspomnianego Hellera co on sobie dziś myślał idąc w procesji Bożego Ciała.Nie wiem, nie wierzę w możliwość odczytywania ludzkich myśli, tym bardziej na odległość > Co jakiś czas granica dla wierzących się przesuwa Panie Szarleyu i zanikają różne wierzenia.Tak, masz rację
|
|
| | | | | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | > >>Zapytaj go o to, poszukaj w necie, odwiedź bibliotekę.> >No widzę, jego cel jest prosty połączyć swojego boga z nauką> >Tu masz przykład.> >www.youtub(*)Iuyg&feature=youtu.be&t=43m30s> Krytykujesz na podstawie tego co zobaczyłeś?> Twoje prawo> Wadzę sie z tymi, którzy krytykują zanim przeczytająA ja odnoszę się do tego wpisu: > Nauka nie zajmuje się wykluczaniem istnienia/potwierdzaniem istnienia boga> To czym zajmuje się prof. Heller?Zbyt ładna pogoda trzeba skoczyć w plener...pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Zresztą zobacz na poglądy wspomnianego Hellera co on sobie dziś myślał idąc w procesji Bożego Ciała.A Pan wie? Gdyż ja zupełnie nie wiem? Nasz światopogląd to taka Spójna niespójność i wcale nie tak łatwo taką spójność osiągnąć. Niech Pan się rozejrzy ilu ateistów, ba nawet racjonalistów ratuje swoją spójność światopoglądową wiarą w to, że mają rację, gdyż inaczej wszak być nie może. Może warto tu sięgnąć do biblijnej mądrości z zapytać siebie, czy ja tu to jestem tak całkiem bez winy? Oj, dana, dana, dana, da, dana./x2
Oj, dana, dana,
nie ma szatana,
a świat realny jest poznawalny.
Oj, dana.
Życie jest formą istnienia białka,
ale w kominie coś czasem załka.
Czasem coś świśnie, czasem coś gwiźnie,
coś się pokaże w samej bieliźnie.
Oj, dana.
Oj, dana, dana, dana, da, dana./x2
Oj, dana, dana...
Księżyc zachodzi, a Ziemia wschodzi,
wszystko to wiemy, nic nam nie szkodzi.
tylko gdy mysza piśnie na dachu,
wtedy krzyczymy z wielkiego strachu.
Oj, dana.
Oj, dana, dana, dana, da, dana./x2 Nie warto utwierdzać się w niewierze poprzez wiarę, trzeba szukać na wszystkie swoje poglądy naukowego potwierdzenia opartego na racjonalnym sceptycyzmie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >.
>>Zresztą zobacz na poglądy wspomnianego Hellera co on sobie dziś myślał idąc w procesji Bożego Ciała.
>A Pan wie? Gdyż ja zupełnie nie wiem?
Ja też. Ale wie Pan, ja się nie będę teleportował w ten plener na który się wybieram....po prostu pojadę.
Też pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | KORUND (4922 punktów) | >Możesz krytykować dowolny projekt kopalni przy którym współpracowałem, możesz wytknąć mi wszytskie możlwe błędy (jeszcze nie zrobiłem bezbłędnego) ale nie możesz powiedzieć "projekt jest zły, bo projektant w niedzielę był na nieszporze"
-Ależ jest wielu fachowców w swej dziedzinie, z wielkimi osiągnięciami, którzy w kwestiach światopoglądowych pozostają religijnymi durniami. Człowiek jest stworzeniem niezwykle złożonym.
>Podajesz skrajne przykłady przestępców (choć nawet im się wybacza po wiekach) nie słyszałem aby prof. Hellerowi zarzucano że jest przestępcą.
-Zupełnie niczego takiego mu nie zarzucam. Nikomu tego nie zarzucam, gdy nie mam podstaw. Tylko, że mimo zainteresowań nauką, pozostaje religijnym durniem. To nie przestępstwo, ale przeczy jego rzekomej, intelektualnej wielkości.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >>Możesz krytykować dowolny projekt kopalni przy którym współpracowałem, możesz wytknąć mi wszytskie możlwe błędy (jeszcze nie zrobiłem bezbłędnego) ale nie możesz powiedzieć "projekt jest zły, bo projektant w niedzielę był na nieszporze"
>-Ależ jest wielu fachowców w swej dziedzinie, z wielkimi osiągnięciami, którzy w kwestiach światopoglądowych pozostają religijnymi durniami.
Dzięki
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >>-Ależ jest wielu fachowców w swej dziedzinie, z wielkimi osiągnięciami, którzy w kwestiach światopoglądowych pozostają religijnymi durniami.
>Dzięki
-Nazwanie starożytnych zabobonów durnotami nie powinno Cię dziwić. I czy wyznaje je inżynier, lekarz, czy babcia moherowa, to nadal durnotami pozostają.
|
|
| | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | >>>-Ależ jest wielu fachowców w swej dziedzinie, z wielkimi osiągnięciami, którzy w kwestiach światopoglądowych pozostają religijnymi durniami.
>>Dzięki
>-Nazwanie starożytnych zabobonów durnotami nie powinno Cię dziwić. I czy wyznaje je inżynier, lekarz, czy babcia moherowa, to nadal durnotami pozostają.
Miło było rozmawiać
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Karton.R (392 punktów) | >>Mam nieodparte wrażenie, że wg Ciebie powinno się oceniać naukowca na podstawie jego światopoglądu, jeśli się mylę to mnie sprostuj.
>-Dokładnie tak uważam. A skąd się bierze światopogląd? Twój skąd się wziął? To istotna część naszej osobowości, świadomości, która w znacznym stopniu decyduje o naszych zachowaniach. Według światopoglądów się oceniamy. Tak samo jak faszystów, czy komunistów, narodowców, fanatyków religijnych, lewicę, prawicę, liberałów itd.
Gdyby Kim Dzong Un odkrył nową planetę pozasłoneczną, to nie uznał byś tego odkrycia?
Naukowiec to naukowiec.
|
|
| | | | | | | Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >>>Mam nieodparte wrażenie, że wg Ciebie powinno się oceniać naukowca na podstawie jego światopoglądu, jeśli się mylę to mnie sprostuj.
>>-Dokładnie tak uważam. A skąd się bierze światopogląd? Twój skąd się wziął? To istotna część naszej osobowości, świadomości, która w znacznym stopniu decyduje o naszych zachowaniach. Według światopoglądów się oceniamy. Tak samo jak faszystów, czy komunistów, narodowców, fanatyków religijnych, lewicę, prawicę, liberałów itd.
>Gdyby Kim Dzong Un odkrył nową planetę pozasłoneczną, to nie uznał byś tego odkrycia?
>Naukowiec to naukowiec.
-Nawet nagrodę Nobla mógłby dostać, ale nie z biologii.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >>>-Dokładnie tak uważam. A skąd się bierze światopogląd? Twój skąd się wziął? To istotna część naszej osobowości, świadomości, która w znacznym stopniu decyduje o naszych zachowaniach. Według światopoglądów się oceniamy. Tak samo jak faszystów, czy komunistów, narodowców, fanatyków religijnych, lewicę, prawicę, liberałów itd.
>>Gdyby Kim Dzong Un odkrył nową planetę pozasłoneczną, to nie uznał byś tego odkrycia?
>>Naukowiec to naukowiec.
>-Nawet nagrodę Nobla mógłby dostać, ale nie z biologii.
-Otóż to, odkrycie pozostawałoby faktem, ale to nie zmieniałoby i nie usprawiedliwiało parszywej osobowości delikwenta. Nie zyskałby tym mojej sympatii, ani nie zasłużył na żaden tytuł honorowy.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Czy mam przeczytać dzieła Lenina, aby stwierdzić że był współtwórcą i wyznawcą ideologii szkodliwej dla ludzkości?Zdecydowanie tak, gdyż w przeciwnym wypadku to klepie się ideologiczny kit oparty tylko na wierze oraz wierze w to, że moja wiara jest lepsiejsza jak twoja. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469> Moim zdaniem Fizyk, który tkwi w tekstach biblijnych musi mieć schizofrenię lub być hipokrytą. W pracy ocenia wszechświat na 14 mld lat a w kościele na 6,5 tys?A może jednak warto poczytać co on twierdzi? Czy każdy kto nie zgadza się z Panem, to zaraz musi być idiotą. Jeżeli z kimś się nie zgadzam, to warto wiedzieć, z czym się nie zgadzam i w jakim zakresie. > -Naukowym argumentem jest jego stan duchowny.Bardzo proszę o uargumentowanie tego twierdzenia, gdyż inaczej to tylko Pańska wiara tak samo dobra jak wszystkie inne wiary. > Biblia, która jest źródłem jego wiaryA skąd Pan to wie? Gdzie on tak napisał? > jest całkowicie sprzeczna z nauką,Nie, nie jest sprzeczna z nauką, gdyż to zbiór religijnych mitów i opowieści, a nie książka naukowa. > obserwowaną rzeczywistościąZawiera dużo ciekawych obserwacji przyrodniczych i społecznych. > i zdrowym rozsądkiem.Wiele w niej zdrowego rozsądku. Moim zdaniem - nie można w pełni uczestniczyć w zrozumieniu europejskiej kultury nie znając Biblii. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegamiwww.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwaPozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >.
>>Czy mam przeczytać dzieła Lenina, aby stwierdzić że był współtwórcą i wyznawcą ideologii szkodliwej dla ludzkości?
>Zdecydowanie tak, gdyż w przeciwnym wypadku to klepie się ideologiczny kit oparty tylko na wierze oraz wierze w to,
>że moja wiara jest lepsiejsza jak twoja.
-I poznać życiorysy zbrodniarzy hitlerowskich, by mieć prawo nazwać ich zbrodniarzami? Czy same ich "dokonania" wystarczą? Co Lenina i jemu podobnych też dotyczy. Jak poczytam jego dzieła, to jego zbrodnie staną się mniejsze?
>A może jednak warto poczytać co on twierdzi? Czy każdy kto nie zgadza się z Panem, to zaraz musi być idiotą.
-Czyżby nie zgadzał się z biblijnymi "prawdami"? czy tak "doskonale je interpretuje, że może je dopasować do każdych czasów? Takich teologicznych krętaczy to na pęczki. Życia by zbrakło by ich czytać.
>>-Naukowym argumentem jest jego stan duchowny.
>Bardzo proszę o uargumentowanie tego twierdzenia, gdyż inaczej to tylko Pańska wiara tak samo dobra jak wszystkie inne wiary.
-Czy nie jest on księdzem wyznania rzymskokatolickiego? Czy to wyznanie nie opiera się na "prawdach", które są sprzeczne z aktualną wiedza naukową? A jeśli ma własny światopogląd sprzeczny z wiara katolicką, to czy nadal jest księdzem? Albo, albo.
>>Biblia, która jest źródłem jego wiary
>A skąd Pan to wie? Gdzie on tak napisał?
-Pan tak poważnie? Ksiądz katolicki może mieć inne źródło wiary niż biblia? To musi aż o tym pisać?
>>jest całkowicie sprzeczna z nauką,
>Nie, nie jest sprzeczna z nauką, gdyż to zbiór religijnych mitów i opowieści, a nie książka naukowa.
-Mitów sprzecznych z aktualną wiedzą naukową.
>>obserwowaną rzeczywistością
>Zawiera dużo ciekawych obserwacji przyrodniczych i społecznych.
-Raczej wymysłów, przeinaczeń, zwykłych bujd i prostackich kłamstw.
>> i zdrowym rozsądkiem.
>Wiele w niej zdrowego rozsądku.
-Zapewne historia Arki Noego, Potopu, Wieży Babel, a przede wszystkim stworzenia kobiety z żebra mężczyzny?
>Moim zdaniem - nie można w pełni uczestniczyć w zrozumieniu europejskiej kultury nie znając Biblii.
-Na szczęście nie ma takiego przymusu. A znając biblię nie można twierdzić, że ma cokolwiek wspólnego z prawdą i zdrowym rozsądkiem.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Czy mam przeczytać dzieła Lenina, aby stwierdzić że był współtwórcą i wyznawcą ideologii szkodliwej dla ludzkości? Zdecydowanie tak, gdyż w przeciwnym wypadku to klepie się ideologiczny kit oparty tylko na wierze oraz wierze w to,
że moja wiara jest lepsiejsza jak twoja.> -I poznać życiorysy zbrodniarzy hitlerowskich, by mieć prawo nazwać ich zbrodniarzami?To forum dla racjonalistów, a racjonalistom tak wypada. Pan może niczego nie czytać. Wierzącym wiara we własną rację wystarcza. > Czy same ich "dokonania" wystarczą?A skąd Pan wie o tych dokonaniach? Koledzy Panu opowiadali, nauczyciel, katecheta? > Co Lenina i jemu podobnych też dotyczy.A jacy są jemu podobni? > Jak poczytam jego dzieła, to jego zbrodnie staną się mniejsze?Może większe, może mniejsze, ale coś Pan będzie wiedział, a nie opowiadał propagandowe bajdy. > >>>A może jednak warto poczytać co on twierdzi? Czy każdy kto nie zgadza się z Panem, to zaraz musi być idiotą.> -Czyżby nie zgadzał się z biblijnymi "prawdami"? czy tak "doskonale je interpretuje, że może je dopasować do każdych czasów? Takich teologicznych krętaczy to na pęczki. Życia by zbrakło by ich czytać.Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921 Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną. > -Naukowym argumentem jest jego stan duchowny.> >>>Bardzo proszę o uargumentowanie tego twierdzenia, gdyż inaczej to tylko Pańska wiara tak samo dobra jak wszystkie inne wiary.> -Czy nie jest on księdzem wyznania rzymskokatolickiego?Jest. > Czy to wyznanie nie opiera się na "prawdach", które są sprzeczne z aktualną wiedza naukową?Jest. > A jeśli ma własny światopogląd sprzeczny z wiara katolicką, to czy nadal jest księdzem?Tak, albo do chwili odejścia, albo do suspensy. Polecam "Testament" księdza Mesliera. > Albo, albo.To tylko Panu się tak wydaje. www.racjonalista.pl/forum.php/s,337914#w337922www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480> >>>Biblia, która jest źródłem jego wiary> >>>A skąd Pan to wie? Gdzie on tak napisał?> -Pan tak poważnie? Ksiądz katolicki może mieć inne źródło wiary niż biblia?No i jak z Panem dyskutować, gdy Pan wszystko wie bez czytania, a oprócz tego istnieją prywatne rozmowy z księżmi, którzy wcale nie są tacy głupi, jak niektórym się wydaje. > To musi aż o tym pisać?Jeżeli tego nie pisze i wyraźnie - jak na kapłana przystało - tego nie podkreśla, to inteligentny czytelnik ma wątpliwości, ale oczywiście nie każdy. > Biblia, która jest źródłem jego wiary jest całkowicie sprzeczna z nauką, obserwowaną rzeczywistością i zdrowym rozsądkiem.> jest całkowicie sprzeczna z nauką,> >>>Nie, nie jest sprzeczna z nauką, gdyż to zbiór religijnych mitów i opowieści, a nie książka naukowa.> >>>Zawiera dużo ciekawych obserwacji przyrodniczych i społecznych. Wiele w niej zdrowego rozsądku.> -Raczej wymysłów, przeinaczeń, zwykłych bujd i prostackich kłamstw.> -Mitów sprzecznych z aktualną wiedzą naukową.Żadne mity nie są sprzeczne z wiedzą naukową. One nawet się w niej mieszczą np. kulturoznawstwo, religioznawstwo itd. > -Zapewne historia Arki Noego, Potopu, Wieży Babel, a przede wszystkim stworzenia kobiety z żebra mężczyzny?> >>>Moim zdaniem - nie można w pełni uczestniczyć w zrozumieniu europejskiej kultury nie znając Biblii.> -Na szczęście nie ma takiego przymusu.Zdecydowanie nie ma przymusu czytania jakichkolwiek książek. Biblii też nie. Pan może być nawet przekonanym, iż nie czytając jakiś książek wydaje im świadectwo bezwartościowości, ale w moim odbiorze w ten sposób wydaje Pan tylko świadectwo sobie. > A znając biblię nie można twierdzić, że ma cokolwiek wspólnego z prawdą i zdrowym rozsądkiem.Całkowicie zgadzam się z oceną zawartą w wyżej zalinkowanym artykule "Ksiega nad księgami", którego też nie chciało się Panu przeczytać. Proponuję więcej spokoju i refleksji nad czyimiś tekstami oraz własnymi odpowiedziami. Nasze ogólne poglądy przecież się zgadzają, ja tylko od Pana, jako racjonalisty, więcej wymagam. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | > >Czy same ich "dokonania" wystarczą?> A skąd Pan wie o tych dokonaniach? Koledzy Panu opowiadali, nauczyciel, katecheta?-A skąd mamy wiedzę o historii? Jest wiele źródeł, w tym nauczyciele, książki a nawet żywi świadkowie. Są jakieś uniwersalne święte źródła? A może rzeczywiście ten holokaust to bujda? Trzeba o tym poczytać, bo same twierdzenia tych, którzy to przeżyli nie wystarczą? > A jacy są jemu podobni?-Towarzysze z jego partii bolszewików. A Mao Ze Dong niepodobny? Poczytam "Czerwoną Książeczkę" to od razu go polubię? Stalin też pisał swoje dzieła, może to fajny gość? Usiłowałem czytać ale strasznie nudne, podobnie jak "Mein Kampf", przez które przebrnąłem, ale to już innego fajnego gościa. > Może większe, może mniejsze, ale coś Pan będzie wiedział, a nie opowiadał propagandowe bajdy.-Sam był mistrzem propagandowych bajd. > >-Czyżby nie zgadzał się z biblijnymi "prawdami"? czy tak "doskonale je interpretuje, że może je dopasować do każdych czasów? Takich teologicznych krętaczy to na pęczki. Życia by zbrakło by ich czytać.> Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921 Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.-Teraz to Pan pojechałeś bredniami zrównując teistów i ateistów jako fideistów. I to równie groźnych. To może przykład jakiegoś znanego ateisty, który jest równie groźny jak fideiści np. islamscy? > >-Czy nie jest on księdzem wyznania rzymskokatolickiego?> Jest.> >Czy to wyznanie nie opiera się na "prawdach", które są sprzeczne z aktualną wiedza naukową?> Jest.> >A jeśli ma własny światopogląd sprzeczny z wiara katolicką, to czy nadal jest księdzem?> Tak, albo do chwili odejścia, albo do suspensy. Polecam "Testament" księdza Mesliera.-Albo jak by to publicznie ogłosił i został ekskomunikowany. > No i jak z Panem dyskutować, gdy Pan wszystko wie bez czytania, a oprócz tego istnieją prywatne rozmowy z księżmi, którzy wcale nie są tacy głupi, jak niektórym się wydaje.-Ależ oczywiście. Są inteligentnymi hipokrytami i doskonale się ukrywają. > Nasze ogólne poglądy przecież się zgadzają,-Lecz nie na temat biblii, którą czytałem. I żadne interpretacje, profesorów, czy doktorów teologii z domieszką fizyki, nie zmienią mojego zdania na temat tych nudnych i szkodliwych banialuków.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921 Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.> -Teraz to Pan pojechałeś bredniami zrównując teistów i ateistów jako fideistów. I to równie groźnych.Nie możliwą jest dyskusja z kimś kto wierzy, że on i tak wie lepiej. > To może przykład jakiegoś znanego ateisty, który jest równie groźny jak fideiści np. islamscy?Podałem bardzo konkretne przykłady, ale Pan i tak wie lepiej nawet bez czytania. Uważam, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | KORUND (4922 punktów) | >>-Teraz to Pan pojechałeś bredniami zrównując teistów i ateistów jako fideistów. I to równie groźnych.
>Nie możliwą jest dyskusja z kimś kto wierzy, że on i tak wie lepiej.
-Podobnie jak niemożliwa jest dyskusja z poglądami w stylu "worka kości", które teraz widać przeszły na Bogusławskiego. Nagle ateista jest wierzącym? Zapewne wierzy w nieistnienie boga? Czyli wszyscy jesteśmy wierzącymi, nawet gdy się tego wypieramy, a więc i ograniczeni tą wiarą? Niech zgadnę, jeden Bogusławski jest ostoją naturalizmu, obiektywizmu i nie poddał się żadnej wierze?
>>To może przykład jakiegoś znanego ateisty, który jest równie groźny jak fideiści np. islamscy?
>Podałem bardzo konkretne przykłady, ale Pan i tak wie lepiej nawet bez czytania.
-Podaje pan dziesiątki linków odzwierciedlających pańskie poglądy. W przypadku biblii ja też mogę cytować całe rozdziały dotyczące biblii z "Boga urojonego" -Dawkinsa, czy z "Bóg nie jest wielki" - Hitchensa, ewentualnie cała serię felietonów Lucjana Ferusa, tylko po co? Mamy swoje zdanie na temat tej księgi, dla jednych najmądrzejszej, dla innych szkodliwych bzdetów. To opinie wyrobione latami, wieloma lekturami i przede wszystkim osobistymi przemyśleniami po jej przeczytaniu. Żadna wklejka z jakiegoś filozofa tego nie zmieni.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Nie możliwą jest dyskusja z kimś kto wierzy, że on i tak wie lepiej.> -Podobnie jak niemożliwa jest dyskusja z poglądami w stylu "worka kości",To oczytany o dużej inteligencji forumowicz, broniący tu postawy religijnej i Kościoła Katolickiego. > które teraz widać przeszły na Bogusławskiego.Czy sądzi Pan, iż w ten sposób opisuje mnie, a może siebie. Jeżeli Panu na porównaniach zależy, to mogę powiedzieć, iż mentalnie to jest Pan blisko z panem Elaspem, a w poglądach na lewicę, to zgodzilibyście się całkiem. Zdecydowanie dzieli Was tylko wiara na temat Boga i Kościoła. > Nagle ateista jest wierzącym?I Pan w to absolutnie nie wierzy! www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102> Zapewne wierzy w nieistnienie boga?www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,611775#w613023> Czyli wszyscy jesteśmy wierzącymi, nawet gdy się tego wypieramy, a więc i ograniczeni tą wiarą?www.racjonalista.pl/forum.php/s,621993#w622069> Niech zgadnę, jeden Bogusławski jest ostoją naturalizmu, obiektywizmu i nie poddał się żadnej wierze?www.racjonalista.pl/forum.php/s,620829#w621021> To może przykład jakiegoś znanego ateisty, który jest równie groźny jak fideiści np. islamscy?> >>>Podałem bardzo konkretne przykłady, ale Pan i tak wie lepiej nawet bez czytania.> -Podaje pan dziesiątki linków odzwierciedlających pańskie poglądy.Pan oczywiście by chciał abym podawał linki odzwierciedlających Pańskie poglądy, ale jak dla mnie to oczywiste, iż odwołuję do źródeł umacniających moje wywody. Inteligentny interlokutor ma pełne prawo nie zgadzać się ani z moimi poglądami, ani z odwołaniami, ale je poznaje - czyli ze zrozumieniem czyta. > W przypadku biblii ja też mogę cytować całe rozdziały dotyczące biblii z "Boga urojonego" -Dawkinsa, czy z "Bóg nie jest wielki" - Hitchensa, ewentualnie cała serię felietonów Lucjana Ferusa, tylko po co?Szanowny Panie, to forum dla samodzielnie myślącej inteligencji, tu nie ma potrzeby się chwalić ani swoim oczytaniem, ani poziomem intelektualnym. Tu wystarczy parę postów opublikować i już wiemy z kim mamy do czynienia. > Mamy swoje zdanie na temat tej księgi, dla jednych najmądrzejszej, dla innych szkodliwych bzdetów.Mamy świętą wiarę we własną rację, nasz ateizm jest jedynie słuszną opcją i wszystkich bogów a priori odrzucamy. > To opinie wyrobione latami, wieloma lekturami i przede wszystkim osobistymi przemyśleniami po jej przeczytaniu.Pan Elasp: Cytaty z czasów, kiedy wierzył Pan jeszcze, że może mnie Pan pokonać w dyskusji. Riposty, jakie Pan otrzymał (myśląc, że "ewangelizatora" łatwo pokona) chyba na dobre ostudziły Pana entuzjazm. Jest tu kilku forumowiczów o mentalności Pana Elaspa, których nikt nie pokona, a którzy wcale nie zauważają, że nikt inteligentny ich pokonywać wcale nie chce. Ja swoich wypowiedzi związanych z jego postami wcale do niego i czytelników z jego parafii nie kieruję - bo i po co - tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią. > Żadna wklejka z jakiegoś filozofa tego nie zmieni.Pana poglądów nic nie zmieni, a ja swój światopogląd stale jeszcze cyzeluję. Ot tak zgodnie z poniższą "wklejką": (...) język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.
Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka
nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Karton.R (392 punktów) | >-Teraz to Pan pojechałeś bredniami zrównując teistów i ateistów jako fideistów. I to równie groźnych. To może przykład jakiegoś znanego ateisty, który jest równie groźny jak fideiści np. islamscy?
Sam go podałeś.
Józef Stalin.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >>-Teraz to Pan pojechałeś bredniami zrównując teistów i ateistów jako fideistów. I to równie groźnych. To może przykład jakiegoś znanego ateisty, który jest równie groźny jak fideiści np. islamscy?
>Sam go podałeś.
>Józef Stalin.
-On był wymieniony wśród komunistów. A ateista z niego żaden. Wierzył całą masę bzdur i zabobonów. nie darmo szykował się początkowo na popa. I może by tak wrócić do współczesności? Religijnych groźnych wariatów dziś nie brak. Są ateistyczni? Dawkins komuś groził może?
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) |
>A ateista z niego żaden. Wierzył całą masę bzdur i zabobonów.
Ateizm nie wyklucza wiary w zabobony. Z definicji to brak wiary w bóstwa
>I może by tak wrócić do współczesności? Religijnych groźnych wariatów dziś nie brak.
Nie brak
>Są ateistyczni?
Są. Opisywałem na tym forum ateistyczny fanatyzm.
>Dawkins komuś groził może?
Zapewne nie, ale to akurat argumentum z dupy. Biskup Izdebski też nigdy nikomu nie groził, ani biskup Lobkowicz....
W każdym środowisku są ludzie spokojni, szanujący inność i fanatycy.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Nie brak
Nie brak. Nawet nie tyle wariatów co i takich co pewnie chcą dobrze. A to, że te chcenie dobrze oznacza układanie innym życia podług własnych tabu, cóż...
>Są. Opisywałem na tym forum ateistyczny fanatyzm.
Nie licząc trolli w rodzaju pielgrzyma to chyba zbyt wiele ateistycznego fanatyzmu na forum ani poza nim nie ma. Nie jest żadnym fanatyzmem chęć zlikwidowania przywilejów wierzących.
>Zapewne nie, ale to akurat argumentum z dupy. Biskup Izdebski też nigdy nikomu nie groził, ani biskup Lobkowicz....
Ale już choćby taki Michalik od lgnięcia dzieci szkodzi mocno.
>W każdym środowisku są ludzie spokojni, szanujący inność i fanatycy.
Przy czym w Polsce to raczej katolicy próbują narzucać swoją wizję życia vide absurd deklaracji wiary, żeby nie sięgać dalej w przeszłość.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | KORUND (4922 punktów) | > >A ateista z niego żaden. Wierzył całą masę bzdur i zabobonów.> Ateizm nie wyklucza wiary w zabobony. Z definicji to brak wiary w bóstwa"Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii." pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm-Czyli brak wiary w bóstwa, siły nadprzyrodzone i inne banialuki sprzeczne z rozumem i nienaukowe. > >I może by tak wrócić do współczesności? Religijnych groźnych wariatów dziś nie brak.> Nie brak> >Są ateistyczni?> Są. Opisywałem na tym forum ateistyczny fanatyzm.-I jakie są zagrożenia z ich strony? Lekarze ateistyczni podpisali deklarację, że nie będą leczyć katolików? Czy ateiści będą podawać do sądu wierzących o obrazę uczuć ateistycznych? Czy walczą o ustanowienie takiego paragrafu. A może szykuje się jakiś ateistyczny dżihad? > Biskup Izdebski też nigdy nikomu nie groził, ani biskup Lobkowicz....-Może przegapiłeś kazania "naszych" biskupów, jak ostrzegają świat przed cywilizacją śmierci, życiem bez boga i jak groźny jest ateizm (że to to samo co komunizm). > W każdym środowisku są ludzie spokojni, szanujący inność i fanatycy.-A proporcje zauważasz? Ilu jest fanatyków w społeczeństwach np. Zachodniej Europy czy Skandynawii, a ilu wśród muzułmanów? Tyle samo wśród nich szanujących inność?
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > >>A ateista z niego żaden. Wierzył całą masę bzdur i zabobonów.> >Ateizm nie wyklucza wiary w zabobony. Z definicji to brak wiary w bóstwa> "Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii."1. Gdzie tu jest o zabobonach, horoskopach, przesądach? W Pradze jest stanowczo mniej katolików niż w Warszawie, za to wróżek od jasnej cholery 2 Cegła może mieć kilka definicji , a co dopiero zjawisko takie jak ateism. Brak wiary w bóstwa nie musi wcale wynikać z przekonania o sprzeczności ich istnienia z rozumem. Ten fragment definicji jest dla mnie niekaceptowalnie zbędnym jej rozbudowaniem. > >>I może by tak wrócić do współczesności? Religijnych groźnych wariatów dziś nie brak.> >Nie brak> >>Są ateistyczni?> >Są. Opisywałem na tym forum ateistyczny fanatyzm.> -I jakie są zagrożenia z ich strony?Czym jest kara dyscyplinarna dla nauczyciela, który wycieczkę szkolną zaprowadził do grobów królewskich? Nie jest zagrożeniem dla wolności i tolerancji? Przypomnę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,571231#w571758> >Biskup Izdebski też nigdy nikomu nie groził, ani biskup Lobkowicz....> -Może przegapiłeś kazania "naszych" biskupów, jak ostrzegają świat przed cywilizacją śmierci, życiem bez boga i jak groźny jest ateizm (że to to samo co komunizm).Nie przegapiłem Przeczytaj jeszcze raz moje słowa, proszę jednak czytaj ze zrozumieniem (to proste zdanie): Cytat:W każdym środowisku są ludzie spokojni, szanujący inność i fanatycy. Napisałem "w każdym środowisku" a nie "w każdym środowisku oprócz polskiego episkopatu" Wśród biskupów dostrzegam fanatyków i wielekroć na tym forum ich krytykowałem. (Izdebski jest "Waszym" biskupem) > -A proporcje zauważasz?Tak, zauważam. > Ilu jest fanatyków w społeczeństwach np. Zachodniej Europy czy Skandynawii, a ilu wśród muzułmanów? Tyle samo wśród nich szanujących inność?Nie wiem, napisz ilu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | > W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii."
>1. Gdzie tu jest o zabobonach, horoskopach, przesądach?
- jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych
>W Pradze jest stanowczo mniej katolików niż w Warszawie, za to wróżek od jasnej cholery
-Und? Że durniów i tam niemało?
>Ilu jest fanatyków w społeczeństwach np. Zachodniej Europy czy Skandynawii, a ilu wśród muzułmanów? Tyle samo wśród nich szanujących inność?
>Nie wiem, napisz ilu.
-Nie wykręcaj się potrzebą liczb. Ślepy widzi równice i z czego wynikają. Nie z ludzkiej natury, tylko z dominacji w tych rejonach religii, która odmóżdża. No chyba, że się jest filozofem przyrody i teologiem fizykiem, to oczywiste fakty widzi się całkiem inaczej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | szarley (54906 punktów) | >> W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii."
>>1. Gdzie tu jest o zabobonach, horoskopach, przesądach?
> - jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych
To jest część definicji, która jest po prostu naciągana
Ateizm jest brakiem wiary w boga/bogów. To wszystko.
Może mieć solidną intelektualną podbudowę, a może jej nie mieć
Może być tolerancyjny i może być fanatyczny
>W Pradze jest stanowczo mniej katolików niż w Warszawie, za to wróżek od jasnej cholery
>-Und? Że durniów i tam niemało?
Że durniów wśród ateistów także nie brakuje.
Głupota jest ponadreligijna, ponadnarodowa, ponadświatopoglądowa, ponadklasowa i ponad....
Przekonanie "My ateiści jesteśmy mądrzy, a teiści do durnie" jest nieuzasadnione
Pytałem czym jest kara dyscyplinarna dla nauczyciela, który wycieczkę szkolną zaprowadził do grobów królewskich?
Czy jest zagrożeniem dla wolności i tolerancji ze strony ateisty.
Ja dostrzegam katolicki fanatyzm (podobnie jak fanatyzm islamski, protestancki, ateistyczny...) dostrzeganie fanatyków tylko wśród tych, z którymi nie dzielisz światopoglądu jest nieuczciwe. Potrafisz krytykować fanatyzm katolicki, umiej też nazwać i skrytykować fanatyzm antykatolicki.
>>Ilu jest fanatyków w społeczeństwach np. Zachodniej Europy czy Skandynawii, a ilu wśród muzułmanów? Tyle samo wśród nich szanujących inność?
>>Nie wiem, napisz ilu.
>-Nie wykręcaj potrzeba liczbami. Ślepy widzi równice i z czego wynikają.
Wybacz, ale jestem zbyt ślepy (a raczej zbyt wiele świata widziałem)
To moja prywatna obserwacja, ale nie słyszałem o rasizmie w Kruszynianach. słyszałem o zbrodniach na podłożu rasistowskim w Szwecji.
>No chyba, że się jest filozofem przyrody i teologiem fizykiem, to oczywiste fakty widzi się całkiem inaczej.
Daruj sobie złośliwości. Przeszkadzają w rozmowie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >>>1. Gdzie tu jest o zabobonach, horoskopach, przesądach?
>> - jako sprzecznych z rozumem i nienaukowychTo jest część definicji, która jest po prostu naciągana
>Ateizm jest brakiem wiary w boga/bogów. To wszystko.
-Nie wszystko. Skąd się ateizm bierze? Szczególnie w świecie, gdzie religie indoktrynują wszystkich od dziecka? To muszą być indywidualne przemyślenia, czyli rozumowanie i opieranie sie na faktach dostarczanych przez naukę. Ateizm wymaga myślenia, religijności wystarcza naśladownicwto. Definicja jest całkiem w porządku, to ty prubujesz ją naciągać do własnych potrzeb.
>Przekonanie "My ateiści jesteśmy mądrzy, a teiści do durnie" jest nieuzasadnione
-Durna jest religia, całe te zestawy zachowań irracjonalnych, których nie wymagałby nawet bóg gdyby istniał. My ateiści? Nie używam żadnego "my" zbyt często, ale przynajmniej ten jeden rodzaj głupoty ludzkiej "nas" omija.
>>No chyba, że się jest filozofem przyrody i teologiem fizykiem, to oczywiste fakty widzi się całkiem inaczej.
>Daruj sobie złośliwości. Przeszkadzają w rozmowie
-Dla mnie ta filozoficzno teologiczna paplanina brzmi jak złosliwości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | > >>>1. Gdzie tu jest o zabobonach, horoskopach, przesądach?> >> - jako sprzecznych z rozumem i nienaukowychTo jest część definicji, która jest po prostu naciągana> >Ateizm jest brakiem wiary w boga/bogów. To wszystko.> -Nie wszystko. Skąd się ateizm bierze?To zależy gdzie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9518/i,13Znów proponuję Napierw przeczytaj , potem możesz krytykować do woli > To muszą być indywidualne przemyślenia, czyli rozumowanie i opieranie sie na faktach dostarczanych przez naukę.Nie muszą > Ateizm wymaga myślenia, religijności wystarcza naśladownicwto.A to zdanie wymaga dowodu > Definicja jest całkiem w porządku,jest zbędnie rozbudowana i przez to nieprecyzyjna. Drabina może mieć klika definicji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >>To muszą być indywidualne przemyślenia, czyli rozumowanie i opieranie sie na faktach dostarczanych przez naukę.
>Nie muszą
>>Ateizm wymaga myślenia, religijności wystarcza naśladownicwto.
>A to zdanie wymaga dowodu
-Ilu znasz ateistów, którzy są bez wykształcenia, czy choćby bez luźnych zainteresowań nauką? Ludzie od urodzenia są religiami osaczeni. Temat boga, wiary, duchów, grzechów, świętych, Jezusa, przewija się przez wszelkie media i środowiska w których żyjemy. Każdy coś na ten temat słyszy, wielu, a nawet większość jest lub była w jakimś stopniu religijnie indoktrynowana i każdy ma taki moment, gdy musi się do tego jakoś ustosunkować, dokonać wyboru, czyli choćby przez chwilę pomyśleć.
>>Definicja jest całkiem w porządku,
>jest zbędnie rozbudowana i przez to nieprecyzyjna. Drabina może mieć klika definicji
-Możliwe, że jest niezbyt ścisła, co nie znaczy można ją sobie uściślać wedle życzenia. Brak wiary w bogów, moim zdaniem, jest nierozłączny z brakiem wiary w siły nadprzyrodzone i jedno z drugiego wynika, co dalej wyklucza, mówiąc w skrócie, wszelkie "czary mary". A ten brak wiary we wszelkie czary zawsze wymagał przemyślenia, że "to przecież niemożliwe". Tak przynajmniej to działało w moim przypadku. Nie chcę się dopasowywać do definicji, ani definicji do mnie. Jeśli się w niej całkowicie nie mieszczę, to zupełnie mnie to nie martwi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>>To muszą być indywidualne przemyślenia, czyli rozumowanie i opieranie sie na faktach dostarczanych przez naukę.
>>Nie muszą
>>>Ateizm wymaga myślenia, religijności wystarcza naśladownicwto.
>>A to zdanie wymaga dowodu
>-Ilu znasz ateistów, którzy są bez wykształcenia,
Przeczytałeś zalinkowany tekst?
Tam jest odpowiedź
>>>Definicja jest całkiem w porządku,
>>jest zbędnie rozbudowana i przez to nieprecyzyjna. Drabina może mieć klika definicji
>-Możliwe, że jest niezbyt ścisła, co nie znaczy można ją sobie uściślać wedle życzenia.
Bezkrytycznie przyjmuję jedynie zalety mojej żony.
Definicje podlegają krytyce.
>Brak wiary w bogów, moim zdaniem, jest nierozłączny z brakiem wiary w siły nadprzyrodzone i jedno z drugiego wynika, co dalej wyklucza, mówiąc w skrócie, wszelkie "czary mary".
I to stanowczo przeczy moim (i nie tylko moim obserwacjom) Czeskie gazety publikują horoskopy. Dla kogo?
> Tak przynajmniej to działało w moim przypadku. Nie chcę się dopasowywać do definicji, ani definicji do mnie. Jeśli się w niej całkowicie nie mieszczę, to zupełnie mnie to nie martwi.
Czyli definicja nie jest odpowiednia
Q.E.D.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >I to stanowczo przeczy moim (i nie tylko moim obserwacjom) Czeskie gazety publikują horoskopy. Dla kogo?
-Dla głupców, którzy w nie wierzą. Czesi nie pasują więc do przytoczonej tu definicji ateizmu. Albo definicja do nich. I co z tego? Może nimi nie są, tylko po prostu są leniwi intelektualnie i nawet nie chce im się analizować w co wierzą, może boją się jasno to wyrazić? Może wystarczy kilka płomiennych kazań i byliby wierzącymi? Masz definicję, która pasowała by do wszystkich ateistów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>I to stanowczo przeczy moim (i nie tylko moim obserwacjom) Czeskie gazety publikują horoskopy. Dla kogo?
>-Dla głupców, którzy w nie wierzą. Czesi nie pasują więc do przytoczonej tu definicji ateizmu. Albo definicja do nich. I co z tego? Może nimi nie są, tylko po prostu są leniwi intelektualnie i nawet nie chce im się analizować w co wierzą, może boją się jasno to wyrazić? Może wystarczy kilka płomiennych kazań i byliby wierzącymi? Masz definicję, która pasowała by do wszystkich ateistów?
Tak.
Ateizm to brak wiary w boga/bogów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >I to stanowczo przeczy moim (i nie tylko moim obserwacjom) Czeskie gazety publikują horoskopy. Dla kogo?
Dla ludzi chcących je czytać? Dla kogoś kto chce się pośmiać? Można być ateistą i czytać horoskopy dla śmiechu, dla rozrywki, żadnej sprzeczności w tym nie widzę.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > >>Są. Opisywałem na tym forum ateistyczny fanatyzm.> >-I jakie są zagrożenia z ich strony?> Czym jest kara dyscyplinarna dla nauczyciela, który wycieczkę szkolną zaprowadził do grobów królewskich?A dostałeś chociaż tą karę? Coś mi się zdaje, że z powodu jednego nastolatka masz zamiar przez całe życie wypominać ateistom fanatyzm. Nie przesadzasz trochę? 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > >>>Są. Opisywałem na tym forum ateistyczny fanatyzm.> >>-I jakie są zagrożenia z ich strony?> >Czym jest kara dyscyplinarna dla nauczyciela, który wycieczkę szkolną zaprowadził do grobów królewskich?> A dostałeś chociaż tą karę?Tak > Coś mi się zdaje, że z powodu jednego nastolatka masz zamiar przez całe życie wypominać ateistom fanatyzm.> Nie przesadzasz trochę? Nie Nie wypominam fanatyzmu atestom (!!!) zauważam jedynie, że także wśród ateistów może się znaleźć fanatyk To bardzo duża różnica(Radny, który zażądał kary nie był nastolatkiem i współstanowił lokalne prawo, był u władzy) Fanatyzm jest niebezpieczny. Każdy. Katolicki, antykatolicki, protestancki, antyprotestancki. Niebezpieczny jest wlaśnie fanatyzm. Niewiele mniej niebezpieczne jest niedostrzeganie fanatyzmu bo to daje mu zielone światło
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >zauważam jedynie, że także wśród ateistów może się znaleźć fanatyk
Oczywiście, że może, podobnie jak w każdym środowisku może się zdarzyć morderca albo inny cudak.
Jeśli ktoś tu uważa, że wśród ateistów nie może się znaleźć fanatyk, to słusznie przytaczasz ten przykład.
|
|
| | | | | | | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> >Ateizm nie wyklucza wiary w zabobony. Z definicji to brak wiary w bóstwa> "Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii."> pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm> -Czyli brak wiary w bóstwa, siły nadprzyrodzone i inne banialuki sprzeczne z rozumem i nienaukowe.Nie masz szans Tutejsi racjonalisci rozwadniaja definicje racjonalizmu jak katolicy cytaty z biblii. Jestes Okiem - jestes religiantem Jestes Hellerem - jestes racjonalista wierzacym w boga. Jestes Elaspem - jestes religiantem Jestes szarleyem - jestes racjonalista i fizykiem wierzacym w zmartwychwstanie. Tutejsi racjonalisci na poczatku tweirdza, ze racjonalizm to zdrowy rozsadek, prymat wiedzy nad wiara. I jesli jestes niekulturalnym katolikiem, ktory glosno, stanowczo i bez zenady opowiada o swojej wierze - jestes nieracjonalnym fideista. Ale jest jako katolik bedziesz sympatyczny, kulturalny i nie bedziesz krzyczal na kazdym kroku o Jezusie i bogu to bedziesz mial prawo na nieracjonalne spojrzenie na swiat (powstawanie trupa z grobu) i jednoczesne nazywanie sie racjonalista. Racjonalizm wiec to brak wiary w bostwa jako sprzeczne z rozumem ale w zmartwychwstanie i inne, empirycznie udowodnione gusla juz niekoniecznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Tutejsi racjonalisci rozwadniaja definicje racjonalizmu jak katolicy cytaty z biblii.Tu proszę Szanownego Pana są przeróżni forumowicze i przeróżni racjonaliści. Na przykład Szanowny Pan Rafał73 oraz Bogusławski. Mnie przekonywują idee racjonalizmu zawarte w haśle Wikipedii pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowyczemu dałem wyraz chociażby w tym wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 oraz w linii programowej naszego forum www.racjonalista.pl/kk.php/d,67Uważam, iż nic bardziej intelektualnie nie ogranicza człowieka od wiary niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma. Zupełnie nie rozwadniam definicji racjonalizmu - choć jest ich sporo - tylko je rozumiem - co tu wykazałem i do nich się stosuję, gdyż są integralną i wielce istotną częścią mojego światopoglądu. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Tu proszę Szanownego Pana są przeróżni forumowicze i przeróżni racjonaliści. Na przykład Szanowny Pan Rafał73 oraz Bogusławski. Mnie przekonywują idee racjonalizmu zawarte w haśle Wikipedii pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy> czemu dałem wyraz chociażby w tym wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 oraz w linii programowej naszego forum www.racjonalista.pl/kk.php/d,67> Uważam, iż nic bardziej intelektualnie nie ogranicza człowieka od wiary niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.> Zupełnie nie rozwadniam definicji racjonalizmu - choć jest ich sporo - tylko je rozumiem - co tu wykazałem i do nich się stosuję, gdyż są integralną i wielce istotną częścią mojego światopoglądu.> Miłego dnia.> @@@ Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.
Zmartwychwstania nie mozna wytlumaczyc ani logucznie ani empirycznie. Kazde "ale" jest rozwadnianiem definicji. Mozemy sobie dywagowac, ze wierzacy w zmartwychwstanie jest spoko gosciu, jest mily, sympatyczny i w ogole ale mianowanie go racjonalista robi z w.w. definicji szopke ala: - ale siedem boskich dni to nie siedem ludzkich dni - Jezus mowiac a mial na mysli b itd, itp. Bo skoro zmartwychwstanie jest logiczne i empiryczne to czemu nie dzieworodztwo?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
Nie można z opisowej próby zdefiniowania wyrywać kawałków dla uzasadnienia własnych tez.
Dopiero cała definicja jakoś tam opisuje ideologię \"racjonalizmu światopoglądowego\" : Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści.
Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.
Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.
Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. > Zmartwychwstania nie mozna wytlumaczyc ani logucznie ani empirycznie.Nie, nie można zmartwychwstania innymi argumentami niż wiara wytłumaczyć. > Kazde "ale" jest rozwadnianiem definicji.Jakie "ale", jakiej definicji? Definicji "zmartwychwstania"? > Mozemy sobie dywagowac, ze wierzacy w zmartwychwstanie jest spoko gosciu,Możemy sobie różnie dywagować, ale możemy przyjąć racjonalizm wierzącego w "zmartwychwstanie" na podstawie racjonalnych argumentów. Ludzie o całkowicie spójnym światopoglądzie występują niesłychanie rzadko. Mariusz Agnosiewicz pół żartem pół serio napisał: Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.A ja odwrotnie nie znam ludzi tak wierzących na 100%. Wierzący są raczej podobni do opisu Wacka. Więc ile procent, tak według Pana, człowiek powinien mieć wątpliwości, aby mający patent na rację, głęboko wierzący w jedyno-słuszność własnych poglądów ateiści do racjonalistów go zaliczyli? Jak, ktoś tak wierzy pół na pół, to za mało? A jak w 1/3 to też? Panowie zastanówcie się czy przypadkiem nie przypominacie mentalnie wierzącego opisanego przez Wacka, tyle że z alternatywnymi poglądami? Ja się w to w każdym razie nie wpisuję. Racjonalizm mnie do takiej postawy zupełnie nie skłania. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Nie można z opisowej próby zdefiniowania wyrywać kawałków dla uzasadnienia własnych tez.Dobra, wezmy cala definicje: Cytat:Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści.
Zmartwychwstania nie mozna przyjac na cos innego jak tylko na wiare. Biologia, chemia, fizyka, logika i kazda inna dziedzina nauki jasno i zdecydowanie mowi, ze zmartwychwstanie jest niemozliwe (no moze oprocz filozofii ale to nie nauka). Czyli pierwsza czesc definicji mamy z banki. Teraz druga czesc: Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Zmartwychwstania nie da uzasadnic sie ani logicznie ani empirycznie. Czyli druga czesc definicji mamy rowniez z banki. Pierwsza i druga czesc tej definicji potwierdzaja, ze wiara w bajkowe zmartwychwstanie nie jest racjonalna. Jakim cudem wierzacy w te bajke moze byc wiec racjonalista? Jest jakies ale? Albo drobny druczek, ktory mowi, ze wierzacy w x ilosc (i "jakosc") bajek jest jeszcze racjonalista a wierzacy w x+1 bajek juz nim nie jest?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Nic, albo bardzo niewiele Pan zrozumiał z tego co napisałem, a więc przyjmijmy, że Pan ma swoją wiarę, a ja swoją i niech Pan przy swojej - z moim błogosławieństwem - pozostanie. Nie mam ani siły, ani ochoty dalej tłumaczyć Panu moich poglądów. Może Pan sobie przyjąć, że to Pan ma patent na prawdę i słuszność i to Pan w przeciwieństwie do mnie jest racjonalistą. Mnie to już zdecydowanie nie bawi.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > .> Nic, albo bardzo niewiele Pan zrozumiał z tego co napisałem, a więc przyjmijmy, że Pan ma swoją wiarę, a ja swoją i niech Pan przy swojej - z moim błogosławieństwem - pozostanie. Nie mam ani siły, ani ochoty dalej tłumaczyć Panu moich poglądów. Może Pan sobie przyjąć, że to Pan ma patent na prawdę i słuszność i to Pan w przeciwieństwie do mnie jest racjonalistą. Mnie to już zdecydowanie nie bawi.> Miłego dnia.> @@@Ja sie pytam a nie twierdze. Pytam sie gdzie jest granica, po przekroczeniu ktorej racjonalista wierzacy w zmartwychwstanie staje sie irracjonalista wierzacym w zmartwychwstanie + dodatkowy cud, ktory sprawia, ze definicja racjonalizmu robi z niego irracjonaliste Podal Pan definicje, wedlug ktorej wiara w cos, co nie jest empirycznie i logicznie wytlumaczalne i co na dodatek mozna wytlumaczyc/uwierzyc tylko na podstawie wiary (czyli zostaly spelnione wszystkie trzy warunki do stwierdzenie, ze jest to nieracjpnalne zachowanie)jest nieracjonalna i mowi mi Pan, ze czlowiek wierzacy w to cos (co przed chwila zostalo udowodnione, ze jest nieracjonalne) jest racjonalista. Czy zaliczenie wierzacego w zmartwychwstanie do racjonalistow jest pana pogladem czy wynikiem analizy podanej przez Pana definicji????
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Ja sie pytam a nie twierdze. Pytam sie gdzie jest granica, po przekroczeniu ktorej racjonalista wierzacy w zmartwychwstanie staje sie irracjonalista wierzacym w zmartwychwstanie + dodatkowy cud, ktory sprawia, ze definicja racjonalizmu robi z niego irracjonaliste Ja nie lubię się onanizować, choćby tylko intelektualnie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,619649#w619959www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,619649#w620074Już w tej sprawie powiedziałem - w powyższych postach i nie tylko - to co mam do powiedzenia, a Pana pozostawiam z Pańską świętą wiarą w to, iż to Pan ma rację i to właśnie Pan, nie np. ja czy pan Szarley, jesteśmy racjonalistami, gdyż inaczej być nie może. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Ja sie pytam a nie twierdze. Pytam sie gdzie jest granica, po przekroczeniu ktorej racjonalista wierzacy w zmartwychwstanie staje sie irracjonalista wierzacym w zmartwychwstanie + dodatkowy cud, ktory sprawia, ze definicja racjonalizmu robi z niego irracjonaliste > Ja nie lubię się onanizować, choćby tylko intelektualnie.> www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,619649#w619959> www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,619649#w620074Czyli definicja definicja ale ostatecznie decyduje poglad > z Pańską świętą wiarą w to, iż to Pan ma rację i to właśnie Pan, nie np. ja czy pan Szarley, jesteśmy racjonalistami,> gdyż inaczej być nie może.Nigdzie nie napisalem, ze mam racje. Ja sie ino pytam. To Pan kaze mi wierzyc na Panskkie slowo, ze wierzacy w zmartwychwstanie jest racjonalista pomimo tego, ze definicja mowi co innego. Bez odbioru
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> To Pan kaze mi wierzyc na Panskkie slowo, ze wierzacy w zmartwychwstanie jest racjonalista pomimo tego, ze definicja mowi co innego.
Gdzie? Proszę o konkretny cytat? Gdyż inaczej to wyjdzie, iż Pan mąci, kręci i manipuluje tylko udając racjonalistę
z racjonalną argumentacją - zamiast nim być w istocie. Nikomu, nigdzie i nic nie kazałem. Ani nie mam takiego prawa,
ani takich możliwości. Przedstawiam tu pod krytyczny osąd swoje poglądy i refleksje. Jednym one odpowiadają, a inni nawet mnie osobiście zwalczają. Zupełnie nie odpowiadam za możliwości zrozumienia moich wywodów przez innych i mam świadomość, że pomimo starań o komunikatywność, dla niektórych są one za trudne do zrozumienia. Cieszę się, że jeszcze nadal znakomita większość forumowiczy potrafi mnie zrozumieć i dla nich się wypowiadam. Znajdując z nimi porozumienie - co daje mi dostateczną satysfakcję.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.
-Dlaczego zaraz mówić o zidioceniu? Może głębokość wiary jest wyznacznikiem, skalą ogłupienia, ale w drugą stronę to nie rozumiem o co chodzi? Jeżeli nie mam żadnych podstaw by wierzyć, nic przez całe życie mnie nie przekonało, że jakiś bóg może istnieć to uważam, że go nie ma. Co w tym idiotycznego? Wszyscy zidiocieli, ci co uwierzyli i ci co nie uwierzyli? To kto nie jest idiotą?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Uważam, iż nic bardziej intelektualnie nie ogranicza człowieka od wiary niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.> -Dlaczego zaraz mówić o zidioceniu? Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej aż po zidiocenie. > Może głębokość wiary jest wyznacznikiem, skalą ogłupienia, ale w drugą stronę to nie rozumiem o co chodzi?A o jakiej drugiej stronie Pan tu mówi? Ja napisałem o jednej stronie, o wierze. > Jeżeli nie mam żadnych podstaw by wierzyć, nic przez całe życie mnie nie przekonało, że jakiś bóg może istnieć to uważam, że go nie ma.Tu jest pies pogrzebany. Czy Pan nie wierzy? Czy Pan wierzy, że np. świat nadprzyrodzony nie istnieje? Piszę o tym od ośmiu lat na naszym forum. Można znaleźć odwołania lub linki do moich argumentów nawet w tym wątku. Naprawdę trudno mi uwierzyć, iż racjonaliści moich wywodów mogą nie zrozumieć, choć mogę zrozumieć, że mogą się z czymś nie zgodzić. Bardzo proszę o przeczytanie uzasadnień mojego stanowiska i gdy będzie Pan czuł taką potrzebę to wrócić do rozmowy. > Co w tym idiotycznego? Wszyscy zidiocieli, ci co uwierzyli i ci co nie uwierzyli?Napisałem bardzo dokładnie, że ci którzy opierają swoje poglądy na wierze są ograniczeni intelektualnie w zależności od stopnia głębokości wiary. > To kto nie jest idiotą?Znakomita większość - nawet wśród wierzących. Nie każdego wiara zaraz musi zaślepiać, a do tego jeszcze całkowicie. Sam polecam podejście racjonalistyczne, a racjonaliści więcej czytają niż piszą i proszę poczytać jak swoje stanowisko wyżej uargumentowałem. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej aż po zidiocenie.
Granie w ping-ponga ogranicza intelektualnie. Chyba zgodzi się Pan z tym, że im kto więcej gra, tym mniej ma czasu na czytanie. Jakie horyzonty myślowe może mieć człowiek, który całe życie gra w ping-ponga?
Monotonna praca ogranicza intelektualnie. Przestawianie jednej wajchy przez 40 lat niewątpliwie ogranicza intelektualnie.
Gry komputerowe ograniczają intelektualnie - co widać po najmłodszym pokoleniu.
Picie wina ogranicza intelektualnie - człowiek na rauszu ma (co by nie powiedzieć) ograniczoną poczytalność. Im więcej pije, tym bardziej.
Każde hobby ogranicza intelektualnie, zwłaszcza jeżeli tym hobby nie jest nasz rozwój intelektualny, ale coś innego, co zabiera nam czas.
Itd.
Wyraźnie widać, że nieskończenie wiele rzeczy ogranicza intelektualnie, zwłaszcza jeżeli człowiek nie zachowa wobec nich należytego umiaru. Człowiek jest w stanie dopuścić się czynów złych dla zdobycia tych nieskończenie wielu rzeczy, do których przykłada zbyt dużą wagę. W tym znaczeniu nieskończenie wiele innych rzeczy ogranicza nas także moralnie, nie tylko wiara.
Dlaczego więc podkreśla Pan nieustannie, że ogranicza wiara, skoro ogranicza nas nieskończenie wiele innych rzeczy? Czy ma Pan chociażby cień dowodu na to, ze wiara ogranicza nas bardziej niż wszystkie inne rzeczy? Jeżeli tak - proszę o przedstawienie tego dowodu.
Bez tego dowodu Pana "twierdzenie" jest tylko żałosnym i bezwartościowym banałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Dlaczego więc podkreśla Pan nieustannie, że ogranicza wiara, skoro ogranicza nas nieskończenie wiele innych rzeczy? Czy ma Pan chociażby cień dowodu na to, ze wiara ogranicza nas bardziej niż wszystkie inne rzeczy? Jeżeli tak - proszę o przedstawienie tego dowodu.Nawet nie cień, a dosyć poważny argument: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,49545> Bez tego dowodu Pana "twierdzenie" jest tylko żałosnym i bezwartościowym banałem.Tyle tylko, iż Pan to zakłada a priori: "Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie)"., a przy takim założeniu, to rzeczywiście trzeba mieć kłopoty ze sprawnością intelektualną, aby dyskutować. Można co najwyżej z zadufanego fideisty zaślepionego wiarą we własną rację, sobie pożartować. (Ci którzy chcieli i których na to intelektualnie stać, to już dawno moje argumenty poznali.)Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
> >Dlaczego więc podkreśla Pan nieustannie, że ogranicza wiara, skoro ogranicza nas nieskończenie wiele innych rzeczy? Czy ma Pan chociażby cień dowodu na to, ze wiara ogranicza nas bardziej niż wszystkie inne rzeczy? Jeżeli tak - proszę o przedstawienie tego dowodu.> Nawet nie cień, a dosyć poważny argument: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,49545 Nie ma tam żadnego argumentu, bo ilość nie przechodzi w jakość. Proszę więc o podanie argumentu, że wiara ogranicza bardziej niż inne rzeczy, jak np. te, które podałem wyżej. > >Bez tego dowodu Pana "twierdzenie" jest tylko żałosnym i bezwartościowym banałem.> Tyle tylko, iż Pan to zakłada a priori: "Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie)"., a przy takim założeniu, to rzeczywiście trzeba mieć kłopoty ze sprawnością intelektualną, aby dyskutować. To, co ja zakładam a priori, Pan swoimi wymijającymi i niemądrymi odpowiedziami potwierdza a posteriori. I to właśnie wtedy, gdy ma Pan okazję zadać kłam mojej (przyznaję, surowej) ocenie ateisty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> To, co ja zakładam a priori, Pan swoimi wymijającymi i niemądrymi odpowiedziami potwierdza a posteriori. I to właśnie wtedy, gdy ma Pan okazję zadać kłam mojej (przyznaję, surowej) ocenie ateisty.
Surowej!?
Potrafi Pan rozbawić człowieka. Chamskiej i prymitywnej jak znakomita większość Pańskich trollujących wypowiedzi na naszym forum.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
Zamiast czepiać się słów - niczym tonący brzytwy - proszę wykazać, że wiara ogranicza nas bardziej niż inne rzeczy.
Jeżeli Pan nie potrafi - proszę od razu powiedzieć, będzie chyba prościej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> Zamiast czepiać się słów - niczym tonący brzytwy - proszę wykazać, że wiara ogranicza nas bardziej niż inne rzeczy.
> Jeżeli Pan nie potrafi - proszę od razu powiedzieć, będzie chyba prościej.
Proszę pokazać jedną - dokładnie jedną - merytoryczną moją rozmowę z Panem, w której Pan używał racjonalnych argumentów, to ewentualnie się zastanowię, czy warto jeszcze raz podejmować się arcytrudnego zadania i starać się wytłumaczyć cokolwiek człowiekowi, do którego nic poza jego własną wiarą nie dociera. Zacietrzewionemu trollowi, mocno ograniczonemu intelektualnie przez swoją wiarę. Każda moja rozmowa z Panem była rozmową ślepego z głuchym. Ping-pongiem rozgrywanym ze ścianą. Miałbym wejść w jeszcze jedną? Nie, to zupełnie nieracjonalne.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Elasp (6859 punktów) | >.
>>Zamiast czepiać się słów - niczym tonący brzytwy - proszę wykazać, że wiara ogranicza nas bardziej niż inne rzeczy.
>> Jeżeli Pan nie potrafi - proszę od razu powiedzieć, będzie chyba prościej.
>Proszę pokazać jedną - dokładnie jedną - merytoryczną moją rozmowę z Panem, w której Pan używał racjonalnych argumentów, to ewentualnie się zastanowię, czy warto jeszcze raz podejmować się arcytrudnego zadania i starać się wytłumaczyć cokolwiek człowiekowi, do którego nic poza jego własną wiarą nie dociera. Zacietrzewionemu trollowi, mocno ograniczonemu intelektualnie przez swoją wiarę. Każda moja rozmowa z Panem była rozmową ślepego z głuchym. Ping-pongiem rozgrywanym ze ścianą. Miałbym wejść w jeszcze jedną? Nie, to zupełnie nieracjonalne.
Przecież nie musi Pan kierować swych słów do mnie. Są inni, którzy z pewnością chętnie zapoznają się z Pana odpowiedzią na zadane przeze mnie pytanie. Wielokrotnie przecież odpowiadał Pan na moje posty z myślą o innych. Mną nie musi się więc Pan przejmować.
Niech Pan już więcej się nie opiera i przedłoży argumentację.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> Przecież nie musi Pan kierować swych słów do mnie.
Tak, na szczęście nie muszę. Jeszcze inkwizycja do Polski nie wróciła.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >.
>> Przecież nie musi Pan kierować swych słów do mnie.
>Tak, na szczęście nie muszę. Jeszcze inkwizycja do Polski nie wróciła.
No więc odpowie Pan, czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> No więc odpowie Pan, czy nie?
Tak, bardzo Pan zacietrzewiony i wiarą ograniczony, że jeszcze Pan tego nie zrozumiał?
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >.
>> No więc odpowie Pan, czy nie?
>Tak, bardzo Pan zacietrzewiony i wiarą ograniczony, że jeszcze Pan tego nie zrozumiał?
Nie, nie zrozumiałem. Przecież po kilkudziesięciu latach gruntownych i wszechstronnych rozmyślań nad wiarą ma Pan chyba dowód na to, że wiara ogranicza nas bardziej niż inne rzeczy. Chyba potrafi Pan ten pogląd uzasadnić.
Proszę o przedstawienie tego dowodu. Jak powiadam, nie musi się Pan przejmować moją osobą. Odpowiedź może Pan z czystym sumieniem skierować do samodzielnie myślących, tzn. do znakomitej większości forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Odpowiedź może Pan z czystym sumieniem skierować do samodzielnie myślących,
Ja sumienie mam czyste, gdyż nie jestem fideistycznym hipokrytą. Swoje posty kieruję zawsze tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć. Zaś to, że do Pana nic - poza własną wiarą - nie dociera to dla mnie oczywiste. Nie lubię gadać po próżnicy, tak tylko aby sobie tylko tu popieprzyć głupoty. Zależy mi na poziomie forum, gdyż uważam, że znakomita większość, to racjonalistyczna, samodzielnie myśląca inteligencja, a mniej sprawni intelektualnie, to jednak ciągle tu mniejszość.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >.
>>Odpowiedź może Pan z czystym sumieniem skierować do samodzielnie myślących,
>Ja sumienie mam czyste, gdyż nie jestem fideistycznym hipokrytą. Swoje posty kieruję zawsze tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć.
O to właśnie chodzi, aby do nich skierował Pan swoje uzasadnienie dla tezy, że wiara ogranicza bardziej niż cokolwiek innego. Chyba po dziesiątkach lat rozmyślań nad wiara ma Pan jakieś uzasadnienie.
Byłoby groteskowe, gdyby na wiarę przyjmował Pan, że wiara ogranicza bardziej niż inne rzeczy i na podstawie tej wiary wytykał wierze, że ogranicza.
Ponoć jako racjonalista uzasadnia Pan wszystkie swoje przekonania, więc jeżeli jest (?) Pan przekonany, że wiara ogranicza bardziej niż inne rzeczy, proszę o przedłożenie tego uzasadnienia - przedłożenia go tym, którzy potrafią Pana zrozumieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Swoje posty kieruję zawsze tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć.
> O to właśnie chodzi, aby do nich skierował Pan swoje uzasadnienie dla tezy,
Do takich uzasadnienia dla swoich tez oraz argumentów kieruję. Zaś wszelkie dyskusje z fideistycznymi trollami są podobne rzucaniu grochem o ścianę, gdyż albo rzeczywiście nic, czy też niewiele rozumieją i cała racjonalna argumentacja spływa po nich jak woda po kaczce albo niezrozumienie argumentów niezgodnych z ich wiarą udają - co i tak na jedno wychodzi.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Elasp (6859 punktów) | > .
>Swoje posty kieruję zawsze tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć.
>> O to właśnie chodzi, aby do nich skierował Pan swoje uzasadnienie dla tezy,
>Do takich uzasadnienia dla swoich tez oraz argumentów kieruję.
>Zaś wszelkie dyskusje z fideistycznymi trollami są podobne rzucaniu grochem o ścianę, gdyż albo rzeczywiście nic, czy też niewiele rozumieją i cała racjonalna argumentacja spływa po nich jak woda po kaczce albo niezrozumienie argumentów niezgodnych z ich wiarą udają - co i tak na jedno wychodzi.
I tak dalej, i tak dalej. Wszystko, tylko nie uzasadnienie, choćby zawarte w jednym zdaniu. Najlepiej powiedzieć, że pytający jest trollem, że jest chamski, że nie zrozumie. To - w Pana mniemaniu - w zupełności zwalnia Pana z odpowiedzi. Właściwe każdy powód będzie dobry - dla myślowego asekuranta i rezonera, być może dobrego w linkowaniu i rzucaniu "gównami" i "guciami", ale z pewnością nie w samodzielnym myśleniu, od którego zawsze będzie się starać wymigać pod byle pozorem.
Jak widać, wbrew rzucanym na prawo i lewo deklaracjom nie potrafi Pan uzasadnić bronionych przez siebie przekonań. Jeżeli nie potrafi Pan napisać choćby jednego zadnia na poparcie tezy, że wiara ogranicza bardziej niż cokolwiek innego, to właściwie oznacza, że jest Pan inwalidą umysłowym, tzn. człowiekiem intelektualnie ograniczonym, jak na ironię pretendującym do tego, żeby oceniać "sprawność intelektualną" innych.
Osobiście nie mam nic do Pana ("nothing personal"), jednakże Pańskie pokrętne i treściowo puste odpowiedzi (przecież mógł Pan udzielić innych, gdyby Pan tylko potrafił!) skłaniają do wniosku, że jest Pan racjonalistą z pozoru, pajacującym kolorkami i cytatami. Tak naprawdę jest Pan żałosnym internetowym szarlatanem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > I tak dalej, i tak dalej. I tak dalej! Ecie pecie i tak dalej Elasp plecie. > Wszystko, tylko nie uzasadnienie, choćby zawarte w jednym zdaniu.A to, co Szanowny Pan poniżej pisze, nie jest wystarczającym uzasadnieniem? > Najlepiej powiedzieć, że pytający jest trollem, że jest chamski, że nie zrozumie.> To - w Pana mniemaniu - w zupełności zwalnia Pana z odpowiedzi.Tak, ale nie tylko to. Wyżej napisałem: Proszę pokazać jedną - dokładnie jedną - merytoryczną moją rozmowę z Panem,
w której Pan używał racjonalnych argumentów, to ewentualnie się zastanowię, czy warto jeszcze raz podejmować się arcytrudnego zadania i starać się wytłumaczyć cokolwiek człowiekowi, do którego nic poza jego własną wiarą nie dociera. Zacietrzewionemu trollowi, mocno ograniczonemu intelektualnie przez swoją wiarę. Każda moja rozmowa z Panem była rozmową ślepego z głuchym. Ping-pongiem rozgrywanym ze ścianą. Miałbym wejść w jeszcze jedną? Nie, to zupełnie nieracjonalne.> Właściwe każdy powód będzie dobry - dla myślowego asekuranta i rezonera, być może dobrego w linkowaniu i rzucaniu "gównami" i "guciami", ale z pewnością nie w samodzielnym myśleniu, od którego zawsze będzie się starać wymigać pod byle pozorem.Przecież to, iż Pańskie słowa gówno znaczą, to sam Pan udowodnił: www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,622763#w624012> Jak widać, wbrew rzucanym na prawo i lewo deklaracjom nie potrafi Pan uzasadnić bronionych przez siebie przekonań.Tak, dokładnie ma Pan rację nie jestem stanie ani Pana do czegokolwiek przekonać, ani nawet uzasadnić tak swoich argumentów aby Pan mój wywód ze zrozumieniem przeczytał. Po prostu Pańska głęboka wiara Panu na to nie pozwala. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,616621#w618530www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,616621#w618538> Jeżeli nie potrafi Pan napisaćJa uważam, że nie chcę, ale z Panem spierać się nie będę, bo i po co? > choćby jednego zadnia na poparcie tezy, że wiara ogranicza bardziej niż cokolwiek innego, to właściwie oznacza, że jest Pan inwalidą umysłowym, tzn. człowiekiem intelektualnie ograniczonym, jak na ironię pretendującym do tego, żeby oceniać "sprawność intelektualną" innych.> Osobiście nie mam nic do Pana ("nothing personal"), jednakże Pańskie pokrętne i treściowo puste odpowiedzi (przecież mógł Pan udzielić innych, gdyby Pan tylko potrafił!) skłaniają do wniosku, że jest Pan racjonalistą z pozoru, pajacującym kolorkami i cytatami. Tak naprawdę jest Pan żałosnym internetowym szarlatanem.Czy jeden więcej chamski epitet pod moim, czy podobnie do mnie myślących adresem robi jakąś dużą różnicę? Chyba nie, a skoro nie, to nie warto przepłacać za jeszcze jedno pieprzenie o Szopenie. Przecież tu nie ma żadnych merytorycznych rozmów z Panem, ot zwyczajne pyskówki wokół tematu, szybko przeradzające się w personalne. Na naszym forum nikt Panu nie dorówna w ilości pomyj wylanych na moją głowę. Nikt Panu też nie dorówna z osobistym jadem nienawiści pod moim adresem. Wierzyć Panu i w Pański autorytetem, to mogą tylko ludzie z Pańskiej parafii intelektualnej, a plusy klikają także głupole z innych parafii - czasem nawet i z innej religii - ale połączeni wspólną nienawiścią do Bogusławskiego. Tyle tylko, że ja szanuję wszelakie poglądy - nawet całkowicie przeciwne do moich - a pogardzam tylko głupotą i wszelkich głupoli ogromnie to boli. Nie moją to już jest winą, iż najczęściej głupota z wiarą w jedynosłuszność własnych poglądów jest połączoną. _________________ PS.: Pan Artur@R: Każda "wiara" (fideizm) upośledza rozum i jego zdolności poznawcze czyli fałszuje ogląd rzeczywistości,
a przez to i wnioski z niego płynące.
To podstawowa i w zasadzie bardzo prosta prawda dla racjonalisty, sceptyka człowieka posługującego się rozumem
i naukowa metodyką rozstrzygania problemów i poszerzania wiedzy.www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,470429#w472494www.racjon(*)m.php/s,600722/z,0/d,3#w600974www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,564325#w565741www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,564325#w565609www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,562660#w565123www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,563212#w564144@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> Granie w ping-ponga ogranicza intelektualnie.
Nie! "W zdrowym ciele zdrowy duch". Amatorskie uprawianie sportu poprawia sprawność intelektualną.
> Chyba zgodzi się Pan z tym, że im kto więcej gra, tym mniej ma czasu na czytanie.
Czytanie jest ogromnie ważnym, ale to nie jedyna droga do intelektualnego rozwoju. W historii ludzkości znamy geniuszy intelektu, którzy nie umieli czytać lub bardzo niewiele przeczytali.
>Jakie horyzonty myślowe może mieć człowiek, który całe życie gra w ping-ponga?
Ping-pongowe, ale np. jakie horyzonty może mieć człowiek, który czyta nawet wiele, ale tylko literaturę zgodną z jego wiarą?
> Monotonna praca ogranicza intelektualnie.
Zdecydowanie tak.
>Przestawianie jednej wajchy przez 40 lat niewątpliwie ogranicza intelektualnie.
Jak najbardziej.
> Gry komputerowe ograniczają intelektualnie - co widać po najmłodszym pokoleniu.
Zaraz, zaraz. Tylko wtedy, gdy ktoś swoje zajęcia tylko do gier ogranicza.
> Picie wina ogranicza intelektualnie - człowiek na rauszu ma (co by nie powiedzieć) ograniczoną poczytalność.
Niektórym do ograniczonej poczytalności i wina nie potrzeba. Kulturalne i ograniczone picie alkoholu (szczególnie wina)
w dobrym towarzystwie intelektualnie rozwija.
>Im więcej pije, tym bardziej.
Dopiero po przekroczeniu pewnej ilości i częstotliwości.
> Każde hobby ogranicza intelektualnie, zwłaszcza jeżeli tym hobby nie jest nasz rozwój intelektualny, ale coś innego, co zabiera nam czas.
Bzdura. Jest wiele różnych zainteresowań pobudzających nasz intelekt np. poznawanie różnych kultur.
> Wyraźnie widać, że nieskończenie wiele rzeczy ogranicza intelektualnie,
Nie wiem co miałoby tu znaczyć "nieskończenie", to chyba bzdura, ale tak rzeczywiście - są rzeczy które rozwijają nas intelektualnie i są rzeczy, które intelektualny rozwój ograniczają.
>zwłaszcza jeżeli człowiek nie zachowa wobec nich należytego umiaru.
Brak umiaru w nastawieniu na własny rozwój intelektualny, też temu rozwojowi szkodzi.
Umiar we wszystkich ludzkich działaniach jest pożytecznym.
> Człowiek jest w stanie dopuścić się czynów złych dla zdobycia tych nieskończenie wielu rzeczy, do których przykłada zbyt dużą wagę.
Pełna zgoda.
>W tym znaczeniu nieskończenie wiele innych rzeczy ogranicza nas także moralnie, nie tylko wiara.
Znowu zupełnie nie rozumiem użycia tu słowa "nieskończenie", ale tak, jest wiele rzeczy które ograniczają nas intelektualnie.
> Dlaczego więc podkreśla Pan nieustannie, że ogranicza wiara, skoro ogranicza nas nieskończenie wiele innych rzeczy?
Dlatego, iż na naszym forum główne polem dyskusji i sporu jest właśnie stosunek do wiary, a ponadto jako tako znam historię ludzkości i wiem, iż najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono.
>Czy ma Pan chociażby cień dowodu na to, ze wiara ogranicza nas bardziej niż wszystkie inne rzeczy?
A czy ja gdzieś napisałem, iż bardziej? Bardziej w stosunku do czego? Ponadto jaka to ma być wiara? Wynikająca z intelektualnego lenistwa i konformizmu? Przecież ja tu wielokrotnie powtarzam, że wiara wierze wcale nie jest równą.
Ograniczenia intelektualne i usprawiedliwienia moralne dla zła rosną proporcjonalnie do jej głębokości. Najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści.
>Jeżeli tak - proszę o przedstawienie tego dowodu.
Naprawdę uważam, że nie potrzebny jest lepszy dowód od Pańskich wypowiedzi na naszym forum. Pańskie zaślepienie wiarą zupełnie nie pozwala Panu na zrozumienie wypowiedzi Pańskich polemistów, a fideistyczne zacietrzewienie prowadzi Pana do osobistych chamskich ataków na wszystkich, którzy śmią mieć inne niż Pan poglądy. Nawet Pan nie zauważa, jak bardzo sam siebie tu kompromituje. Oczywiście może Pan sobie na to pozwolić, gdyż nikt prawdziwego Elaspa nie zna, a niewielu ma tak inkwizytorski jak Pan charakter, aby poszukiwać Pańskiego faktycznego dossier. ( Nigdy nie lubiłem grzebać w niczyich personalnych teczkach, gdyż wydawało mi się to takie niskie, niegodne człowieka honoru.)
> Bez tego dowodu Pana "twierdzenie" jest tylko żałosnym i bezwartościowym banałem.
Szanowny Panie Elasp, Pańskie opinie i obrażanie ludzi już na bardzo niewielu Pańskich zwolennikach robią tylko jakieś tam wrażenie. Ja mam je w głębokim poważaniu. Wcale mi nie zależy na zrozumieniu czegokolwiek z tego co na naszym forum napisałem, gdyż wiem, iż to w Pańskim przypadku jest zupełnie nie możliwym.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
Próbuje mnie Pan prowokować do odpowiedzi, ale naprawdę proszę to robić w bardziej inteligentny sposób.
Poprzednie Pana spostrzeżenia są bezwartościowe, więc odniosę się do tego, co napisał Pan poniżej.
>>Dlaczego więc podkreśla Pan nieustannie, że ogranicza wiara, skoro ogranicza nas nieskończenie wiele innych rzeczy?
>Dlatego, iż na naszym forum główne polem dyskusji i sporu jest właśnie stosunek do wiary, a ponadto jako tako znam historię ludzkości i wiem, iż najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono.
"Najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono". Niechże Pan przestanie robić z siebie oszołoma i ruszy mózgownicą, zamiast powtarzać oklepane slogany. Należałoby chociażby zauważyć, że:
1) Jeżeli nowożytna nauka rozwija się od 400 lat, a człowiek współczesny istnieje od 200 000 lat, to chyba jest jasne, że powodem czynów złych były w ogromnej większości przekonania (naukowo) nieuzasadnione, czyli w Pana rozumieniu wiara. Porównujemy rzeczy nieporównywalne.
2) Wiek XX pokazuje, że rozwój nauki niekoniecznie przyczynia się do poprawy kondycji moralnej człowieka.
3) Nauka nie jest w stanie uzasadnić przekonań etycznych. W tym znaczeniu zawsze będą one przyjmowane "na wiarę". Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno. Jak chce Pan oprzeć normę ("powinno być tak a tak") na naukowym opisie stanu faktycznego ("zgodnie z nauką, jest tak a tak")?
>>Czy ma Pan chociażby cień dowodu na to, ze wiara ogranicza nas bardziej niż wszystkie inne rzeczy?
>A czy ja gdzieś napisałem, iż bardziej? Bardziej w stosunku do czego? Ponadto jaka to ma być wiara? Wynikająca z intelektualnego lenistwa i konformizmu? Przecież ja tu wielokrotnie powtarzam, że wiara wierze wcale nie jest równą.
Myślę, że bardziej pożyteczna byłaby walka z ograniczeniami intelektualnymi i moralnymi, powodowanymi np. przez nadużywanie alkoholu. Np. Pańskie prelekcje o szkodliwości alkoholu byłyby z pewnością bardziej pożyteczne niż Pańskie ośmioletnie bajanie na forum o wierze. Pana koncentracja na wierze (wiarach) jest zresztą najzupełniej irracjonalna w świetle 1) i 2).
>Ograniczenia intelektualne i usprawiedliwienia moralne dla zła rosną proporcjonalnie do jej głębokości. Najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści.
Jak Pan ustalił, że "najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści". Dlaczego oni, a nie np. ludzie bezideowi? Znowu sugeruje się Pan statystyką (jak w przypadku 1)).
Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Próbuje mnie Pan prowokować do odpowiedzi, ale naprawdę proszę to robić w bardziej inteligentny sposób.Do niczego Pana nie prowokuję, gdyż zupełnie nie ma takiej potrzeby. Inteligentni ludzie zauważają bez trudu zauważają Pańskie zacietrzewienie i zapiekłą nienawiść do wszystkich mających inne niż Pan poglądy, a Bogusławskiego już szczególnie. Po prostu zabawiłem się tu intelektualnie Pańską wypowiedzią, którą Pan uznał za trudną do odpowiedzi: www.racjon(*)m.php/s,624150/z,0/d,8#w624644> Poprzednie Pana spostrzeżenia są bezwartościowe, więc odniosę się do tego, co napisał Pan poniżej.Dla ograniczonych intelektualnie przez wiarę w stopniu nie pozwalającym im zrozumienie czegokolwiek tej wierze zaprzeczającym są bezwartościowe, ale ja wypowiadam się tylko do tych, którzy takich ograniczeń nie mają. > "Najwięcej społecznego zła poprzez wiarę uczyniono".Dokładnie i precyzyjnie tak. > Niechże Pan przestanie robić z siebie oszołoma i ruszy mózgownicą, zamiast powtarzać oklepane slogany.Nikt nie skompromituje nas bardziej niż sami to uczynimy. > Należałoby chociażby zauważyć, że:> 1) Jeżeli nowożytna nauka rozwija się od 400 lat, a człowiek współczesny istnieje od 200 000 lat, to chyba jest jasne, że powodem czynów złych były w ogromnej większości przekonania (naukowo) nieuzasadnione, czyli w Pana rozumieniu wiara. W moim rozumieniu wiara? Czy w Pańskiej chorej projekcji o tym co sobie myśli Bogusławski? Wiara do zbrodni wcale nie potrzebuje oponenta tylko ofiary. > Porównujemy rzeczy nieporównywalne.A o jakim porównaniu Pan tu mówi? Skąd Pan wyrwał to porównanie? > 2) Wiek XX pokazuje, że rozwój nauki niekoniecznie przyczynia się do poprawy kondycji moralnej człowieka.Niekoniecznie, choć są uczeni, którzy twierdzą inaczej. W XX wieku też najwięcej zła uczyniła wiara, choć bogowie byli ziemscy, a religie polityczne. > 3) Nauka nie jest w stanie uzasadnić przekonań etycznych.Ale jest je w stanie bardzo dobrze wyjaśnić. Np.: www.sprawy(*)alno-mozgu&catid=286&Itemid=30Michael Ruse, filozof nauki, napisał: Współczesny ewolucjonista przyjmuje stanowisko, że ludzie posiadają świadomość moralności, gdyż świadomość takowa jest wartością biologiczną. Moralność to rodzaj biologicznej adaptacji, takiej samej jak powstanie rąk, stóp czy zębów. Etyka rozumiana jako zbiór racjonalnie uzasadnionych i obiektywnych twierdzeń jest czymś złudnym. To piękne, gdy ktoś mówi: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego"; w ten sposób myśli, że odnosi się do czegoś, co jest ponad nim i poza nim. Jednakże odniesienie takie nie ma jakiejkolwiek podstawy. Moralność to jedynie narzędzie pomocnicze niezbędne do przetrwania i reprodukcji; wszelkie głębsze znaczenie jest złudne. > W tym znaczeniu zawsze będą one przyjmowane "na wiarę".Tylko dla ograniczonych "przez wiarę" www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754> Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością.> Jak chce Pan oprzeć normę ("powinno być tak a tak") na naukowym opisie stanu faktycznego ("zgodnie z nauką, jest tak a tak")?Na świeckim areligijnym obyczaju, demokratycznie przedyskutowywanym i przez parlamenty uchwalanym. > Myślę, że bardziej pożyteczna byłaby walka z ograniczeniami intelektualnymi i moralnymi, powodowanymi np. przez nadużywanie alkoholu. Np. Pańskie prelekcje o szkodliwości alkoholu byłyby z pewnością bardziej pożyteczne niż Pańskie ośmioletnie bajanie na forum o wierze. Pana koncentracja na wierze (wiarach) jest zresztą najzupełniej irracjonalna w świetle 1) i 2).To Pan myśli i Pańska sprawność intelektualna. Wolno Panu i mnie nic do tego, ale ja myślę, iż Pańskie myślenie jest dramatycznie ograniczone poprzez wiarę i złe osobiste doświadczenia. Ja Panu nie chcę Panu ani swoich poglądów, ani swojej postawy moralnej narzucić, tylko wprost żądam, aby Pan się od mojej (odpier.) odczepił i innym też - przynajmniej na tym forum - nie narzucał. > Jak Pan ustalił, że "najgroźniejsi są wszelacy fundamentaliści".Pisałem o tym wiele razy, a i w tym poście można znaleźć stosowne linki. Zawarte w moich wypowiedziach racjonalne argumenty przekonały wielu, zaś to, że nie przekonały zaślepionych swoją wiarą fideistów to chyba oczywiste. > Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?Powyższe zdanie jest dla mnie tylko bezsensownym bełkotem, nad którym chyba Pan sam się - w swojej zapiekłej nienawiści do inaczej myślących - nie zastanowił. To co zrozumiałem, to mogę powiedzieć, iż nie znam dobrych gwałtów, a okrucieństwo niektórych budzi moją głęboką odrazę. Gdy zaś Pan mówi o fundamentalistach etycznych to jakim potworem musi być np. kapłan Boga-Miłości gwałcący seksualnie dziecko, ale także i zakonnice gwałcące brutalnie psychicznie dzieci. Nie znam żadnych dobrych fundamentalizmów jak i nie znam żadnej dobrej wiary, choć znam przykłady dobrych ludzi fundamentalistycznie wierzących. Panie Elasp, to, iż Panu coś się w głowie nie mieści wcale nie musi być spowodowane nieprawdopodobieństwem. Przyczyną może być i ciasna głowa. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> >1)Jeżeli nowożytna nauka rozwija się od 400 lat, a człowiek współczesny istnieje od 200 000 lat, to chyba jest jasne, że powodem czynów złych były w ogromnej większości przekonania (naukowo) nieuzasadnione, czyli w Pana rozumieniu wiara.> W moim rozumieniu wiara? Czy w Pańskiej chorej projekcji o tym co sobie myśli Bogusławski? Wiara do zbrodni wcale nie potrzebuje oponenta tylko ofiary. Pytanie: czy przekonanie nieuzasadnione naukowo nazwie Pan wiarą? Jak Pan nazwie takie przekonanie? > >Porównujemy rzeczy nieporównywalne.> A o jakim porównaniu Pan tu mówi? Skąd Pan wyrwał to porównanie? Jak będzie Pan czytać uważnie, będzie Pan wiedział. > >2)Wiek XX pokazuje, że rozwój nauki niekoniecznie przyczynia się do poprawy kondycji moralnej człowieka.> Niekoniecznie, choć są uczeni, którzy twierdzą inaczej. W XX wieku też najwięcej zła uczyniła wiara, choć bogowie byli ziemscy, a religie polityczne. Tak czy inaczej, rozwój nauki nie przyczynił się do poprawy kondycji moralnej człowieka. > >3)Nauka nie jest w stanie uzasadnić przekonań etycznych.> Ale jest je w stanie bardzo dobrze wyjaśnić. Uzasadnienie to nie to samo co wyjaśnienie. Chodzi o uzasadnienie przekonań etycznych, a nie o wyjaśnienie ich funkcji czy genezy. Nie przeczę, że nauka wyjaśnia przekonania etyczne. Przeczę tezie, jakoby nauka uzasadniała sądy etyczne. > >W tym znaczeniu zawsze będą one przyjmowane "na wiarę".> Tylko dla ograniczonych "przez wiarę"> www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816, itd. Linki niestety bez większej wartości. > >Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.> Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością. No więc wszystko się zgadza. > >Jak chce Pan oprzeć normę ("powinno być tak a tak") na naukowym opisie stanu faktycznego ("zgodnie z nauką, jest tak a tak")?> Na świeckim areligijnym obyczaju, demokratycznie przedyskutowywanym i przez parlamenty uchwalanym. Mogę wprowadzić świecki obyczaj np. skracania o głowę ludzi bogatych, i znajdę parlamenty, w których po demokratycznej dyskusji taka ustawa zostanie wprowadzona. Czy wtedy wszystko będzie OK? Poza tym skąd parlamentarzysta uczestniczący w dyskusji ma wiedzieć, co być powinno, jeżeli sąd o tym, co być powinno, zyskuje uzasadnienie w efekcie dyskusji (i głosowania)? Z tego, co Pan powiedział wynika, że przedmiotem debaty są sądy, które są (jeszcze) bezzasadne. > > Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?> Powyższe zdanie jest dla mnie tylko bezsensownym bełkotem, nad którym chyba Pan sam się - w swojej zapiekłej nienawiści do inaczej myślących - nie zastanowił. To co zrozumiałem, to mogę powiedzieć, iż nie znam dobrych gwałtów,> a okrucieństwo niektórych budzi moją głęboką odrazę. Naprawdę Pan nie rozumie tego zdania? Niech Pan przeczyta jeszcze raz, a zrozumie Pan, że nie każdy fundamentalizm jest groźny. Podałem przykład człowieka, będącego niegroźnym fundamentalistą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Pytanie: czy przekonanie nieuzasadnione naukowo nazwie Pan wiarą? Jak Pan nazwie takie przekonanie?Proszę sobie przeczytać. > Jak będzie Pan czytać uważnie, będzie Pan wiedział.Czytam zawsze bardzo uważnie, to nawet z zawodu wynika. > Tak czy inaczej, rozwój nauki nie przyczynił się do poprawy kondycji moralnej człowieka.Jest Pan tego pewien, a może ma Pan jakieś badania porównawcze? www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,600722#w602143I co to tu ma do rzeczy? > Uzasadnienie to nie to samo co wyjaśnienie.Tak, ale dla mnie wyjaśnienie jest ważniejszym i może być podstawą do uzasadnienia. > Chodzi o uzasadnienie przekonań etycznych, a nie o wyjaśnienie ich funkcji czy genezy.O co Panu chodzi, to tylko Pan wie. Dla mnie naukowe wyjaśnienie ich genezy oraz funkcji jest dostatecznym uzasadnieniem, choć pokazałem także filozoficzne uzasadnienia areligijne. > Nie przeczę, że nauka wyjaśnia przekonania etyczne. Przeczę tezie, jakoby nauka uzasadniała sądy etyczne.To przecz Pan sobie tak dalej. > Linki niestety bez większej wartości.Tu niczego do Pana nie kieruję, choć Pan swoimi fideistycznymi mocno ograniczonymi wiarą poglądami do wypowiedzi inspiruje. > Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.> >>>Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością.> No więc wszystko się zgadza.Nie odpowiadam za to co się Panu zgadza, a co nie! Ewidentnie pokazuję, iż nawet prostych zdań - nawet napisanych przez samego siebie Pan nie rozumie. To moralność mówi jak być powinno, a etyka jest nauką o moralności. > Mogę wprowadzić świecki obyczaj np. skracania o głowę ludzi bogatych, i znajdę parlamenty, w których po demokratycznej dyskusji taka ustawa zostanie wprowadzona.Tak, wystarczy przyjrzeć się religijnej penalizacji prawa polskiego. Wiele głupot i podłości ludzie uchwalić mogą. Sam nie chciałbym być dyktatorem, zbyt wiele we mnie jest sceptycyzmu co do ludzkich racji, a żadnych niby-ponadludzkich nie uznaję. > Czy wtedy wszystko będzie OK?Nie, będzie to zło czynione zgodnie z prawem. > Poza tym skąd parlamentarzysta uczestniczący w dyskusji ma wiedzieć, co być powinno, jeżeli sąd o tym, co być powinno, zyskuje uzasadnienie w efekcie dyskusji (i głosowania)? Z tego, co Pan powiedział wynika, że przedmiotem debaty są sądy, które są (jeszcze) bezzasadne.Nie, będę z Panem rozpoczynał nowego tematu, o którym znowu nie ma Pan nawet zielonego pojęcia. Może Pan Maciej Panu wyjaśni zasady stanowienia prawa i ich historię. Mnie się już nie chce. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,476449#w478359www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,580166#w580357www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497220www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497230> Naprawdę Pan nie rozumie tego zdania?Naprawdę nie rozumiem sensu wielu Pańskich wypowiedzi. W moim odbiorze większość Pańskich wywodów jest mętnymi i bardzo pokręconymi. Wynika to tak z Pańskiej mentalności, jak i bardzo specyficznie wyselekcjonowanej wiedzy. > Niech Pan przeczyta jeszcze raz,Nie musi Pan mnie to tego namawiać. Mam już taki zwyczaj, iż zanim coś napiszę, to czytam dotąd aż zrozumiem lub dojdę do wniosku, że to nie jest do zrozumienia. Czytam też własne teksty przed ich opublikowaniem. > a zrozumie Pan, że nie każdy fundamentalizm jest groźny.Zanim zrozumiałem, że jest groźnym i jak bardzo, to przeczytałem sporo literatury, a tu swoje argumenty w różnych, dla Pana bezwartościowych, wypowiedziach przedstawiłem. > Podałem przykład człowieka, będącego niegroźnym fundamentalistą.Czy to ten przykład? "Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?" Przecież to bzdura - co można powiedzieć sensownego powiedzieć o tym człowieku na podstawie tych lapidarnych informacji? Co to znaczy w ogóle "fundamentalizm etyczny"? Chyba Panu chodzi o fundamentalizm moralny, a systemów moralnych to my cały ogrom znamy i trzeba by oceny tego człowieka dokonać dopiero w oparciu o znajomość całego systemu i całego stosunku tego człowieka do jego przestrzegania. Znane przecież są nam przypadki fanatycznego wymagania określonego postępowania u innych i folgowania swoim obrzydliwym przypadłościom. Zresztą już wyżej napisałem dlaczego nie chcę Panu na zadane pytanie odpowiadać. Można sobie pokpić z Pańskich wypowiedzi, ale jakakolwiek merytoryczna rozmowa z Panem jest zupełnie niemożliwą. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Elasp (6859 punktów) |
>>Uzasadnienie to nie to samo co wyjaśnienie.
>Tak, ale dla mnie wyjaśnienie jest ważniejszym i może być podstawą do uzasadnienia.
W jaki sposób wyjaśnienie może być podstawą do uzasadnienia? Proszę o przykład wyjaśnienia, które dało podstawę do uzasadnienia.
>>Chodzi o uzasadnienie przekonań etycznych, a nie o wyjaśnienie ich funkcji czy genezy.
>O co Panu chodzi, to tylko Pan wie. Dla mnie naukowe wyjaśnienie ich genezy oraz funkcji jest dostatecznym uzasadnieniem, choć pokazałem także filozoficzne uzasadnienia areligijne.
Wyjaśnienie nie jest uzasadnieniem. Mogę wyjaśnić, dlaczego ktoś zabił, ale nie jest to uzasadnienie tego czynu. Mylenie uzasadnienia z wyjaśnieniem jest pospolitym błędem, którego powinien Pan unikać.
>>Nauki mówią, jak jest, etyka - jak być powinno.
>>>>>Wikipedia: Etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyki nie należy mylić z moralnością.
>> No więc wszystko się zgadza.
>Nie odpowiadam za to co się Panu zgadza, a co nie! Ewidentnie pokazuję, iż nawet prostych zdań - nawet napisanych przez samego siebie Pan nie rozumie. To moralność mówi jak być powinno, a etyka jest nauką o moralności.
No to niech Pan przeczyta jeszcze hasło "Moralność" ze swojej ukochanej "Wikipedii" (polskiej, bo do angielskiej Pana nie odsyłam). Znajdzie Pan tam m.in. ten fragment:
"Zasady etyczne w odróżnieniu od moralnych są ogólnymi, filozoficznymi twierdzeniami, wynikającymi z danego światopoglądu - przyjętego systemu pojęciowego (w niektórych wypadkach również religijnego). Na ich bazie można tworzyć konkretne nakazy i zakazy moralne. Często zdarza się tak, że różne zasady etyczne prowadzą do tych samych zasad moralnych."
Etyka nie jest więc tylko nauką o moralności.
Zresztą mogę w swojej wypowiedzi zmienić "zasady etyczne" na "zasady moralne" i problem pozostanie, tzn. pozostanie problem uzasadnienia (uzasadnienia, nie wyjaśnienia!) sądów czy zasad moralnych.
>>Mogę wprowadzić świecki obyczaj np. skracania o głowę ludzi bogatych, i znajdę parlamenty, w których po demokratycznej dyskusji taka ustawa zostanie wprowadzona.
>Tak, wystarczy przyjrzeć się religijnej penalizacji prawa polskiego. Wiele głupot i podłości ludzie uchwalić mogą. Sam nie chciałbym być dyktatorem, zbyt wiele we mnie jest sceptycyzmu co do ludzkich racji, a żadnych niby-ponadludzkich nie uznaję.
Jeszcze przed chwilą aprobował Pan proces demokratyczno-parlamentarnego ustalania, co być powinno, a co nie. A teraz pospiesznie ubiera Pan szaty sceptyka.
>>Czy wtedy wszystko będzie OK?
>Nie, będzie to zło czynione zgodnie z prawem.
Uwaga jak wyżej. Pytanie zatem powraca: JAK zatem uzasadnić sąd moralny (etyczny)?
>>Poza tym skąd parlamentarzysta uczestniczący w dyskusji ma wiedzieć, co być powinno, jeżeli sąd o tym, co być powinno, zyskuje uzasadnienie w efekcie dyskusji (i głosowania)? Z tego, co Pan powiedział wynika, że przedmiotem debaty są sądy, które są (jeszcze) bezzasadne.
>Nie, będę z Panem rozpoczynał nowego tematu, o którym znowu nie ma Pan nawet zielonego pojęcia. Może Pan Maciej Panu wyjaśni zasady stanowienia prawa i ich historię. Mnie się już nie chce.
Wskazałem na problem logiczny - znowu Pan niczego nie rozumie! Niech Pan przeczyta na spokojnie to, co napisałem powyżej. Naprawdę rozmowa z Panem to orka na ugorze.
>>Naprawdę Pan nie rozumie tego zdania?
>Naprawdę nie rozumiem sensu wielu Pańskich wypowiedzi. W moim odbiorze większość Pańskich wywodów jest mętnymi i bardzo pokręconymi. Wynika to tak z Pańskiej mentalności, jak i bardzo specyficznie wyselekcjonowanej wiedzy.
Nie, po prostu jest Pan o wiele mniej inteligentny ode mnie, ale chyba na tyle inteligentny, by dostatecznie zdawać sobie z tego sprawę. Dziwnym trafem wszyscy inni w miarę dobrze rozumieją, co mówię, tylko Pan ma z tym nieustanne kłopoty.
>>Podałem przykład człowieka, będącego niegroźnym fundamentalistą.
>Czy to ten przykład? "Czy człowiek, który jest fundamentalistą etycznym, uważającym pewne rzeczy za niewątpliwe i bezwarunkowo dobre (np. respektowanie praw człowieka), a inne za niewątpliwie i bezwarunkowo złe (np. brutalny gwałt na dziecku), jest groźny?"
>Przecież to bzdura - co można powiedzieć sensownego powiedzieć o tym człowieku na podstawie tych lapidarnych informacji?
Naprawdę, niech Pan mnie zwolni z odpowiedzi - wolę już kamienie tłuc niż tłumaczyć Panu wszystko jak dziecku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> W jaki sposób wyjaśnienie może być podstawą do uzasadnienia?
Wikipedia: Uzasadnieniem danego poglądu jest zbiór racji bądź przekonań wspierających dany pogląd.
>Proszę o przykład wyjaśnienia, które dało podstawę do uzasadnienia.
Wyżej Panu podałem odwołania do naukowych wyjaśnień dotyczących pochodzenia moralności, jak dla mnie są dostatecznym uzasadnieniem ich potrzeby i istnienia. Nie dotarło? Nie szkodzi!
>Chodzi o uzasadnienie przekonań etycznych, a nie o wyjaśnienie ich funkcji czy genezy.
>>>>O co Panu chodzi, to tylko Pan wie. Dla mnie naukowe wyjaśnienie ich genezy oraz funkcji jest dostatecznym uzasadnieniem, choć pokazałem także filozoficzne uzasadnienia areligijne.
> Wyjaśnienie nie jest uzasadnieniem.
Nie, nie jest, przecież w zdaniu wyżej dokładnie to napisałem.
>Mogę wyjaśnić, dlaczego ktoś zabił, ale nie jest to uzasadnienie tego czynu.
Może być różnie. Na przykład obrona własna jest dostatecznym uzasadnieniem, tylko trzeba wyjaśnić jak dokładnie było. Czy takie były fakty, czy taką jest obrona po zdarzeniu.
>Mylenie uzasadnienia z wyjaśnieniem jest pospolitym błędem, którego powinien Pan unikać.
Mnie się nic tu nie myli, to Pan kręci niedorzecznie.
> Etyka nie jest więc tylko nauką o moralności.
Nie, nie tylko, ale w zasadzie takie jest znaczenie tego terminu. (Czy przeczytał Pan linki?)
> Jeszcze przed chwilą aprobował Pan proces demokratyczno-parlamentarnego ustalania, co być powinno, a co nie.
Ależ ja jestem przekonanym demokratą i dalej te zasady akceptuję.
>A teraz pospiesznie ubiera Pan szaty sceptyka.
Żadne pospiesznie. Ja nie pamiętam kiedy nie byłem sceptykiem.
>Pytanie zatem powraca: JAK zatem uzasadnić sąd moralny (etyczny)?
Napisałem i uargumentowałem moje zdanie. Co ja mogę uczynić, iż nic do Pana nie dociera.
> Wskazałem na problem logiczny - znowu Pan niczego nie rozumie!
Zdecydowanie trudno jest mi nawet zrozumieć Pańską specyficzną logikę - nie mówiąc już o wywodach.
> Nie, po prostu jest Pan o wiele mniej inteligentny ode mnie, ale chyba na tyle inteligentny, by dostatecznie zdawać sobie z tego sprawę.
Zapewne tak, ale miej Pan trochę szacunku dla naszych czytelników i uwierz Pan, że stać ich na samodzielne oceny.
>Dziwnym trafem wszyscy inni w miarę dobrze rozumieją, co mówię, tylko Pan ma z tym nieustanne kłopoty.
Ale gdzie się ci "wszyscy inni" pochowali?
>Naprawdę, niech Pan mnie zwolni z odpowiedzi - wolę już kamienie tłuc niż tłumaczyć Panu wszystko jak dziecku.
Całkowicie Pana zwalniam, tym bardziej, że na żadną sensowną Pańską wypowiedź nigdy nie liczyłem. Ponadto Pan zupełnie mną się nie musi przejmować skoro Pana "Dziwnym trafem wszyscy inni w miarę dobrze rozumieją".
Ja tak dobrze nie mam. Moje wywody rozumie tylko część forumowiczy - dobrze, iż większość - gdyż aby je zrozumieć potrzeba jest jednak trochę wiedzy i sporo inteligencji.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >>-Dlaczego zaraz mówić o zidioceniu?
> Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej aż po zidiocenie.
>>Może głębokość wiary jest wyznacznikiem, skalą ogłupienia, ale w drugą stronę to nie rozumiem o co chodzi?
>A o jakiej drugiej stronie Pan tu mówi? Ja napisałem o jednej stronie, o wierze.
-A ja o niewierze. To ta druga strona. Pan je zrównuje. Wiara w coś czego w żaden sposób, jak dotąd nikt nie zdołał udowodnić rzeczywiście mądra nie jest i głębokość tej wiary świadczy o poziomie tego ograniczenia intelektualnego. Ale jak zrównywać to z poglądem niewierzącego? Permanentny brak dowodów na coś skłania myślącego człowieka do niewiary w to coś. Jak tu w ogóle być fundamentalistą?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
A o jakiej drugiej stronie Pan tu mówi? Ja napisałem o jednej stronie, o wierze.> -A ja o niewierze.A ja o tym pisałem: Uważam, iż nic bardziej intelektualnie nie ogranicza człowieka od wiary niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.A Panu nawet w ten zaznaczony granatem link nie chce się kliknąć. > To ta druga strona.Jaka druga strona? Ta, która wierzy, iż Boga nie ma? www.racjon(*)m.php/s,624150/z,0/d,3#w624312> Pan je zrównuje.Tak, zrównuję wszystkie wiary niezależnie od ich przedmiotu/podmiotu. > Wiara w coś czego w żaden sposób, jak dotąd nikt nie zdołał udowodnić rzeczywiście mądra nie jest i głębokość tej wiary świadczy o poziomie tego ograniczenia intelektualnego.Wiara w to, iż Pan wierzy właściwie jest tak samo głupią, jak wiara drugiego człowieka. > Ale jak zrównywać to z poglądem niewierzącego?A co to znaczy "niewierzący"? Opis, do którego w tym wątku się odwołuję, Panu nie odpowiada? (...) język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.
Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka
nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.Czy jest Pan następnym, który nie lubi czytać, gdyż i tak wie więcej bez czytania? > Permanentny brak dowodów na coś skłania myślącego człowieka do niewiary w to coś.Proponuję jednak przeczytać dokładnie hasło w Wikipedii: pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy i dyskusję nad tym hasłem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 Ja zaś jestem konsekwentnym racjonalistą. > Jak tu w ogóle być fundamentalistą?Nie wiem, ale na naszym forum spotykam ludzi wierzących, że są ateistami i racjonalistami i na tej podstawie wierzących, że mają patent na rację, a wszyscy wątpiący i poszukujący, to już racjonalistami nie są. Dla mnie taka postawa, to więcej nawet niż ograniczenie intelektualne z wiary wynikające, albowiem racjonalizm to także sceptycyzm, wątpliwości i samodzielne permanentne poszukiwania coraz lepszych odpowiedzi. Pisałem o tym nawet w tym wątku. Proponuję jednak najpierw trochę poczytać, gdyż na tym też racjonalny sceptycyzm polega. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >>Pan je zrównuje.
>Tak, zrównuję wszystkie wiary niezależnie od ich przedmiotu/podmiotu.
-Jeżeli ktoś wierzy we wróżki choć nigdy ich nie widział i nie ma na to cienia dowodu, a ktoś inny w nie z tego samego powodu nie wierzy, to ich poziom wiary jest taki sam? Uzasadnienie, czy brak uzasadnienia ich poglądów jest identyczny, na tym samym poziomie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Pan je zrównuje. Tak, zrównuję wszystkie wiary niezależnie od ich przedmiotu/podmiotu.> -Jeżeli ktoś wierzy we wróżki choć nigdy ich nie widział i nie ma na to cienia dowodu, a ktoś inny w nie z tego samego powodu nie wierzy, to ich poziom wiary jest taki sam? Uzasadnienie, czy brak uzasadnienia ich poglądów jest identyczny, na tym samym poziomie?Nie wiem? Trzeba zapytać psychiatrę jaki jest ich poziom wiary. Tym bardziej, że jest różnica w uzasadnieniu wiary, a więc prawdopodobnie i w jej głębokości, ale mnie to tu nie interesuje. To Pański problem. Przykro mi, że Pan nie potrafi zrozumieć tego co napisałem, ale ja nie odpowiadam za umiejętności rozumienia wszystkich. Wyżej - a nawet tylko w poście do którego Pan się odwołuje - napisałem trochę więcej niż to jedno zdanie. Może powolutku, kilka razy Pan sobie moje wypowiedzi przeczyta, to zrozumie o czym piszę i co myślę, a może to niemożliwe.)Swoich przemyśleń i poglądów nie podaję tu jako dogmatów wiary i spokojnie może Pan dalej pozostać przy swoich własnych słusznych poglądach. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >>-Jeżeli ktoś wierzy we wróżki choć nigdy ich nie widział i nie ma na to cienia dowodu, a ktoś inny w nie z tego samego powodu nie wierzy, to ich poziom wiary jest taki sam? Uzasadnienie, czy brak uzasadnienia ich poglądów jest identyczny, na tym samym poziomie?
>Nie wiem? Trzeba zapytać psychiatrę jaki jest ich poziom wiary. Tym bardziej, że jest różnica w uzasadnieniu wiary, a więc prawdopodobnie i w jej głębokości, ale mnie to tu nie interesuje. To Pański problem.
-Ja nie mam z tym wielkiego problemu i nie psychiatra tu potrzebny. Istnieją metody badawcze, pewne rzeczy można udowodnić, a inne wykluczyć więc poziom wiary, czy niewiary w coś posiada swoje uzasadnienie. I to uzasadnienie decyduje o poziomie, czy jakości naszego racjonalizmu. Ludzie mają różne poglądy, w różne rzeczy wierzą, ale jedni mają logiczne, racjonalne podstawy by w to wierzyć, a inni bardzo marne. Gdy ktoś wierzy w wizyty kosmitów na Ziemi, to ciężko mu będzie przekonać sceptyków, że to możliwe, ale gdy wierzy w życie na innych planetach, nawet gdy jeszcze nie ma dowodów, to nie będzie to takie nadzwyczajne. Po prostu żyjemy w pewnej rzeczywistości gdzie jedne rzeczy są bardziej prawdopodobne od innych, bo jedne się jednak zdarzają, a inne ciągle pozostają w sferze wiary. Dlatego nie zgadzam się na zrównywanie fideistów i ateistów, jako jednakowo głupio wierzących.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> >>>Nie wiem? Trzeba zapytać psychiatrę jaki jest ich poziom wiary. (...) To Pański problem.> -Ja nie mam z tym wielkiego problemu i nie psychiatra tu potrzebny.Pan może nawet nie mieć żadnych, gdyż z wiarą nie ma dyskusji i wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie istnieje zaś taka głupota, w którą ludzie nie są zdolni uwierzyć. Na przykład Pan Elasp święcie wierzy, iż jest jednym z najmądrzejszych uczestników naszego forum, a już na pewno jest dużo mądrzejszym od Bogusławskiego i śmiało może Pan dołączyć do niego. ________________ Wyżej napisałem: Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej, aż po zidiocenie.> Dlaczego zaraz mówić o zidioceniu?> Może głębokość wiary jest wyznacznikiem, skalą ogłupienia, ale w drugą stronę to nie rozumiem o co chodzi?A o jakiej drugiej stronie Pan tu mówi? Ja napisałem o jednej stronie, o wierze. Czy przekracza to Pańskie możliwości zrozumienia, czy wiara Pana zaślepia. Napisałem o wierze, a nie o niewierze.> Istnieją metody badawcze, pewne rzeczy można udowodnić, a inne wykluczyć więc poziom wiary, czy niewiary w coś posiada swoje uzasadnienie.Istnieją przeróżne metody badawcze w różnych naukach i warto z nich korzystać. (Pisałem o tym wielokrotnie, a nawet
w tym wątku.) Ponieważ wiem, iż niektórzy wierzący wierzą tylko we własne racje, to opisałem to bardziej szczegółowo w tym poście: Tak, zrównuję wszystkie wiary niezależnie od ich przedmiotu/podmiotu.Tam też opisałem różnicę pomiędzy wiarą, a niewiarą! (...) język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.
Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka
nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.I co? Nie przeczytał Pan czy nie zrozumiał? Gdyż jak dla mnie irracjonalnym jest zaślepienie wiarą, które nie pozwala Panu zrozumieć, że od samego początku piszę o wierze i że odróżniam ją od niewiary?> I to uzasadnienie decyduje o poziomie, czy jakości naszego racjonalizmu.Jakie uzasadnienie? Że lepsza jest mojsza wiara niż twojsza? Przecież to irracjonalna bzdura. Racjonalizm odrzuca wiarę jako postawę poznawczą: Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. (...) Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Postawa racjonalistyczna opiera się na sceptycyzmie, czyli na niewierze. > Ludzie mają różne poglądy, w różne rzeczy wierzą, ale jedni mają logiczne, racjonalne podstawy by w to wierzyć, a inni bardzo marne.Wiara nie potrzebuje żadnych racjonalnych uzasadnień, choć ludzie racjonalizują swoje poglądy już z natury. > Gdy ktoś wierzy w wizyty kosmitów na Ziemi, to ciężko mu będzie przekonać sceptyków, że to możliwe, ale gdy wierzy w życie na innych planetach, nawet gdy jeszcze nie ma dowodów, to nie będzie to takie nadzwyczajne.A czymże różni się ta lepsza Pańska wiara od np. wiary w Babę Jagę. Ja odrzucam wszelką wiarę, tylko na podstawie racjonalnego procesu i "posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". > Po prostu żyjemy w pewnej rzeczywistości gdzie jedne rzeczy są bardziej prawdopodobne od innych, bo jedne się jednak zdarzają, a inne ciągle pozostają w sferze wiary.Czy przejrzał Pan mój wątek wierze poświęcony? Jak widać nie. Szkoda na to czasu, gdy ma się własną głęboką wiarę i o czym można dyskutować z człowiekiem zaślepionym całkowicie wiarą we własną rację. Cały Pański post ma się nijak do moich wypowiedzi i do moich poglądów. > Dlatego nie zgadzam się na zrównywanie fideistów i ateistów, jako jednakowo głupio wierzących.A ja nie zgadzam się na wszelaką głupotę. Na przykład zestawianie używanie terminów, których znaczenie się nie rozumie. Alternatywą dla fideizmu jest afideizm, czy jak w moim przypadku nawet antyfideizm, ale nie ateizm, który tu nie ma nic do rzeczy. Każdy z nas ma pełne prawo z innymi się nie zgadzać, ale do rozmowy konieczne jest zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosimy i polemika z tą wypowiedzią, a nie naszą wyobraźnią o niej oraz o jej autorze. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >>głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.
>Jeżeli nie mam żadnych podstaw by wierzyć, nic przez całe życie mnie nie przekonało, że jakiś bóg może istnieć to uważam, że go nie ma. Co w tym idiotycznego?
Zgodzę się z Tobą.
Nie ma dowodów na nieistnienie Boga więc na dobrą sprawę każdego, kto jak Ty uważa, że Boga nie ma, można nazwać wierzącym w nieistnienie Boga.
Takie myślenie jest na rękę osobom religijnym i nie ma sensu im ułatwiać życia, lansując pogląd o "wierzących w nieistnienie."
Tym bardziej, że słowo wierzyć ma dość szerokie znaczenie, łatwo więc o nieporozumienia i manipulacje.
Co to w ogóle znaczy wierzyć w nieistnienie?
Jeśli dziecko zapyta mnie, czy istnieją zielone latające krowy odpowiem krótko - nie.
Byłoby nieszczere z mojej strony, gdybym powiedział:
Wiesz, nikt takich krów nigdy nie widział, ale kto wie...
Albo:
Na Ziemi to raczej nie, ale może na innych planetach...
Czy to znaczy, że jestem zidiociałym wierzącym w nieistnienie zielonych latających krów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >>>głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.
>>Jeżeli nie mam żadnych podstaw by wierzyć, nic przez całe życie mnie nie przekonało, że jakiś bóg może istnieć to uważam, że go nie ma. Co w tym idiotycznego?
>Zgodzę się z Tobą.
>Nie ma dowodów na nieistnienie Boga więc na dobrą sprawę każdego, kto jak Ty uważa, że Boga nie ma, można nazwać wierzącym w nieistnienie Boga.
-Nie przeszkadza mi to, ale wole niewierzącego w istnienie boga. Brak argumentów przeciwko temu poglądowi i brak dowodów na istnienie mi wystarcza.
>Takie myślenie jest na rękę osobom religijnym i nie ma sensu im ułatwiać życia, lansując pogląd o "wierzących w nieistnienie."
-Nie myślę jak mam myśleć, żeby to było komuś na rękę lub przeciw.
>Byłoby nieszczere z mojej strony, gdybym powiedział:
> Wiesz, nikt takich krów nigdy nie widział, ale kto wie...Albo:
> Na Ziemi to raczej nie, ale może na innych planetach...Czy to znaczy, że jestem zidiociałym wierzącym w nieistnienie zielonych latających krów?
-Zapytaj Bogusławskiego, to jego teksty i teorie, że wiara i niewiara to taki sam fideizm i to równie głupi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Aby się odwoływać do czyichś tekstów, to po pierwsze trzeba je znać, a po drugie, to odwoływać się konkretnie je cytując.
Tu nie piaskownica, gdzie można błotem się obrzucać. To w miarę poważne forum dla samodzielnie myślącej inteligencji.
>- Zapytaj Bogusławskiego, to jego teksty i teorie, że wiara i niewiara to taki sam fideizm i to równie głupi.
Wielce Szanowny Panie - głupoty, to poszukał bym jednak gdzie indziej. Na przykład wśród tak bardzo zacietrzewionych wierzących tylko w swoje racje, że aż nie potrafią zrozumieć jasnej wypowiedzi interlokutora. Ponadto wypowiedzi powtarzanej wielokrotnie. Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu ogranicza nas intelektualnie, głęboka ogranicza absolutnie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu ogranicza nas intelektualnie, głęboka ogranicza absolutnie.Oprócz oczywiście tej, którą można wytłumaczyć logicznie i poznać empirycznie. Wtedy pomimo takiej wiary (w powiedzmy na przykład zmartwychwstanie) można nadal uchodzić za nieograniczonego racjonalistę 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu ogranicza nas intelektualnie, głęboka ogranicza absolutnie.> Oprócz oczywiście tej, którą można wytłumaczyć logicznie i poznać empirycznie.Nie istnieje żadna wiara, na rzecz której można przedstawić dowody *. Gdy mamy dowody nie musimy w nic wierzyć: pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)> Wtedy pomimo takiej wiary (w powiedzmy na przykład zmartwychwstanie) można nadal uchodzić za nieograniczonego racjonalistę Trzeba być mocno ograniczonym irracjonalistą, aby wierzyć, iż moja wiara jest słuszniejszą od wiary drugiego człowieka. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,496609#w496975www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739#w558746www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739#w558747www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739#w558750I na co Pan więcej liczy z mojej strony? Tak współczuję Panu bardzo, iż tak niewiele zrozumieć potrafi. Nie jestem zupełnie w stanie wielu osób nauczyć czytania ze zrozumieniem i umiejętności myślenia. Nie jestem też zupełnie w stanie polemizować z niczyją wiarą. Spokojnie może Pan sobie wierzyć we wszystko co mu się żywnie podoba. Mnie nic do Pańskich wierzeń. Podałem swoje argumenty tylko tym, którzy je zrozumieć potrafią i cieszę się, że jeszcze na tym forum stanowią oni większość. * Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.
Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami.
Tu też rodzi się kłopot z definicją racjonalności. Wszak ratio to: rachunek; osąd; rozum; metoda. Tu przyjąłem, że racjonalny to: rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany. Co prawda np. Joachim Wehler rozróżnia i definiuje: racjonalność, intelekt i rozum, ale wydaje się, że jak na publicystykę to zbyt szczegółowe. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | > Aby się odwoływać do czyichś tekstów, to po pierwsze trzeba je znać, a po drugie, to odwoływać się konkretnie je cytując.> Tu nie piaskownica, gdzie można błotem się obrzucać. To w miarę poważne forum dla samodzielnie myślącej inteligencji.-Pomyśl pan racjonalnie, skąd błoto w piaskownicy? > >- Zapytaj Bogusławskiego, to jego teksty i teorie, że wiara i niewiara to taki sam fideizm i to równie głupi.> Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu ogranicza nas intelektualnie, głęboka ogranicza absolutnie.-I konkretnie ciąg dalszy Bogusławskiego: "niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma." www.racjon(*)m.php/s,624150/z,0/d,7#w624532-Jaki poziom zidiocenia jest potrzebny, żeby własnych zdań nie pamiętać? I jaki musi on być, by za jednakowo zidiociałych uważać, tych którzy głęboko wierzą w coś czego nigdy nie widzieli i brak jest na to racjonalnych przesłanek, z tymi którzy zwyczajnie w to nie wierzą z tej samej przyczyny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > -Pomyśl pan racjonalnie, skąd błoto w piaskownicy?Ja trochę już z niej wyrosłem, a Pan dalej w niej siedzi. Nawet psie gówna nie mówiąc o błocie można w niej znaleźć, a gdy chce się psa uderzyć, to kij zawsze się znajdzie, a można też czym innym przywalić. > - Zapytaj Bogusławskiego, to jego teksty i teorie, że wiara i niewiara to taki sam fideizm i to równie głupi.> >>>Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu ogranicza nas intelektualnie, głęboka ogranicza absolutnie.> -I konkretnie ciąg dalszy Bogusławskiego: "niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma."> www.racjon(*)m.php/s,624150/z,0/d,7#w624532> -Jaki poziom zidiocenia jest potrzebny, żeby własnych zdań nie pamiętać? Ja pamiętam.
A Pan jak teraz tu podaje, to z tego kawałka coś wykastrował i nową niby moją myśl zmajstrował?:A o jakiej drugiej stronie Pan tu mówi? Ja napisałem o jednej stronie, o wierze.> -A ja o niewierze.A ja o tym pisałem: Uważam, iż nic bardziej intelektualnie nie ogranicza człowieka od wiary niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.A Panu nawet w ten zaznaczony granatem link nie chce się kliknąć. Przedstawia Pan własne projekcje: Zapytaj Bogusławskiego, "to jego teksty i teorie, że wiara i niewiara to taki sam fideizm i to równie głupi" jako moje wypowiedzi. Gdzie ja pisałem o N I E W I E R Z E? Nie dość, iż niewiele potrafi Pan zrozumieć z moich wypowiedzi, to jeszcze nimi Pan kręci i manipuluje. Wyjdź Pan z poziomu piaskownicy, to poważne forum. > I jaki musi on być, by za jednakowo zidiociałych uważać, tych którzy głęboko wierzą w coś czego nigdy nie widzieli i brak jest na to racjonalnych przesłanek, z tymi którzy zwyczajnie w to nie wierzą z tej samej przyczyny?Tak, widzę zdecydowane podobieństwo mentalne pomiędzy Panem, a na przykład Panem Elaspem, czy innymi wierzącymi w przeróżne zestawy bzdur i to podobieństwo, to sam Pan to tu udowadnia z uporem wartym lepszej sprawy. Inteligentnym ludziom podałem link do wątku wierze poświęconemu, ale po co trudzić się czytaniem, gdy można sobie ot tak popieprzyć. "Baje to co mi się zdaje i kto mi coś zrobi". Wikipedia: Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy. Zupełnie tu nie ma znaczenia zestaw głupot, czy mądrości, w które się wierzy. Nauka opiera się na niewierze! Najprościej mówiąc hipotezy naukowe, to nie mity religijne i podaje się ich do wiary tylko pod krytyczną ocenę innych kompetentnych uczonych. Hipotezy naukowe są pewnymi intelektualnymi spekulacjami, ale powinny być budowane na dotychczasowych osiągnięciach nauki, a nie na czystej fantazji uczonych.Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | > Wikipedia: Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy. Zupełnie tu nie ma znaczenia zestaw głupot, czy mądrości,> w które się wierzy.> Nauka opiera się na niewierze!> Najprościej mówiąc hipotezy naukowe, to nie mity religijne i podaje się ich do wiary tylko pod krytyczną ocenę innych kompetentnych uczonych. Hipotezy naukowe są pewnymi intelektualnymi spekulacjami, ale powinny być budowane na dotychczasowych osiągnięciach nauki, a nie na czystej fantazji uczonych.-Może się pan do woli bawić terminami wiara, niewiara i uznawać ateistów za wierzących w nieistnienie boga, tylko po co powołuje się na na naukę i mówi o uzasadnieniu i prawdopodobieństwie, by w ogóle tego nie brać pod uwagę. Specjalnie dla pana jestem ateistą, czyli wierzącym w nieistnienie boga. Swoją wiarę opieram na przesłankach naukowych, o których sam pan wspomina, na biologii, w szczególności ewolucji, paleontologii, genetyce. Uważam, wierzę, że te nauki lepiej wyjaśniają obserwowaną rzeczywistość, niż wszystkie święte pisma. Mam do tego podstawy? Żadne zjawiska, ani teorie naukowe istnienia boga nie wymagają, a tego bajkowego, biblijnego wręcz wykluczają. I teraz uważa pan, że moja wiara w nieistnienie boga jest równie głupia i w tym samym stopniu mnie ogranicza jak czyjaś wiara w boga stwórcę, kierującego ludzkimi losami i wymagającego kultu? Zauważa pan różnice w uzasadnieniu tych poglądów, tych wiar? Czy uzasadnienie nie gra roli?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >Specjalnie dla pana jestem ateistą, czyli wierzącym w nieistnienie boga.
Ateista nie jest "wierzącym w nieistnienie bogów", tylko niewierzącym w istnienie. w opozycji teista-ateista nie chodzi o przeciwstawienie istnieniu nieistnienia, tylko wierze niewiary.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >>Specjalnie dla pana jestem ateistą, czyli wierzącym w nieistnienie boga.
>Ateista nie jest "wierzącym w nieistnienie bogów", tylko niewierzącym w istnienie. w opozycji teista-ateista nie chodzi o przeciwstawienie istnieniu nieistnienia, tylko wierze niewiary.
-Ja to wiem doskonale. Proszę to wytłumaczyć Bogusławskiemu, który konsekwentnie to powtarza:
1. "i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma."
-Kim tu jest wierzący w to, że boga nie ma? To nie ateista?
2. "Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną."
3. "Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest.
-Potem jednak okazuje się, że łaskawie rozróżnia ateizmy:
"dlatego bardzo rozróżniam ateizm oparty na wierze, że jakiegoś boga lub nawet wszystkich bogów nie ma od ateizmu racjonalistycznego - odrzucającego wiarę na podstawie racjonalnych przemyśleń w oparciu o dorobek nauki."
-I tak jest, tylko na jakiej do cholery podstawie zalicza mnie i innych, którzy z nim dyskutują, do tych wierzących ateistów i pieprzy o zaślepieniu wiarą i podobnym zidioceniu wszystkich w cokolwiek wierzących, w tym ateistów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | niestadny (2492 punktów) |
> >Ateista nie jest "wierzącym w nieistnienie bogów", tylko niewierzącym w istnienie. w opozycji teista-ateista nie chodzi o przeciwstawienie istnieniu nieistnienia, tylko wierze niewiary.> -Ja to wiem doskonale. Proszę to wytłumaczyć Bogusławskiemu, który konsekwentnie to powtarza[...]Ech... i znów to samo. Wszystko zależy od tego jak zdefiniować wiarę. Pan Andrzej może mieć rację. Jeśli bowiem uznać, że wiara to głębokie, graniczące z pewnością przekonanie, wtedy "wierzę w istnienie Iksa" oznaczałoby, że jestem głęboko, na granicy pewności przekonany o tym, że Iks istnieje a "nie wierzę w istnienie Iksa", że nie jestem głęboko, na granicy pewności przekonany o tym, że Iks istnieje(ale jego istnienia nie mogę wykluczyć!). Analogicznie "wierzę w nieistnienie Iksa" oznaczałoby, że jestem głęboko, na granicy pewności przekonany, że rzeczony Iks nie istnieje. Tak więc i owszem - jak widać w powyższym przypadku - ateista może być osobą wierzącą w nieistnienie. Jeszcze innym przypadkiem jest postawienie tezy, że Iks nie istnieje. W przypadku wiary dowód nie jest wymagany, ale wobec tez o charakterze twierdzeń(zdanie orzekające, że coś istnieje bądź nie istnieje), to na twierdzącym spoczywa obowiązek jej udowodnienie, zgodnie z zasadą onus probandi. Osobną kwestią jest zdefiniowanie Iksa; w zasadzie od tego należałoby zacząć. W przypadku zielonej krowy nie ma problemu, ale ktoś twierdzący, że Bóg istnieje/nie istnieje, powinien zdefiniować podmiot zdania. Podobnie z wielokrotnie podawanym na tym forum przykładem jakichś tam "pćmukli". A nauka? Nauka nie zajmuje się bytami nadprzyrodzonymi, więc nie należy się na nią powoływać. To, że czegoś nie odkryto, nie oznacza, że to nie istnieje, stety czy też nie(zależy dla kogo). 
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | > Osobną kwestią jest zdefiniowanie Iksa; w zasadzie od tego należałoby zacząć. W przypadku zielonej krowy nie ma problemu, ale ktoś twierdzący, że Bóg istnieje/nie istnieje, powinien zdefiniować podmiot zdania.-Powinien, bo? Dostanie pałę z filozofii? Gdyby nikt nigdy nie wspominał o bogu, nie byłoby żadnych problemów z jego definiowaniem, ani nawet mowy o definiowaniu. Ale on już jest zdefiniowany. Teiści, wierzący w niego też różnie go definiują, ale to zjawisko zaistniało już w kulturze i nie ma sensu nagle udawać, że nie wiemy oczym mowa (Bóg, a o co chodzi? Ignostycyzm?) -Więc twierdząc, uważająć, czy wyrażajac pogląd, że nie wierzę w boga, mam na myśli tego już zdefiniowanego przez teistów. Nie muszę tego definiować, bo to tylko niewiara w coś co już inni zdefiniowali.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | farmer (22440 punktów) |
> Gdyby nikt nigdy nie wspominał o bogu, nie byłoby żadnych problemów z jego definiowaniem, ani nawet mowy o definiowaniu. Ale on już jest zdefiniowany.
Chyba tak samo jak Matka Boska i Duch Św. ....kabaret.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) | >Ale on już jest zdefiniowany. Teiści, wierzący w niego też różnie go definiują, ale to zjawisko zaistniało już w kulturze i nie ma sensu nagle udawać, że nie wiemy oczym mowa (Bóg, a o co chodzi? Ignostycyzm?)
Widzisz, poprawna definicja w rozumnej komunikacji musi wskazać obiekt definiowany w taki sposób by móc go odróżnić od wszelakich innych obiektów.
Pseudodefinicje opisujące przeróżnych bogów - sprzeczne wewnętrznie, sprzeczne wzajemnie, pełne pojęć niezdefiniowanych itp. - to tylko bełkot.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Wszystko zależy od tego jak zdefiniować wiarę.Tak, gdyż to wieloznaczne pojęcie, ale możemy wyjść tu od Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijnaPróbie zrozumienia czym jest wiara poświęciłem wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469W tym wątku - jak zawsze - odwołuję się do wielu argumentów albo cytując je bezpośrednio albo podając linki. Tylko ja ciągle bym chciał aby nasze forum było skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji. Ludzi, którzy więcej czytają niż piszą i dlatego z lekka mnie irytują różni zacietrzewieni głupole - niezależnie od wiary, którą reprezentują - wypisujących tu bzdury. Głupota ani nie jest związana z poglądami, ani z poziomem wiedzy, to stan mentalny i niektórzy ludzie już tak mają. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >Głupota ani nie jest związana z poglądami, ani z poziomem wiedzy, to stan mentalny i niektórzy ludzie już tak mają.
-Nie wiem jak pan sobie definiuje głupotę, ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom. Jak inaczej ją u kogoś zaobserwować, jeśli nie przez zapoznanie się z jego poglądami? Jeżeli są irracjonalne, nielogiczne, sprzeczne z obserwowaną rzeczywistością, pozbawione jakiegokolwiek uargumentowania, bez odwoływania się do nauki, to właśnie wtedy są głupie. A poziom wiedzy rzeczywiście decydujący tu nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Głupota ani nie jest związana z poglądami, ani z poziomem wiedzy, to stan mentalny i niektórzy ludzie już tak mają.> -Nie wiem jak pan sobie definiuje głupotę,Tak jak ją definiuje Wikipedia: Głupota - niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Charakteryzuje się pychą, śmiałością, podejrzliwością, niskim lub nieistniejącym samokrytycyzmem, niezdolnością do zdziwienia, dążnością do ekspansji.
Rodzaje głupoty
Głupota teoretyczna to przekonanie o posiadaniu wiedzy, której w rzeczywistości się nie posiada.
Głupota praktyczna to nieumiejętność odpowiedniego postępowania i zachowania.
Głupota społeczna to brak samodzielnego myślenia i działania grup społecznych mogąca być przyczyną powstawania fanatyzmu i łatwości ulegania manipulacji.
Głupota kojarzona jest często z brakiem inteligencji kognitywnej.
Głupota salonowa - termin zaproponowany przez Hochego wobec osób określanych debilami, którzy na tyle opanowali trudną terminologię, że niektórzy mogliby ich uważać za osoby inteligentne. Określenie tego typu głupoty jako salonowej oznacza, że mogli oni "przebywać na salonach".> ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom.Zupełnie ani nie poglądy, ani też nie poziom wiedzy. Znani mi są profesowie zwyczajni, nie mówiąc już o politykach, reprezentujący wielką głupotę. Znani są mi też ludzie bez formalnego wykształcenia, których do mędrców zaliczam. U wszystkich ludzi obszary niewiedzy są znacznie większe od obszarów wiedzy, ale umysł otwarty stale się uczy. Tylko głupiec uważa, że wie wszystko i może innych pouczać (nie mylić z dzieleniem się wiedzą, czy przedstawianiem własnych poglądów). Mam intelektualny szacunek dla wielu ludzi o poglądach zupełnie odmiennych od moich, a czasem brak mi nawet podstawowego szacunku dla intelektualnego poziomu ludzi o poglądach tożsamych z moimi. (Chodzi mi wtedy o ich merytoryczne i racjonalne uzasadnienie.)> Jak inaczej ją u kogoś zaobserwować, jeśli nie przez zapoznanie się z jego poglądami?Poziomy obserwacji są przeróżne, ale czyjeś wypowiedzi (to jeszcze nie muszą być poglądy) są - szczególnie na naszym forum - podstawą do takich ocen. Na przykład - moim zdaniem - ta wypowiedź: www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,624150#w624780 całkowicie mieści się w wikipediowskiej definicji, ale jej autor zapewne nawet nie jest w stanie zrozumieć dlaczego? > Jeżeli są irracjonalne, nielogiczne, sprzeczne z obserwowaną rzeczywistością, pozbawione jakiegokolwiek uargumentowania,Proszę bardzo np. Pan Elasp już tu bardzo długo twierdzi, iż poglądy innych forumowiczy, a już szczególnie Bogusławskiego - są irracjonalne, nielogiczne, sprzeczne z obserwowaną rzeczywistością, pozbawione jakiegokolwiek uargumentowania. Mieliśmy już na naszym forum wielu głupców, którzy o wypowiedziach innych tak sądzili. > bez odwoływania się do nauki, to właśnie wtedy są głupie.A z odwoływaniem się do nauki, bez jej rozumienia, to głupie nie są? > A poziom wiedzy rzeczywiście decydujący tu nie jest.Ale czasem się przydaje, gdyż głupiec z ogromną wiedzą może nas do czegoś zainspirować. Znacznie jest gorzej, gdy głupota z niewiedzą się jednak łączy. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >>ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom.
>Zupełnie ani nie poglądy, ani też nie poziom wiedzy. Znani mi są profesowie zwyczajni, nie mówiąc już o politykach, reprezentujący wielką głupotę.
-To ja przecież o tym mówię, można mieć wykształcenie i tytuły, a opowiadać głupoty, czyli mieć głupie poglądy, opinie, na pewne sprawy. Dobrym przykładem jest np. ksiądz profesor Heller. Teraz zacznie się analiza co to pogląd? Są głupi ludzie, ale nie ma głupich poglądów? A jeśli są to czy właśnie nie wskazują one na to, że głoszacy je jest głupcem? Czyli, że jednak to zdanie jest słuszne:
>>ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Nie wiem jak pan sobie definiuje głupotę, ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom.> >>>Zupełnie ani nie poglądy, ani też nie poziom wiedzy. Znani mi są profesowie zwyczajni, nie mówiąc już o politykach, reprezentujący wielką głupotę.> -To ja przecież o tym mówię, można mieć wykształcenie i tytuły, a opowiadać głupoty,Można! > czyli mieć głupie poglądy, opinie, na pewne sprawy.A tu już różnie, głupie poglądy i opinie nawet najmądrzejszym się zdarzają. Wyżej w tym wątku odwołałem się już do red. Izdebskiego: Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat.
(...) Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. > Dobrym przykładem jest np. ksiądz profesor Heller.Przykładem czego głupoty? Oczywiście, że są mądrale, którzy i księdza profesora Michała Hellera i Bogusławskiego za głupców uważają, ale przydałyby się jakieś za tym argumenty, gdyż sama wiara we własną mądrość i czyjąś głupotę jest tu żenadą, a nie argumentem. Na naszym forum poglądy ks. Hellera skrytykowałem wielokrotnie, nie zgadzam się prawie z żadnym z jego twierdzeń, ale gdybym określił go jako głupca, to opinię durnia wydałbym samemu sobie, a nie jemu. > Teraz zacznie się analiza co to pogląd? Są głupi ludzie, ale nie ma głupich poglądów?Nie! Są głupi ludzie i głupie są też poglądy, ale dla mnie tu podstawą do oceny jest uzasadnienie tych poglądów. Gdy uzasadniane są one przez wiarę we własną słuszność oraz uznawanie ich niepodważalności, to głupotą są i poglądy nawet najmądrzejsze, ale gdy "głupi" (bez dostatecznego merytorycznego uzasadnienia) pogląd pojawia się w procesie poznawczym, to jego "głupota" jest mało istotna. Na przykład w mądrej książce: "W co wierzymy, choć nie potrafimy tego dowieść" wielu doskonałych uczonych "baje to co im się zdaje", ale to uczeni, a więc jednak swoje "bajeczne" koncepje opierają na dorobku nauki i ich "wierzenia" są ogromnie inspirujące. Warte intelektualnej refleksji i podejmowaniu prób naukowej weryfikacji. > A jeśli są to czy właśnie nie wskazują one na to, że głoszacy je jest głupcem?Zgodnie z definicją z Wikipedii nie bardzo: Głupota - niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Charakteryzuje się pychą, śmiałością, podejrzliwością, niskim lub nieistniejącym samokrytycyzmem, niezdolnością do zdziwienia, dążnością do ekspansji. Czyli do uznania jakiegoś wywodu, czy jej autora, głupim potrzeba jest jednak trochę więcej. > Czyli, że jednak to zdanie jest słuszne:> >>ale to właśnie czyjeś poglądy na dany temat wskazują na jej ewentualne występowanie i jej poziom.Gdyby zmienił Pan "poglądy" na "wypowiedzi", to byłbym skłonny się zgodzić. Dla mnie słowa (wraz ze zrozumieniem ich siatki znaczeniowej - definicji) mają znaczenie - czasem nawet wprost zasadnicze. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | > "nie wierzę w istnienie Iksa", że nie jestem głęboko, na granicy pewności przekonany o tym, że Iks istnieje(ale jego istnienia nie mogę wykluczyć!).Zbyszku, naprawdę uważasz, że nie można wykluczyć istnienia krasnoludków, goblinów, duchów, elfów, czarownic odbierających krowom mleko, jednorożców głaskanych przez dziewice i smoka wawelskiego? Ja w nie nie wierzę (tzn. nie wierzę, że istnieją, bo nic nie wskazuje na ich istnienie), ale skoro mówisz, że kto wie, bo to takie niegłębokie przekonanie... 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Zbyszku, naprawdę uważasz, że nie można wykluczyć istnienia krasnoludków, goblinów, duchów, elfów, czarownic odbierających krowom mleko, jednorożców głaskanych przez dziewice i smoka wawelskiego? Ja w nie nie wierzę (tzn. nie wierzę, że istnieją, bo nic nie wskazuje na ich istnienie), ale skoro mówisz, że kto wie, bo to takie niegłębokie przekonanie... W tym właśnie jest problem. Powiesz nie ma jednorożców, nikt się nie dziwi, nie zaprzecza. Powiesz nie ma wielkiego mzimu nad nami i nagle wszyscy zdziwieni i zaczynają za głupka uważać, bo przecież mzimu wszechobecne jest. Zupełnie jak pćmukle
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -4 na 4 | Elasp (6859 punktów) |
>W tym właśnie jest problem. Powiesz nie ma jednorożców, nikt się nie dziwi, nie zaprzecza. Powiesz nie ma wielkiego mzimu nad nami i nagle wszyscy zdziwieni i zaczynają za głupka uważać, bo przecież mzimu wszechobecne jest. Zupełnie jak pćmukle
Problem dla kogo? Co najwyżej dla garstki zagubionych "racjonalistów". Mniemania ludu są zdrowie. Każdy zdrowy na umyśle człowiek pojmuje, że Bóg jest przedmiotem poza empirycznym i że wnioskowanie: "nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg nie istnieje" jest katastrofalnym nieporozumieniem. Prawdziwy wniosek brzmi: " nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym". Wniosek ten oczywiście doskonale zgadza się z rozumieniem Bóstwa, o jaki wspomniałem przed chwilą.
Nauka bada świat empiryczny. Czy nauka empiryczna jest w stanie wykazać, że świat empiryczny jest całością świata, i to jeszcze wykazać metodami stricte empirycznymi? Na taką niedorzeczność może przystać garstka "racjonalistycznych" fanatyków, niechlubna mniejszość rodzaju ludzkiego. Jeżeli czytam powieść, to czy jej treść może dowieść, że nie ma innych powieści?
Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju. Czy najdokładniejszy opis pokoju może prowadzić do wniosku, że ten pokój jest jedynym pomieszczeniem? Gdyby racjonalistę zamknąć w pewnym pokoju, rychło wykoncypowałby, że mieszkanie, w którym się znajduje, to M-1. Prosty człowiek słusznie rozumuje sądząc, że świat może być nieskończenie bardziej złożony i że to, co uderza w nasze zmysły, nie musi być wszystkim, co istnieje. Człowiek, który tego nie rozumie, może być zdefiniowany jako "racjonalista".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . W tym właśnie jest problem. Powiesz nie ma jednorożców, nikt się nie dziwi, nie zaprzecza. Powiesz nie ma wielkiego mzimu nad nami i nagle wszyscy zdziwieni i zaczynają za głupka uważać, bo przecież mzimu wszechobecne jest. Zupełnie jak pćmukle.Problemów z wyjaśnianiem jest sporo, a nieosiągalnym jest wytłumaczenie głupkowi, iż jest głupkiem i że głupoty opowiada. Głupek najczęściej uważa się za mądrzejszego od innych. Warto tu zajrzeć do Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Głupota> Problem dla kogo?Dla wierzących w przeróżne mzimu - problem niewielki, dla święcie wierzących - żadny. > Co najwyżej dla garstki zagubionych "racjonalistów".Dla racjonalistów też niewielki, gdyż racjonalizm nam podpowiada, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nie ma sposobu na przekonanie wierzącego. Każda wiara jest intelektualnym ograniczeniem, gdyż weryfikowaną wiedzę naukową zastępuje wyspekulowanymi i powtarzanymi bezrefleksyjnie zmyśleniami. > Mniemania ludu są zdrowie.Łoj zdrowe te chłopy jołopy co kazań słuchają, a jeszcze zdrowsi są ci, którzy je powtarzają. > Każdy zdrowy na umyśle człowiek pojmuje,Przykładem "takiego zdrowego na umyśle człowieka" na naszym forum jest Pan Elasp. > że Bóg jest przedmiotem poza empirycznym i że wnioskowanie: "nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg nie istnieje" jest katastrofalnym nieporozumieniem.Tak, zgadzam się tu z Panem - cała nadrzeczywistość, wszyscy bogowie, duchy, czarownice, to wydumane przez ludzi stwory. Bajdy nie dające się nijak zweryfikować i próby ich weryfikacji - na gruncie nauk przyrodniczych - są totalnym nieporozumieniem. Nauki przyrodnicze zupełnie nie wiedzą co to jest Bóg, a gdy nie wiedzą, to jak mogłyby się do niego odnosić. > Prawdziwy wniosek brzmi: " nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym".Prawdziwy wniosek brzmi: Nauki przyrodnicze nie zajmują się bzdurami i nie zaprzeczają istnienia stworom nieistniejącym. > Nauka bada świat empiryczny.Bzdura! Nauka stara się poznać istniejącą obiektywnie rzeczywistość i korzysta przy tym z metod naukowych, a podstawowym kryterium prawdy jest tu praktyka (doświadczalna powtarzalność) . > Czy nauka empiryczna jest w stanie wykazać, że świat empiryczny jest całością świata, i to jeszcze wykazać metodami stricte empirycznymi? Na taką niedorzeczność może przystać garstka "racjonalistycznych" fanatyków, niechlubna mniejszość rodzaju ludzkiego. Jeżeli czytam powieść, to czy jej treść może dowieść, że nie ma innych powieści?I znowu uparcie wraca Pan do Boga (nadrzeczywistości) nauka się takimi bzdurami nie zajmuje. Natomiast przy poznawaniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości nigdy nie natrafiono na możliwość, choćby i najmniejszego wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość, a więc nawet, gdyby taka i istniała dla człowieka jest nieinteresująca. > Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju.A na jakiej podstawie mielibyśmy taką bzdurę przyjąć. Pan nawet nie wyjaśnił znaczenia używanego przez siebie terminu "świat empiryczny", to jakiś bożek? > Czy najdokładniejszy opis pokoju może prowadzić do wniosku, że ten pokój jest jedynym pomieszczeniem?Jeżeli nie mam najmniejszych przesłanek, iż istnieje cokolwiek więcej, to muszę się zadowolić tym co posiadam, gdyż to co więcej to wtedy to tylko spekulacje, ale nauki przyrodnicze dają nam wstęp do tylu różnorakich "pomieszczeń", iż najbardziej złożone religijne mity są przy tym wielce prymitywne. > Gdyby racjonalistę zamknąć w pewnym pokoju, rychło wykoncypowałby, że mieszkanie, w którym się znajduje, to M-1.Ot jak sobie "mały Jasio" - przepraszam Pan Elasp - racjonalistę wyobraża. To ma tyle samo wspólnego z racjonalizmem co reprezentowane tu przez Pana chore koncepcje. Pan nie zna nawet znaczenia słów, których Pan używa: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739> Prosty człowiek słusznie rozumuje sądząc, że świat może być nieskończenie bardziej złożony i że to, co uderza w nasze zmysły, nie musi być wszystkim, co istnieje.Niech Pan nie obraża prostych ludzi, gdy myśli Pan o prostakach: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,605109#w605463www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545469#w545694> Człowiek, który tego nie rozumie, może być zdefiniowany jako "racjonalista".My tu już dobrze poznaliśmy tak Pański poziom intelektualny oraz kulturalny, jak i Pańskie opinie na nasz temat: Ci, którzy się modlą, mogą nie wiedzieć, że modlitwa jest nieskuteczna, ale mimo to może dobrze, że się modlą, a nie np. piją czy się narkotyzują. Poza tym Bóg może równie dobrze działać w rzeczywistości nieempirycznej ("życiu wiecznym") - tam mogą być wyrównane wszystkie rachunki i wysłuchane wszystkie prośby. Człowiek rozsądny modli się od czasu do czasu - na wszelki wypadek. Tylko głupiec tego nie robi.
Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie). Czy trzeba jeszcze coś do tego dodawać? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | Nic mądrzejszego niż ten bełkot się z twojej strony nie spodziewałem, zagubieni racjonaliści i jakieś bogi. Ot płacz zindoktrynowanego dziecka, wtrącającego się do rozmowy dorosłych, przekonanego, że to ono wie najlepiej.
Zresztą, cóż mnie to obchodzi. Chcesz, to pisz sobie co ci do głowy przyjdzie, ale w żadną z tobą dyskusję wchodził nie będę. Nie warto.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Sygnał (4252 punktów) | Zaś Elasp bądź inny teista zdając sobie sprawę z tej nieskończoności na ślepo wybiera jedno z tych bóstw.
Opis, który tutaj proponujesz prowadzi co najwyżej do deizmu, gdzie bóstwo sobie jest i jego niedodefiniowalność ewentualnego deisty nie obchodzi. Przyjmowanie abstrakcji takiego opisu nie dość, że jest poznawczo bezużyteczne zakrawa o kompletną hipokryzję. Wszak kryterium, wedle którego teista wybrał swoje bóstwo jest albo bezsensowne (widzimisię) albo empiryczne(staż danej religii tudzież najbardziej popularna w środowisk teisty religia).
Z racji Twojej, mości Elaspie, nieprzemakalności na argumenty nie oczekuję polemiki. Chcę jednie pokazać, kto tu jest niechlubny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Jedyna z trzech odpowiedzi, której warto poświęcić nieco uwagi.
>Zaś Elasp bądź inny teista zdając sobie sprawę z tej nieskończoności na ślepo wybiera jedno z tych bóstw.
Nie, wielokrotnie pisałem o możliwości pragmatycznego podejścia do religii i do wyboru któregoś spośród wielu wierzeń. Bardzo wiele postów napisałem na ten temat.
Pomijam bardziej spekulatywne argumenty (skąd wiadomo, że "rożne wierzenia" są faktycznie różne pod względem desygnatu? "Gwiazda Wieczorna" i "Gwiazda Poranna", "2+2", "4", to rożne nazwy tego samego przedmiotu. Tak samo może być z "różnymi" wierzeniami i różnymi religiami). Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy, pp. Setarkos, Barbiel, Sygnał, Ojciec Ateusz, Episode 2 i może parę jeszcze osób, ale i tak będą zagłuszeni przez krzykaczy w rodzaju Bogusławskiego.
>Opis, który tutaj proponujesz prowadzi co najwyżej do deizmu, gdzie bóstwo sobie jest i jego niedodefiniowalność ewentualnego deisty nie obchodzi. Przyjmowanie abstrakcji takiego opisu nie dość, że jest poznawczo bezużyteczne
Nie, uzyskujemy w ten sposób świadomość granic poznania. Ta świadomość jest czymś cennym.
>zakrawa o kompletną hipokryzję. Wszak kryterium, wedle którego teista wybrał swoje bóstwo jest albo bezsensowne (widzimisię) albo empiryczne(staż danej religii tudzież najbardziej popularna w środowisk teisty religia).
Nie, pozostaje jeszcze pragmatyczne - patrz uwaga wyżej.
>Z racji Twojej, mości Elaspie, nieprzemakalności na argumenty nie oczekuję polemiki. Chcę jednie pokazać, kto tu jest niechlubny.
Jestem jak najbardziej otwarty na argumenty, tylko że druga strona musi je po prostu mieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> wielokrotnie pisałem o możliwości pragmatycznego podejścia do religii i do wyboru któregoś spośród wielu wierzeń. Bardzo wiele postów napisałem na ten temat.Tak, ilość głupot jaką Pan tu przedstawił wynosi na tą chwilę 1420. Jednym sensownym i pragmatycznym podejściem do religii jest odrzucenie wiary w nią i traktowanie jej poznawczo jako element kultury ludzkiej. > Pomijam bardziej spekulatywne argumenty (skąd wiadomo, że "rożne wierzenia" są faktycznie różne pod względem desygnatu? "Gwiazda Wieczorna" i "Gwiazda Poranna", "2+2", "4", to rożne nazwy tego samego przedmiotu.Poznanie religii może być religioznawcze i wtedy uwidocznia się ogrom różnorodności ludzkiej fantazji, a może wynikać z filozoficznych koncepcji sukursu dla religijnych bzdur i jedną z tych koncepcji jest uznanie, iż choć idea Boga jest różnie opisywaną, to zawsze chodzi o ten sam byt. > Tak samo może być z "różnymi" wierzeniami i różnymi religiami).Wystarczy poczytać mocno utytułowanych polskich katolickich filozofów religii, aby zapoznać się z możliwościami krętactwa i mętnego pustosłowia używanego dla ratunku religii. > Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy, pp. Setarkos, Barbiel, Sygnał, Ojciec Ateusz, Episode 2 i może parę jeszcze osób,Zapewne się ucieszą, iż uznaje Pan ich za partnerów do rozmów dla intelektu swojego, ale ja jestem też zaszczycony tym co Pan dalej napisał: i tak będą zagłuszeni przez krzykaczy w rodzaju Bogusławskiego, gdyż nie chcę z Panem intelektualnie mieć nic wspólnego. Uważam, że prawie same bzdury Pan tu wypisuje, prawie na każdy temat, na który Pan się tu wypowiada. > >>>Z racji Twojej, mości Elaspie, nieprzemakalności na argumenty nie oczekuję polemiki. Chcę jednie pokazać, kto tu jest niechlubny.> Jestem jak najbardziej otwarty na argumenty, tylko że druga strona musi je po prostu mieć.Tu dowód szacunku do wyżej wymienionych Jaśnie Oświeconego Pana Elaspa Szacownego. Macie Panowie szansę, jak się mocno wysilicie zrozumieć jego pouczenia, ale Wasze argumenty to się tylko psu na budę zdadzą. Pomyślcie trochę i zacznijcie mu  bić oraz pokornie przytakiwać. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > uzyskujemy w ten sposób świadomość granic poznania. Ta świadomość jest czymś cennym.
Jeśli rzeczywiście cenić tę świadomość i pamiętać o granicach poznania, to nie należy chyba powoływać istnień bezgranicznych, wszystkowiedzących..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Jeśli rzeczywiście cenić tę świadomość i pamiętać o granicach poznania, to nie należy chyba powoływać istnień bezgranicznych, wszystkowiedzących..
Hmmmm... Elasp jest jednak z tych co wierzą w istnienie "zagranicy" i cenią ponad wszystko to "zagraniczne".
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>>uzyskujemy w ten sposób świadomość granic poznania. Ta świadomość jest czymś cennym.
>Jeśli rzeczywiście cenić tę świadomość i pamiętać o granicach poznania, to nie należy chyba powoływać istnień bezgranicznych, wszystkowiedzących..
Wręcz przeciwnie, należy je powołać i to właśnie w tym celu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >>>Jeśli rzeczywiście cenić tę świadomość i pamiętać o granicach poznania, to nie należy chyba powoływać istnień bezgranicznych, wszystkowiedzących..
> Wręcz przeciwnie, należy je powołać i to właśnie w tym celu.
Jeśli stawiasz się wobec nieograniczonego poznania, to czy własnego poznania (zapewne skończonego) nie dewaluujesz do zera?
[Sensowniej chyba zakładać, że "zagranica" (dzięki Astrotaurusie)) również podlega ograniczeniom, bo w przeciwnym wypadku człowiek znika.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy
Ciekawe, po czym to poznajesz, zwłaszcza jeśli chodzi o mnie, jako nową osobę.
>skąd wiadomo, że "rożne wierzenia" są faktycznie różne pod względem desygnatu? "Gwiazda Wieczorna" i "Gwiazda Poranna", "2+2", "4", to rożne nazwy tego samego przedmiotu. Tak samo może być z "różnymi" wierzeniami i różnymi religiami
Jeśli traktujesz poważnie 10 przykazań to nie możesz uznać, że wszystkie wyobrażenia bóstwa to "to samo dziecko tylko w innym ubranku".
Co ma znaczyć Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną? Czyżby metafora?
Pragmatyczny wybór boga to według mnie wybrać tego, który jest najbardziej zazdrosny, bo inni może się nie zemszczą, jak ich nie wybierzesz, w każdym razie mniej będą się mścić.
W sumie to zgadzam się z Twoim argumentem, tylko trochę mnie dziwi, że Jahwe o tym nie wie.
Pewnie sam jest tylko wyobrażeniem. A prawdziwy Bóg, o ile istnieje, to nie wiadomo, czego chce i jakie dałby nam przykazania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >>Te argumenty doceni pewna tylko część forumowiczy
>Ciekawe, po czym to poznajesz, zwłaszcza jeśli chodzi o mnie, jako nową osobę.
Tak, ale mam wrażenie, że zależy Ci na dyskusji, a nie np. na przepychankach słownych.
>Jeśli traktujesz poważnie 10 przykazań to nie możesz uznać, że wszystkie wyobrażenia bóstwa to "to samo dziecko tylko w innym ubranku".
Nie twierdzę, że zwykle odróżniane religie są w istocie tożsame co do przedmiotu, ale że mogą być tożsame co do przedmiotu.
>Co ma znaczyć Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną? Czyżby metafora?
Przecież w tej myśli chodzi właśnie o to, że jest jeden tylko Bóg. Można to też rozumieć w ten sposób: "czcij mnie w sposób, który ci nakazuję, nie w żaden inny".
>Pragmatyczny wybór boga to według mnie wybrać tego, który jest najbardziej zazdrosny, bo inni może się nie zemszczą, jak ich nie wybierzesz, w każdym razie mniej będą się mścić.
Niech każdy wybiera tak, jak mu się podoba.
>W sumie to zgadzam się z Twoim argumentem, tylko trochę mnie dziwi, że Jahwe o tym nie wie.
>Pewnie sam jest tylko wyobrażeniem. A prawdziwy Bóg, o ile istnieje, to nie wiadomo, czego chce i jakie dałby nam przykazania.
Moneta widziana z różnych punktów widzenia ma rożny kształt i nikogo to nie dziwi. Odpowiednikiem kształtu będzie w tym przypadku wyobrażenie Bóstwa, a punktu widzenia - czas, miejsce i najogólniej warunki, w których to wyobrażenie powstało.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > Przecież w tej myśli chodzi właśnie o to, że jest jeden tylko Bóg.
Nie sądzę.
>Można to też rozumieć w ten sposób: "czcij mnie w sposób, który ci nakazuję, nie w żaden inny".
Niby można, ale logiczne byłoby, gdyby wyraził się bardziej jednoznacznie. W końcu mówił do prostego ludu, a nie do teologów. To nie to samo, zwłaszcza w czasach, kiedy ludzie wierzyli w wielu bogów.
> Moneta widziana z różnych punktów widzenia ma rożny kształt i nikogo to nie dziwi. Odpowiednikiem kształtu będzie w tym przypadku wyobrażenie Bóstwa, a punktu widzenia - czas, miejsce i najogólniej warunki, w których to wyobrażenie powstało.
O tym mówię, tylko jeśli takie wyobrażenie coś powie, to czy jego słowa nie są też tylko wyobrażeniem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > skąd wiadomo, że "rożne wierzenia" są faktycznie różne pod względem desygnatu?
Ależ są jak najbardziej tożsame - wszystkie desygnują zbiór pusty.
> Jestem jak najbardziej otwarty na argumenty, tylko że druga strona musi je po prostu mieć.
"Druga strona" respektuje zasadę ciężaru dowodu i nie widzi dobrego powodu aby od niej odstąpić. Kontrargumenty przedstawi, gdy strona pierwsza wzniesie się w swojej "argumentacji" ponad standardowe "a może...?"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | farmer (22440 punktów) |
> Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju. Czy najdokładniejszy opis pokoju może prowadzić do wniosku, że ten pokój jest jedynym pomieszczeniem? Gdyby racjonalistę zamknąć w pewnym pokoju, rychło wykoncypowałby, że mieszkanie, w którym się znajduje, to M-1. Prosty człowiek słusznie rozumuje sądząc, że świat może być nieskończenie bardziej złożony i że to, co uderza w nasze zmysły, nie musi być wszystkim, co istnieje. Człowiek, który tego nie rozumie, może być zdefiniowany jako "racjonalista".
Co mają ściany do właściciela? Twój "prosty" sposób rozumowania dochodzi zawsze do jednego wniosku. Gdzie jest właściciel.
Ta ziemia na której teraz jesteś dla prostych ludzi zawsze musi mieć jakiegoś PANA. Wyjście poza ten schemat myślowy jest nie do przeskoczenia.
Siedząc w ciemnym pokoju o miliardach lat powierzchni gdzie nie wiadomo czym jest ściana tego pokoju Ty już wiesz.
W roku 40 272 Voyager 1 sonda minie gwiazdę Gliese 445 (AC+79 3888) w gwiazdozbiorze Żyrafy w najmniejszej odległości wynoszącej 1,64 roku świetlnego
Nie wiem nawet czy to będzie błysk zapałki w tym pokoju......ale jakby co pokój ma już właściciela.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | >> Zupełnie jak pćmukle
> ... nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym.
Nauki empiryczne nie stwierdzają obecności pćmukli, więc...
> Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju.
Świat empiryczny nie jest żadnym rodzajem pokoju. Świat empiryczny jest Wszechświatem. A to znaczy, że jeśli cokolwiek oddziaływuje z tym światem, to automatycznie do niego należy. Bóg czy pćmukle mogą być poza empirycznym światem tylko jeśli nie mają z nim żadnego kontaktu: ani o nim nie wiedzą, ani nie mają na niego wpływu. Ale wtedy istnienie Boga i pćmukli jest dokładnie takie jak żadne. I tak właśnie jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -3 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
>>> Zupełnie jak pćmukle
>> ... nauki empiryczne nie stwierdzają obecności Boga, więc Bóg, jeżeli istnieje, nie jest przedmiotem empirycznym.
>Nauki empiryczne nie stwierdzają obecności pćmukli, więc...
więc nie istnieją w świecie empirycznym.
>>Przypuśćmy, że świat empiryczny jest czymś w rodzaju pokoju.
>Świat empiryczny nie jest żadnym rodzajem pokoju.
>Świat empiryczny jest Wszechświatem.
Proszę o dowód powyższego twierdzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >Nauki empiryczne nie stwierdzają obecności pćmukli, więc...
>więc nie istnieją w świecie empirycznym.
A ten Bóg to co, sierota? To w koncu istnieje w tym empirycznym czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | >> Świat empiryczny jest Wszechświatem.
> Proszę o dowód powyższego twierdzenia.
Służę uprzejmie: Wszechświat, to wszystko co jest poznawalne empirycznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>>>Świat empiryczny jest Wszechświatem.
>>Proszę o dowód powyższego twierdzenia.
>Służę uprzejmie: Wszechświat, to wszystko co jest poznawalne empirycznie.
Żartuje Pan. Ponownie proszę o dowód twierdzenia: "Świat empiryczny jest Wszechświatem".
Sprawa jest poważna. Jeżeli mamy wykluczyć istnienie Boga (we Wszechświecie), musimy wyjść od solidnych przesłanek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | farmer (22440 punktów) |
> Sprawa jest poważna. Jeżeli mamy wykluczyć istnienie Boga (we Wszechświecie), musimy wyjść od solidnych przesłanek.
Wykluczyć.....? A nie wkluczyć? Może Ty wyszedłbyś od jakiś przesłanek ....a lepiej nie bo doskonale pamiętam jak udowadniałeś boga. Może teraz czas na Szatana. Taki Jing Jang. Jest bóg to i szatan. Ciemna materia. To chyba nie jest problem dla Ciebie.
Wątek będzie bardziej kolorowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >> Sprawa jest poważna. Jeżeli mamy wykluczyć istnienie Boga (we Wszechświecie), musimy wyjść od solidnych przesłanek.
>Wykluczyć.....?
Niech p. Farmer nie łapie mnie za słowo i niech nie próbuje zbić mnie z pantałyku. Myślę, że nie tylko p. Farmer, ale i p. Fizyk przeczuwa, że sprawa jest przegrana i że niestety nic nie można już zrobić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Niech p. Farmer nie łapie mnie za słowo i niech nie próbuje zbić mnie z pantałyku. Myślę, że nie tylko p. Farmer, ale i p. Fizyk przeczuwa, że sprawa jest przegrana i że niestety nic nie można już zrobić.Sprwa przegrana ale boga jak nie bylo tak i nie ma Jedynym dowodem byly, sa i pozostana oralne gwarancje fideistow. No i od czasu do czasu "cuda" gdzie bog ratuje jedno dziecko ,bo uslyszal jego placz www.fronda(*)wal-tam-biegaczke-1,38812.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Niech p. Farmer nie łapie mnie za słowo i niech nie próbuje zbić mnie z pantałyku. Myślę, że nie tylko p. Farmer, ale i p. Fizyk przeczuwa, że sprawa jest przegrana i że niestety nic nie można już zrobić. Pan Fizyk nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież tylko profesor fizyki), więc nie jest żadnym autorytetem.Wikipedia: Głupota - niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Charakteryzuje się pychą, śmiałością, podejrzliwością, niskim lub nieistniejącym samokrytycyzmem, niezdolnością do zdziwienia, dążnością do ekspansji.@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) | >>> Sprawa jest poważna. Jeżeli mamy wykluczyć istnienie Boga (we Wszechświecie), musimy wyjść od solidnych przesłanek.
>>Wykluczyć.....?
> Niech p. Farmer nie łapie mnie za słowo i niech nie próbuje zbić mnie z pantałyku.
To co z tym szatanem?
>Myślę, że nie tylko p. Farmer, ale i p. Fizyk przeczuwa, że sprawa jest przegrana i że niestety nic nie można już zrobić.
W czym? Z czym?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Służę uprzejmie: Wszechświat, to wszystko co jest poznawalne empirycznie.A po co tle zbytecznych słów? Żeby taki ktoś jak Elasp mógł rozkwitać w pustosłowiu tymi słowami żonglując bez miary? Proponuję: "wszechświat to wszystko" ( z Bogiem czy bez) - prosto i elegancko!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) |
> I teraz uważa pan, że moja wiara w nieistnienie boga jest równie głupia i w tym samym stopniu mnie ogranicza jak czyjaś wiara w boga stwórcę, kierującego ludzkimi losami i wymagającego kultu? Zauważa pan różnice w uzasadnieniu tych poglądów, tych wiar? Czy uzasadnienie nie gra roli?
Ja to widzę tak.
Dzieci się rodzą bo...
A Ty mówisz że wierzysz że nie przynosi ich bocian bo nauka....
Ja nie widzę powodu dla którego miałbym wierzyć że to nie Zeus ciska piorunami gdyż są to wyładowania....
Jeśli ktoś mówi że wierzy w boga to w co ja tak dokładnie nie wierzę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > -Może się pan do woli bawić terminami wiara, niewiaraDziękuję za łaskawe pozwolenie, tyle tylko, że ja uważam refleksję nad istniejącą rzeczywistością oraz precyzowanie rozumienia pojęć za obowiązek inteligenta. Prowadzimy tu na ten temat dyskusję od początku założenia forum. > i uznawać ateistów za wierzących w nieistnienie boga,Ależ ja w przeciwieństwie np. do Pana nie opieram na wierze, tylko przedstawiam na każdy swój pogląd racjonalne argumenty, który może Pan spokojnie odrzucić, ale inteligentny dyskutant powinien je wziąć pod uwagę, a Pan jak każdy fideista odrzuca je a priori, gdyż się z Pańską wiarą nie zgadzają. Jakoś Panu się jeszcze nie udało podjąć polemiki z moimi argumentami, tylko coraz mocniej podkreśla tu swoją wiarę. Uważa Pan, że Pańska wiara jest lepsza od wiary religijnej, ateiści-komuniści też tak uważali. Rafał Imos, "Wiara człowieka radzieckiego" Zakład Wydawniczy >>NOMOS<<. Kraków 2007. > tylko po co powołuje się na na naukę i mówi o uzasadnieniu i prawdopodobieństwie, by w ogóle tego nie brać pod uwagę.Gdyż uważam się za racjonalistę opierającym swoje poglądy na dorobku nauki. Piszę o tym już tu ponad osiem lat. Może warto trochę poczytać zanim autorytatywnie zabierze się głos na jakiś temat. > Specjalnie dla pana jestem ateistą,A ja specjalnie dla Pana jestem długonogą blondynką. Tylko co z tego wynika? > czyli wierzącym w nieistnienie boga.Wolno Panu nie jest Pan tu pierwszym ani ostatnim. Mnie nic do tego. Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma.> Swoją wiarę opieram na przesłankach naukowych, o których sam pan wspomina, na biologii, w szczególności ewolucji, paleontologii, genetyce.Czyli swoją wiedzę opiera Pan na wierze i dobrze, tylko w czym Pan czuje się lepszym od tych którzy swoją wiarę opierają na przesłankach religijnych. Ja wolę opierać swoje poglądy na naukowym sceptycyzmie czyli niewierze
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".> Uważam, wierzę, że te nauki lepiej wyjaśniają obserwowaną rzeczywistość, niż wszystkie święte pisma. Mam do tego podstawy? Żadne zjawiska, ani teorie naukowe istnienia boga nie wymagają, a tego bajkowego, biblijnego wręcz wykluczają. Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.> I teraz uważa pan, że moja wiara w nieistnienie boga jest równie głupia i w tym samym stopniu mnie ogranicza jak czyjaś wiara w boga stwórcę, kierującego ludzkimi losami i wymagającego kultu?Wiara jest wiarą, (choć to pojęcie bardzo wieloznaczne) a czym jest wiara, to został nawet poświęcony na naszym forum cały wątek, którego ten, kto ma swoją jedynie-słuszną już wiarę, zupełnie poznać nie musi. Wiara wcale nie musi być głupią, ale jest dla racjonalistów marnym uzasadnieniem. Nie przyjmowanym w nauce.> Zauważa pan różnice w uzasadnieniu tych poglądów, tych wiar? Czy uzasadnienie nie gra roli?Właśnie uzasadnienie dla mnie odgrywa zasadniczą rolę. Mam ogromnie zaufanie do nauki i jej krytycznych metod opartych na sceptycyzmie ( niewierze) i niewielkie (prawie żadne) do poglądów opartych na wierze. > Proszę to wytłumaczyć Bogusławskiemu> na jakiej do cholery podstawie zalicza mnie i innych, którzy z nim dyskutują, do tych wierzących ateistów i pieprzy o zaślepieniu wiarą i podobnym zidioceniu wszystkich w cokolwiek wierzących, w tym ateistów?Niech się Wielce Szanowny Pan aż tak bardzo nie przejmuje, gwarantuję Panu, że choć bardzo bym się się starał, to z nikogo idioty tu nie zrobię, natomiast nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Jak widać czuje się Pan człowiekiem o niebo inteligentniejszym i o większej wiedzy niż jakiś tam koleś Bogusławski. Nasi czytelnicy myślący samodzielnie na pewno Pańskie wywody docenią, a moje uznają za kompromitację. Ci najmądrzejsi z mądrych, to nawet błyskawicznie Panu zapunktowali. Ma Pan wsparcie i poparcie. Gratuluję!Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Nie ma dowodów na nieistnienie Boga więc na dobrą sprawę każdego, kto jak Ty uważa, że Boga nie ma, można nazwać wierzącym w nieistnienie Boga.Nie. Nie ma dowodów na istnienie boga (abstrahując od tego, iż nie wiadomo co to w zasadzie jest ten bóg i jakie to miałyby być dowody), nic nie świadczy o istnieniu jakiegokolwiek nadnaturalnego świata, wreszcie np. bóg chrześcijan jest sprzeczny i jako taki jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni. Polecam Juliana Bagginiego i jego "Ateizm, bardzo krótkie wprowadzenie". Tłumaczy on to cokolwiek zgrabniej niż ja > Takie myślenie jest na rękę osobom religijnym i nie ma sensu im ułatwiać życia, lansując pogląd o "wierzących w nieistnienie."Nie do końca. Jestem z lekka rozdarty w tej kwestii. Z jednej strony w jaki niby sposób można wierzyć w nieistnienie boga? Toż to puste słowo, bez określonej definicji, fantastyczny byt zamieszkujący różne mitologie. Taki pćmukl tyle, że ze znacznym ładunkiem kulturowym. Mimo wszystko do niewiary wystarcza zdrowy rozsądek. Z drugiej strony ateizm bez żadnej naukowej podbudowy wydaje mi się jednak z lekka naiwny, takie zdroworozsądkowe bóg nie istnieje bo nie nie do końca mnie satysfakcjonuje, choć w mojej ocenie jest to twierdzenie odpowiadające prawdzie. Rozsądniejszym jest powiedzieć nic nie świadczy o istnieniu boga, nie ma na to dowodów, nie wiadomo czym ów bóg jest, nauka zaś potrafi wyjaśnić przynajmniej część tego co kiedyś bogami właśnie wyjaśniano. > Tym bardziej, że słowo wierzyć ma dość szerokie znaczenie, łatwo więc o nieporozumienia i manipulacje.> Co to w ogóle znaczy wierzyć w nieistnienie?> Jeśli dziecko zapyta mnie, czy istnieją zielone latające krowy odpowiem krótko - nie.Wedle mnie to sprawa z bogiem wygląda tak samo, jest on takim samym absurdem jak zielone, latające krowy. Tylko to, że wielu ludzi wierzy w ów dziwny, nieokreślony i nieznany nauce byt sprawia, że trzeba w ogóle mówić, iż się weń nie wierzy. Tymczasem jest to oczywistość - nauki przyrodnicze boga nie znają, bardziej znane bogi mają sprzeczne cechy, nie jest bóg potrzebny do tłumaczenia różnych zjawisk, wreszcie nic nie tłumaczy przesuwa tylko odpowiedź o jeden stopień w tył. Swoją drogą jakby jednak na przekór wszystkiemu potraktować bozię jako poważną hipotezę to Victor Stenger w swojej "God - The Failed Hypothesis" doskonale się z nią rozprawia.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > >>>Nie ma dowodów na nieistnienie Boga więc na dobrą sprawę każdego, kto jak Ty uważa, że Boga nie ma, można nazwać wierzącym w nieistnienie Boga.> Nie. Nie ma dowodów na istnienie boga (abstrahując od tego, iż nie wiadomo co to w zasadzie jest ten bóg i jakie to miałyby być dowody), nic nie świadczy o istnieniu jakiegokolwiek nadnaturalnego świata, wreszcie np. bóg chrześcijan jest sprzeczny i jako taki jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni. "Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,406043#w406140www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,506302#w506918> >>>Takie myślenie jest na rękę osobom religijnym i nie ma sensu im ułatwiać życia, lansując pogląd o "wierzących w nieistnienie."> Nie do końca.Uczeni i racjonaliści szukają wiedzy (prawdy) o istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a nie sposobów aby dokopać wierzącym. Wierzący walczą, tak jak im intelekt pozwala i zupełnie nie rozumieją jak można odrzucić wiarę, choć potrafią zrozumieć, że można wierzyć w innych bogów:
Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.
Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".. Ja na pewno nie należę do wrogów tego co nie istnieje. Także nie jestem wrogiem żadnych ludzi, choć na pewno walczę z głupotą oraz zwalczam tak jak umiem, niektóre ekstremalne poglądy - takie, jak np. religianctwo, klerykalizm, ksenofobię itp. > Z jednej strony w jaki niby sposób można wierzyć w nieistnienie boga?Napisałem o tym wielokrotnie, tu w linkach znajdzie Pan odpowiedź: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,624150#w624324> Z drugiej strony ateizm bez żadnej naukowej podbudowy wydaje mi się jednak z lekka naiwny, takie zdroworozsądkowe bóg nie istnieje bo nie nie do końca mnie satysfakcjonuje, choć w mojej ocenie jest to twierdzenie odpowiadające prawdzie.Całkowita zgoda, dlatego często piszę, iż choć nazwanie mnie ateistą wcale mnie nie obraża, to ateistą nie jestem tylko naturalistą ontologicznym, a ta postawa poznawcza pozwala odrzucić wiarę w świat nadprzyrodzony na gruncie filozoficzno-naukowym. > Rozsądniejszym jest powiedzieć nic nie świadczy o istnieniu boga, nie ma na to dowodów, nie wiadomo czym ów bóg jest, nauka zaś potrafi wyjaśnić przynajmniej część tego co kiedyś bogami właśnie wyjaśniano.Tak. > Tymczasem jest to oczywistość - nauki przyrodnicze boga nie znają, bardziej znane bogi mają sprzeczne cechy, nie jest bóg potrzebny do tłumaczenia różnych zjawisk, wreszcie nic nie tłumaczy przesuwa tylko odpowiedź o jeden stopień w tył. Dokładnie tak, ale odrzucenie wiary wymaga intelektualnego procesu: www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,618781#w620130 i dlatego bardzo rozróżniam ateizm oparty na wierze, że jakiegoś boga lub nawet wszystkich bogów nie ma od ateizmu racjonalistycznego - odrzucającego wiarę na podstawie racjonalnych przemyśleń w oparciu o dorobek nauki. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > "Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
>na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."> www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,406043#w406140> www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,506302#w506918Zgadzam się. To jak w Kubusiu Puchatku - im bardziej go szukamy tym bardziej go nie ma. Z tym, że nauka niebycie boga poświadcza raczej przez odkrywanie tego co jest, eliminując kolejne schowki, gdzie postulowany przez wierzących bóg mógłby się ukrywać. > Uczeni i racjonaliści szukają wiedzy (prawdy) o istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a nie sposobów aby dokopać wierzącym.Wcale temu nie zaprzeczam. Tym niemniej można by uznać, że wierzący obrywają rykoszetem, bo jak mniemam coraz ciężej zachować wiarę wobec eliminowania boga z kolejnych sfer życia, czy pokazywania jak to było z "cudami". Zniknął w tym dążeniu do prawdy bóg stwórca, został jedynie bóg dziur. Pan zastępów został zredukowany do objawiania się na tostach, choć i dziś można się spotkać z ludźmi tłumaczącymi rozmaite wydarzenia wolą boga. > Wierzący walczą, tak jak im intelekt pozwala i zupełnie nie rozumieją jak można odrzucić wiarę, choć potrafią zrozumieć, że można wierzyć w innych bogów: [url=http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones]Nie żebym się specjalnie dziwił, jeśli przynajmniej podświadomie zdają sobie sprawę z irracjonalizmu własnej wiary, to pewną ulgą jest chyba mniemanie, iż przeciwna strona też wierzy, tyle że w co innego. > Ja na pewno nie należę do wrogów tego co nie istnieje. Także nie jestem wrogiem żadnych ludzi, choć na pewno walczę z głupotą oraz zwalczam tak jak umiem, niektóre ekstremalne poglądy - takie, jak np. religianctwo, klerykalizm, ksenofobię itp.Ze zrozumiałych względów wrogiem boga nie jestem, lecz nawet jako postać mityczna nie budzi mojej sympatii. Wrogiem ludzi także nie jestem - uważam, że każdy powinien żyć jak chce, wierzyć (lub nie) w co chce byle innym nie szkodził i swoich wierzeń nie narzucał. > Całkowita zgoda, dlatego często piszę, iż choć nazwanie mnie ateistą wcale mnie nie obraża, to ateistą nie jestem tylko naturalistą ontologicznym, a ta postawa poznawcza pozwala odrzucić wiarę w świat nadprzyrodzony na gruncie filozoficzno-naukowym.Jest to według mnie rozsądne podejście. O ile pamiętam wspomniany już przeze mnie Baggini łączył ateizm z naturalizmem, nadto zaś postrzegał go nie jako pogląd negatywny a afirmujący życie i jego radości. Jest to podejście, z którym się zgadzam, choć i innych nie wykluczam. > Dokładnie tak, ale odrzucenie wiary wymaga intelektualnego procesu: www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,618781#w620130 i dlatego bardzo rozróżniam ateizm oparty na wierze, że jakiegoś boga lub nawet wszystkich bogów nie ma od ateizmu racjonalistycznego - odrzucającego wiarę na podstawie racjonalnych przemyśleń w oparciu o dorobek nauki.Zgadzam się. > Pozdrawiam.Wzajemnie.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
Wierzący walczą, tak jak im intelekt pozwala i zupełnie nie rozumieją jak można odrzucić wiarę, choć potrafią zrozumieć, że można wierzyć w innych bogów: > Nie żebym się specjalnie dziwił, jeśli przynajmniej podświadomie zdają sobie sprawę z irracjonalizmu własnej wiary, to pewną ulgą jest chyba mniemanie, iż przeciwna strona też wierzy, tyle że w co innego.www.wprost.pl/ar/147383/W-co-wierza-uczeni/lubimyczytac.pl/ksiazka/132589/jak-wierza-uczeniwww.opoka.(*)eka/F/FR/wierzacy_ateisci.htmlOdrzucenie Boga, czy całego świata nadprzyrodzonego dla fideistów jest jakoś tam zrozumiałe, gdyż ich zdaniem różni ludzie różnie wierzą. Nie zrozumiałą i całkowicie nie do przyjęcia jest postawa odrzucenia wszelkiej wiary afideizm, czy jak w moim przypadku antyfideizm. Z filozoficznego punktu widzenia jestem przeciwnikiem każdej wiary, ale wiary, a nie np. naukowych hipotez. A z pragmatycznej, codziennej perspektywy jestem wszelkiej przeciwnikiem głupoty, która prawie zawsze z wiarą w jedynosłuszność własnych racji jest połączoną. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > www.wprost.pl/ar/147383/W-co-wierza-uczeni/> lubimyczytac.pl/ksiazka/132589/jak-wierza-uczeni> www.opoka.(*)eka/F/FR/wierzacy_ateisci.html> Odrzucenie Boga, czy całego świata nadprzyrodzonego dla fideistów jest jakoś tam zrozumiałe, gdyż ich zdaniem różni ludzie różnie wierzą. Nie zrozumiałą i całkowicie nie do przyjęcia jest postawa odrzucenia wszelkiej wiary afideizm, czy jak w moim przypadku antyfideizm.Oczywiście. Wierzący nie potrafią zrozumieć, iż ktoś może nie wierzyć, że może całkowicie wiarę odrzucać jako niepotrzebną. Wobec tego mówienie, że ateiści też wierzą jest z ich strony próbą sprowadzenia oponenta do swojego poziomu, a następnie wykazania, że to ich fideistów wiara jest bardziej sensowna, co zresztą postuluje ks. Drzewiecki w podlinkowanym przez Pana artykule. > A z pragmatycznej, codziennej perspektywy jestem wszelkiej przeciwnikiem głupoty, która prawie zawsze z wiarą w jedynosłuszność własnych racji jest połączoną.Bardziej niż głupota przeszkadza mi podłość czy chęć narzucania innym swoich poglądów, szczególnie gdy jest powiązana z obłudą co pięknie egzemplifikuje kościół. Dlatego też drażni mnie część rodaków uznająca, iż wie lepiej jak kto ma żyć, sprzeciwiająca się czy to dopuszczalności aborcji, małżeństw homoseksualnych bądź eutanazji lub antykoncepcji. Ich bozia i pasterze im zabraniają a oni żeby nie być gorsi próbują swoje prymitywne tabu narzucić innym. > Pozdrawiam.Wzajemnie.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Bardziej niż głupota przeszkadza mi podłość czy chęć narzucania innym swoich poglądów, szczególnie gdy jest powiązana z obłudą co pięknie egzemplifikuje kościół.Promowanie własnych przekonań jest naturalną cechą większości ludzi, ale do ich narzucania - szczególnie takiego bezwzględnego - konieczną jest wiara. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, tym jest groźniejszą, gdyż usprawiedliwia każdą podłość czynioną w jej imieniu. Kościół jest tu prekursorem i mistrzem większości podłych technik podporządkowania innych swojej władzy oraz doktrynie. Pomysłodawcą i twórcą całej rozbudowanej maszynerii policji myśli, ale później uczniów miał doskonałych choćby w NKWD i Gestapo. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | > Mimo wszystko do niewiary wystarcza zdrowy rozsądek.> Z drugiej strony ateizm bez żadnej naukowej podbudowy wydaje mi się jednak z lekka naiwny, takie zdroworozsądkowe bóg nie istnieje bo nie nie do końca mnie satysfakcjonuje,Też tu jestem trochę rozdarty. Powiedzmy że ktoś nie wie, na jakiej zasadzie działają antybiotyki ani jak działa placebo. Ale widzi, że antybiotyki działają, natomiast nie działa talizman. Więc uważa, że antybiotyki działają a talizman nie działa. Czy można jego przekonanie nazwać naiwnym? Według mnie jest bardzo rozsądny, jeśli mimo braku wiedzy potrafi zauważyć fakty. Inna sprawa, co kogo satysfakcjonuje. Ja też lubię dużo wiedzieć, co, jak, dlaczego ale zagłębianie się w temat istnienia/nieistnienia Boga to kwestia filozoficzna i nie bardzo mi się chce. Tym bardziej, że wierzący i tak powie, że jestem naiwny a nawet głupi, bo przecież Bóg jest. No i słynny zakład Pascala, przy którym mi już ręce opadają. Natomiast zastanawiam się, czy są tacy ludzie, którzy uważają, że Bóg nie istnieje, bo nie. To byłoby trochę bez sensu, ale chyba każdy ma jakiś powód, jakieś uzasadnienie. Jeszcze jedno. Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, bo nie został zindoktrynowany w dzieciństwie, to chyba nie można go nazwać naiwnie wierzącym w nieistnienie? > Rozsądniejszym jest powiedzieć nic nie świadczy o istnieniu boga, nie ma na to dowodów, nie wiadomo czym ów bóg jest, nauka zaś potrafi wyjaśnić przynajmniej część tego co kiedyś bogami właśnie wyjaśniano.Tylko że taki pogląd też można uznać za naiwny, bo kiedyś nic nie świadczyło o istnieniu elektronów, nikt nie wiedział, co to jest, a one były. Wszystko jest względne
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Powiedzmy że ktoś nie wie, na jakiej zasadzie działają antybiotyki ani jak działa placebo. Ale widzi, że antybiotyki działają, natomiast nie działa talizman. Więc uważa, że antybiotyki działają a talizman nie działa. Czy można jego przekonanie nazwać naiwnym? Według mnie jest bardzo rozsądny, jeśli mimo braku wiedzy potrafi zauważyć fakty.
Trochę źle to sformułowałeś. Skoro widzi, że antybiotyki działają to nie uważa, a wie, iż one działają. Skoro zaś działają i on jest tego świadom to nie można nazwać tego przekonania naiwnym. To czego mu brakuje to wiedza dlaczego i jak działają a tu można dorobić sobie najdziksze teorie nic z rozsądkiem wspólnego nie mające.
>Inna sprawa, co kogo satysfakcjonuje. Ja też lubię dużo wiedzieć, co, jak, dlaczego ale zagłębianie się w temat istnienia/nieistnienia Boga to kwestia filozoficzna i nie bardzo mi się chce. Tym bardziej, że wierzący i tak powie, że jestem naiwny a nawet głupi, bo przecież Bóg jest. No i słynny zakład Pascala, przy którym mi już ręce opadają.
Nie trzeba się nadmiernie zgłębiać żeby zauważyć sprzeczność postulowanego przez katolików boga, czy bezsens "dowodu" Tomasza z Akwinu. Pełniejsze jednak będzie odwołanie się do nauki, tam tymczasem boga i nadnaturalnego świata ni widu ni słychu.
>Natomiast zastanawiam się, czy są tacy ludzie, którzy uważają, że Bóg nie istnieje, bo nie. To byłoby trochę bez sensu, ale chyba każdy ma jakiś powód, jakieś uzasadnienie.
Jeśli ktoś taki by istniał to byłby właśnie wierzącym ateistą. Bóg jest bo tak to domena wierzących. Ateiści to raczej boga (czego?) nie ma bo... czy nic nie świadczy o istnieniu bytu zwanego bogiem ponieważ...
>Jeszcze jedno. Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, bo nie został zindoktrynowany w dzieciństwie, to chyba nie można go nazwać naiwnie wierzącym w nieistnienie?
Powiedziałbym, że nie. Do czasu gdy nie pozna tego słowa i idącego z nim bagażu to nawet nie ma potrzeby nazywania się ateistą, bo jest to dla niego stan naturalny nie zaprzeczenie.
>Tylko że taki pogląd też można uznać za naiwny, bo kiedyś nic nie świadczyło o istnieniu elektronów, nikt nie wiedział, co to jest, a one były.
Żeby ten pogląd uznać za naiwny trzeba mieć pewne problemy z przyjęciem do wiadomości rozwoju nauki. Kiedyś nic nie świadczyło o istnieniu elektronów, względnie ludzie tego świadczenia nie potrafili rozpoznać, nikt nie wiedział, że one były bo nie było ich jak wykryć. Problem w tym, że nie można było nawet powiedzieć, że nic nie świadczy o ich istnieniu bo do tego trzeba by mieć jakieś o nich pojęcie. Mówiąc krótko w świadomości żyjących kiedyś ludzi nie było czegoś takiego jak elektrony i było to zgodne z ówczesnym poziomem wiedzy naukowej.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Jeśli ktoś taki by istniał to byłby właśnie wierzącym ateistą. Bóg jest bo tak to domena wierzących. Ateiści to raczej boga (czego?) nie ma bo... czy nic nie świadczy o istnieniu bytu zwanego bogiem ponieważ...
Dlatego zastanawiam, czy istnieją takie osoby czy to tylko teoretyzowanie.
>Żeby ten pogląd uznać za naiwny trzeba mieć pewne problemy z przyjęciem do wiadomości rozwoju nauki. Kiedyś nic nie świadczyło o istnieniu elektronów, względnie ludzie tego świadczenia nie potrafili rozpoznać, nikt nie wiedział, że one były bo nie było ich jak wykryć. Problem w tym, że nie można było nawet powiedzieć, że nic nie świadczy o ich istnieniu bo do tego trzeba by mieć jakieś o nich pojęcie. Mówiąc krótko w świadomości żyjących kiedyś ludzi nie było czegoś takiego jak elektrony i było to zgodne z ówczesnym poziomem wiedzy naukowej.
Ale właśnie o to chodzi- dziś nic nie świadczy o istnieniu Boga, nie wiadomo nawet, co to jest, ale nauka się rozwija.
Nie bronię tu tego poglądu, ale można tak na to patrzeć. Gdyby faktycznie się okazało po jakimś czasie, że Bóg jest, tylko nie potrafiliśmy go wykryć, to ateizm okazałby się błędem. Czy byłby naiwny, to już kwestia oceny.
Co do reszty - zgoda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Ale właśnie o to chodzi- dziś nic nie świadczy o istnieniu Boga, nie wiadomo nawet, co to jest, ale nauka się rozwija.
Nauka się rozwija, ale w żaden sposób to rozwijanie nie stwarza więcej miejsca dla boga. Jeśli już to kolejne odkrycia odzierają boga z jego funkcji, teraz został tylko bóg dziur, którego wierzący chcą wcisnąć tam gdzie nauka jeszcze nie sięga. Spokojnie można założyć, że jeśli do tej pory nauka na żaden ślad boga nie natrafiła to już nań nie natrafi, toż stwórca wszelkiego stworzenia powinien być z miejsca wykryty, szczególnie jeśli ma pociąg do dziwnych figielków zwanych cudami.
>Nie bronię tu tego poglądu, ale można tak na to patrzeć. Gdyby faktycznie się okazało po jakimś czasie, że Bóg jest, tylko nie potrafiliśmy go wykryć, to ateizm okazałby się błędem. Czy byłby naiwny, to już kwestia oceny.
Stałby się błędem. Nie dawanie wiary czyimś nie popartym niczym wymysłom to nie błąd, póki nie ma żadnych dowodów na istnienie bozi (niezależnie od tego jak miałyby wyglądać) ateizm jest uzasadniony. Nie byłby też naiwny, bo jak naiwnością może być odrzucanie śmiesznej bajeczki, za którą nic nie stoi. Inna sprawa, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest mniej niż znikome, powiedziałbym nawet, że nie ma go na pewno, ale dla porządku zostawię te setne procenta. Nadto to co napisałem dotyczy jakiegoś niedookreślonego, nieingerującego boga niczym praktycznie nie różniącego się od kosmicznej pustki. Bóg katolików, muzułmanów czy żydów zwyczajnie nie istnieje - jest sprzeczny i obdarzony jak najbardziej ludzkimi słabościami, które wyraźnie wskazują kto kogo stworzył.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Karton.R (392 punktów) | >>Sam go podałeś.
>>Józef Stalin.
>-On był wymieniony wśród komunistów. A ateista z niego żaden. Wierzył całą masę bzdur i zabobonów.
A ateiści np. w Czechach to według ciebie w co wierzą?
>nie darmo szykował się początkowo na popa. I może by tak wrócić do współczesności? Religijnych groźnych wariatów dziś nie brak. Są ateistyczni? Dawkins komuś groził może?
Ateizm nie ma zasadniczych dogmatów ani motywacji w postaci bożków, więc oczywistym jest, że trzeba go wprząść w jakąś ideologię, żeby był szkodliwy.
Co nie zmienia faktu, że do każdego pomysłu przyczepi się fanatyk, który będzie w stanie za niego zabić.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Co nie zmienia faktu, że do każdego pomysłu przyczepi się fanatyk, który będzie w stanie za niego zabić.Tak, zdecydowanie Pan ma tu rację. Nie same religie/ideologie są groźne, a dopiero groźną jest wiara w nie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,549049#w549238www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,558739#w562186www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555861#w556339www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296#w598380Dlatego tu już wielokrotnie powtarzam: Każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu) ogranicza nas intelektualnie - a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną tym jest groźniejszą. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Teraz to Pan pojechałeś bredniami zrównując teistów i ateistów jako fideistów. I to równie groźnych. To może przykład jakiegoś znanego ateisty, który jest równie groźny jak fideiści np. islamscy?> Sam go podałeś.> Józef Stalin.Stalin, ale nie tylko. Podałem takie przykłady w tym poście: www.racjon(*)m.php/s,624150/z,0/d,2#w624266Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921 Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną. Tyle że pan Korund nie przeczytał, bo i po co, gdy on i tak wie lepiej i żadna "wklejka filozofa" tego nie zmieni. www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688www.racjon(*).php/s,474361/z,0/d,10#w475750Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | > Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.[/color] Tyle że pan Korund nie przeczytał, bo i po co, gdy on i tak wie lepiej i żadna "wklejka filozofa" tego nie zmieni.
-A może po prostu się nie zgadza z treściami zawartymi w tych wklejkach i do niczego go nie przekonują? Mam polemizować ze wszystkimi tekstami i w nieskończoność rozszerzać temat wątku? Może nie potrafię tak głęboko filozofować i dlatego uważam, że filozof nie powinien być nagradzany na uczelni przyrodniczej, bo tej dziedzinie w niczym się nie przysłużył?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > -A może po prostu się nie zgadza z treściami zawartymi w tych wklejkach i do niczego go nie przekonują?Ło Boze i tak moze! Nic a nic? Wszystkie przeczytał ze zrozumieniem i tak zupełnie nic? On poważny intelekt tak je po prostu olewa i komentować nie musi? > Mam polemizować ze wszystkimi tekstami i w nieskończoność rozszerzać temat wątku?Tak, zdecydowanie tak! "Rycerskie głowy - umysły ścisłe" nie mogą się rozszerzać one już mają swoje "zakute" poglądy i opinie, a jeszcze nie daj Boże mielibyśmy rozszerzać wątek, aby coś więcej zrozumieć.  > Może nie potrafię tak głęboko filozofować i dlatego uważam, że filozof nie powinien być nagradzany na uczelni przyrodniczej, bo tej dziedzinie w niczym się nie przysłużył? Michał Kazimierz Heller - polski prezbiter katolicki, teolog, profesor nauk filozoficznych specjalizujący się
w filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka-wiara.pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_przyrodypl.wikipedia.org/wiki/Fizykapl.wikipedia.org/wiki/KosmologiaDziedziny, którymi zajmuje się prof. Heller jak najbardziej wpisują się w nauki przyrodnicze. Zgadzam się tu całkowicie ze stanowiskiem pana Szarley'a - można i należy krytykować i podważać poglądy każdego profesora (co ja tu z poglądami prof. Hellera wielokrotnie czyniłem), ale nie można bez ich znajomości zarzucać mu czegokolwiek, tylko z tej racji, iż jest księdzem, gdyż wtedy to jest fideistyczna, a nie racjonalistyczna argumentacja. Sama wiara w to, że ja mam rację, jest tu tylko żenującym argumentem. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 8 na 8 | KORUND (4922 punktów) | >>-A może po prostu się nie zgadza z treściami zawartymi w tych wklejkach i do niczego go nie przekonują?
>Ło Boze i tak moze! Nic a nic? Wszystkie przeczytał ze zrozumieniem i tak zupełnie nic? On poważny intelekt tak je po prostu olewa i komentować nie musi?
-Niech się panu nie wydaje, że może dyktować warunki dyskusji i zmuszać kogoś do analizy wszystkich podanych linków i linków do linków. To już jest całkiem podobne do metody religiantów zamęczania przeciwnika religijnym bełkotem. Wątek ma swój temat. Jest nim nagroda honorowa przyznana przez uczelnię przyrodniczą dla filozofa, teologa i księdza. I to nie za żadne konkretne osiągnięcie, bo takowych nagrodzony właściwie nie ma. Wszystko wskazuje na to, że tylko za stwierdzenie: "przyroda rozważana na ziemi jest częścią kosmosu, dlatego to współgra ze sobą". To co pan zalinkował z wikipedi o księdzu Hellerze czytałem jeszcze przed publikacją wątku.
-Nie sledziłem zbyt namiętnie działaności naukowej księdza profesora, ale oglądałem i czytałem wywiady i śledziełm artykuły, gdy był wyróżniany, między innymi nagrodą Templetona. Cała jego działaność to poszukiwanie pomostów pomiędzy nauką i religią. Każda praca, wywiad, wykład, to ciągłe interpretowanie zjawisk kosmosu i przyrody w kontekście działań stwórcy. Teraz jeszcze skusiłem się obejrzeć zalinkowane prze farmera filmiki z jego wykładów. Konkluzja jest taka, że facet bredzi. Paplanina religijnego nudziarza, z którego uczyniono autorytet, który tak zagłębił się w swój styl filozofowania, że stał się jogo niewolnikiem i teraz to nawet w komarze ssącym krew ujrzy plan boży. Jeżeli nagradzają go intytucje religijne, czy uczelnie o profilu filozoficznym, to nic mi do tego. Jednak edukacja w zakresie biologii na poziomie wyższym nie powinna hołubić bredzących religijnych filozofów, bez względu na to jak są sławni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > -Niech się panu nie wydaje, że może dyktować warunki dyskusji i zmuszać kogoś do analizy wszystkich podanych linków i linków do linków.Mnie się nic lub bardzo niewiele wydaje, jestem realistą. Jakbym mógł zmusić Pana do myślenia i czytania? Przecież to zupełnie niemożliwe. > To już jest całkiem podobne do metody religiantów zamęczania przeciwnika religijnym bełkotem.Na co odpowiadają mężni i prężni ateiści z jedyną prawdą o świecie i tym podobne ecie pecie. > Wątek ma swój temat.Ma i temat i parę ciekawych pod-tematów, których inicjator wątku zupełnie nie zauważa, a szkoda. > Jest nim nagroda honorowa przyznana przez uczelnię przyrodniczą dla filozofa, teologa i księdza.Tak, rozumiem. Ma Pan o to słuszną pretensję do księdza profesora. Gdyż jak on śmiał będąc księdzem i bez zgody pana Korunda przyjąć nagrodę. "-A mi tu ni cholery nic nie współgra i bezczelnie ośmielam się zasugerować, że wcale nie chodzi o wkład księdza "profesora" w rozwój nauki, lecz zdecydowanie, o jego wkład w nadawanie religii intelektualnej wiarygodności, na którą ta, w żadnej mierze nie zasługuje.Nie uznaje Pan suwerenności uczelni oraz uzasadnienie dziekana prof. dr hab. Krzysztofa Kowalczyka jest dla Pana nie wystarczające: Prof. Kowalczyk wspomniał, że główne obszary zainteresowań naukowych ks. prof. Hellera wchodzą w zakres wielu dziedzin nauk: humanistycznych, teologicznych, matematycznych, fizycznych i biologicznych. - Wśród licznych dokonać ks. prof. Heller ma szczególne osiągnięcia w łączeniu tych dziedzin nauki oraz popularyzacji osiągnięć naukowych, a także dążenie do humanizacji nauk ścisłych i wybitne zasługi w zakresie dialogu nauki z religią - wyliczał.
Przypomniał, że uczony ma na swoim koncie ponad 1 tys. publikacji naukowych, w tym 80 monografii książkowych, ponad 100 artykułów z zakresu kosmologii, ponad 500 artykułów z zakresu filozofii i teologii, setki recenzji i artykułów popularyzujących naukę.Pan zdecydowanie uważa, iż pomimo przyznania mu tytułu, to z zaproszenia, jako ksiądz, nie miał prawa skorzystać: I jeśli już ma być ta słynna NOMA, czyli niezachodzące na siebie magisteria, to byłoby miło, gdyby klechy nie zachodziły do uniwersytetów, w szczególności przyrodniczych. No, ale skoro go zaproszono, to zaszedł....
-Uniwersytecie Przyrodniczy w Lublinie, wstyd i żenada!Ja to co się dzieje na polskich uczelniach zauważyłem już dawno, a swój niepokój tym problemem wyraziłem w zainicjowanym w maju 2010 roku wątkiem: Uważam, że warto się zastanowić czy teologia jest nauką i jaka jest jej rola na świeckich /państwowych/ uczelniach oraz czy i ile dzięki temu nasze uczelnie zyskują na światowej reputacji naukowej.
To nie jakiś tam "głupi marksizm", to prawdziwa uniwersytecka nauka. Uprawiana na wolnych uniwersytetach.> I to nie za żadne konkretne osiągnięcie, bo takowych nagrodzony właściwie nie ma.To o czym Pan tu pisze o dorobku, którego Pan nie zna, czy o skandalicznej dlatego, iż nagrodzony jest księdzem, decyzji lubelskiej uczelni? > To co pan zalinkował z wikipedi o księdzu Hellerze czytałem jeszcze przed publikacją wątku.Znowu, tu nie potrzeba się chwalić, przecież to widać z Pańskich wypowiedzi. > -Nie sledziłem zbyt namiętnie działaności naukowej księdza profesora, ale oglądałem i czytałem wywiady i śledziełm artykuły, gdy był wyróżniany, między innymi nagrodą Templetona. Cała jego działaność to poszukiwanie pomostów pomiędzy nauką i religią. Każda praca, wywiad, wykład, to ciągłe interpretowanie zjawisk kosmosu i przyrody w kontekście działań stwórcy. Teraz jeszcze skusiłem się obejrzeć zalinkowane prze farmera filmiki z jego wykładów. Konkluzja jest taka, że facet bredzi. Paplanina religijnego nudziarza, z którego uczyniono autorytet, który tak zagłębił się w swój styl filozofowania, że stał się jogo niewolnikiem i teraz to nawet w komarze ssącym krew ujrzy plan boży. Jeżeli nagradzają go intytucje religijne, czy uczelnie o profilu filozoficznym, to nic mi do tego. Jednak edukacja w zakresie biologii na poziomie wyższym nie powinna hołubić bredzących religijnych filozofów, bez względu na to jak są sławni.Tak, dobija mnie Pan swoją erudycją tu zaprezentowaną. Widać, że potrafi Pan racjonalnymi argumentami nie tylko księdza profesora, czy mnie, ale większość oponentów rozłożyć na intelektualne łopatki. Pańskie konkluzje są ostateczne i nie podlegają żadnej dyskusji, ale ja nieśmiało powtórzę raz jeszcze: Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Oczywiście, iż tylko siebie mam tu na uwadze. Pana to zupełnie nie dotyczy. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | KORUND (4922 punktów) | > Mnie się nic lub bardzo niewiele wydaje, jestem realistą. Jakbym mógł zmusić Pana do myślenia i czytania? Przecież to zupełnie niemożliwe.-Czytanie nie wszystkim widać służy. Jest mnóstwo literatury która ogłupia zamiast czegoś uczyć. Niektózy Żydzi studiują swoje Tory i setki przykazań całe życie i g. wiedzą o świecie. Dla nich nadal ma 6,5 tys lat. Bywa tu też taki "Robbo-Brzeziński", który już przeczytał chyba wszystko co wydano i ciągle majaczy jakby nie przeczytał nic i nawet porządnie pisać się nie nauczył. > >Jest nim nagroda honorowa przyznana przez uczelnię przyrodniczą dla filozofa, teologa i księdza.> Tak, rozumiem. Ma Pan o to słuszną pretensję do księdza profesora.-Do uniwersytetu mam pretensje. > Nie uznaje Pan suwerenności uczelni-Suwerenności nie ma tu nic do rzeczy. Oceniam działania i decyzje. Jak w przypadku Śląskiego Uniwersytety Medycznego, który otworzył kierunek homeopatii. To ich suwerenna decyzja, ale moim, suwerennym zdaniem idiotyczna. > oraz uzasadnienie dziekana prof. dr hab. Krzysztofa Kowalczyka jest dla Pana nie wystarczające:Prof. Kowalczyk wspomniał, że główne obszary zainteresowań naukowych ks. prof. Hellera wchodzą w zakres wielu dziedzin nauk: humanistycznych, teologicznych, matematycznych, fizycznych i biologicznych. - Wśród licznych dokonać ks. prof. Heller ma szczególne osiągnięcia w łączeniu tych dziedzin nauki oraz popularyzacji osiągnięć naukowych, a także dążenie do humanizacji nauk ścisłych i wybitne zasługi w zakresie dialogu nauki z religią - wyliczał.-No właśnie nie jest wystarczające. Wciąż te same kurtuazyjne ogólniki , "szczególne osiągnięcia", "łączenie dziedzin" i "popularyzacja isiągnięć naukowych" i jeszcze "humanizacja nauk ścisłych". Gadka szmatka. A prawda na końcu, że chodzi o dialog nauki z religią. Tylko na tym dialogu z zabobonami wiarygodność traci nauka, a zyskuje religia i uczelnie nie powinny w tym maczac palców. > Pan zdecydowanie uważa, iż pomimo przyznania mu tytułu, to z zaproszenia, jako ksiądz, nie miał prawa skorzystać color=indigo]I jeśli już ma być ta słynna NOMA, czyli niezachodzące na siebie magisteria, to byłoby miło, gdyby klechy nie zachodziły do uniwersytetów, w szczególności przyrodniczych. No, ale skoro go zaproszono, to zaszedł....-Pan zdecydownie czegoś nie zuważa: "skoro go zaproszono, to zaszedł". Czy to nie jest dość jasne? > -Uniwersytecie Przyrodniczy w Lublinie, wstyd i żenada!-No właśnie. j.w. > Tak, dobija mnie Pan swoją erudycją tu zaprezentowaną. Widać, że potrafi Pan racjonalnymi argumentami nie tylko księdza profesora, czy mnie, ale większość oponentów rozłożyć na intelektualne łopatki. Pańskie konkluzje są ostateczne i nie podlegają żadnej dyskusji, ale ja nieśmiało powtórzę raz jeszcze: Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Oczywiście, iż tylko siebie mam tu na uwadze. Pana to zupełnie nie dotyczy.-A kto powiedział, że ja chcę wszystko obalić i każdego przekonać do swojego zdania? Ja tylko wyrażam swoje. Zrozumiełam, że ma pan inne zdanie i tak pozostanie. To pan nie może znieść, że ktoś ma inne zdanie. Wydaje sie panu, że ma taką moc argumentów i erudycję, że zdoła kazdego przekonać zawstydzajac go, że czegoś nie doczytał, że uparty i w ogóle to wierzący i fundamentalista. A jak się nie da przeonać, to tylko o nim źle swiadczy. No bo jak można nie zgodzić się z Bugusławskim, gdy tak mądrze i tak obficie prawi, prawie jak Heller.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Mnie się nic lub bardzo niewiele wydaje, jestem realistą. Jakbym mógł zmusić Pana do myślenia i czytania?
Przecież to zupełnie niemożliwe.
>-Czytanie nie wszystkim widać służy.
Nie, nie wszystkim, ale racjonaliści już tak mają, iż więcej czytają niż piszą.
>Jest mnóstwo literatury która ogłupia zamiast czegoś uczyć.
A Pan tu jest autorytetem i wyznacza co warto czytać.
>Niektózy Żydzi studiują swoje Tory i setki przykazań całe życie i g. wiedzą o świecie.
Pan już to zbadał i wie Polacy swoich Tor nie mają i niewiele czytają, a co to jest Talmud, to już nie wiedzą. Może warto też zobaczyć ile nagród Nobla otrzymali uczeni pochodzenia żydowskiego, a ile np. polskiego? Ładne mi gówno!
>Dla nich nadal ma 6,5 tys lat.
Nie, dla żydów wiosną rozpoczął się dopiero 5775 rok, a dla Żydów to najczęściej 2014.
>Bywa tu też taki "Robbo-Brzeziński", który już przeczytał chyba wszystko co wydano i ciągle majaczy jakby nie przeczytał nic i nawet porządnie pisać się nie nauczył.
Każdy znajduje sobie swojego wroga, ja pana Robbo-Brzezińskiego nie znam, ale czy Pan jest pewien poprawności swojego pisania?
>>>>Tak, rozumiem. Ma Pan o to słuszną pretensję do księdza profesora.
>-Do uniwersytetu mam pretensje.
Jakoś mam trudności ze zrozumieniem Pańskich wywodów. W moim odbiorze głównie do księdza Pan się przyczepił.
>>>>Nie uznaje Pan suwerenności uczelni
>-Suwerenności nie ma tu nic do rzeczy.
Moim zdaniem ma i suwerenna uczelnia ma prawo do podejmowania suwerennych decyzji.
>Oceniam działania i decyzje.
Może konkretniej - gdzie i jak?
>>>>oraz uzasadnienie dziekana prof. dr hab. Krzysztofa Kowalczyka jest dla Pana nie wystarczające: (...)
>-No właśnie nie jest wystarczające. Wciąż te same kurtuazyjne ogólniki , "szczególne osiągnięcia", "łączenie dziedzin" i "popularyzacja isiągnięć naukowych" i jeszcze "humanizacja nauk ścisłych". Gadka szmatka. A prawda na końcu, że chodzi o dialog nauki z religią. Tylko na tym dialogu z zabobonami wiarygodność traci nauka, a zyskuje religia i uczelnie nie powinny w tym maczac palców.
Czy miał Pan jakieś ograniczenia aby to porządnie wyartykułować w poście inicjującym wątek? Czy ten powyższy akapit napisany w "porządnej" polszczyźnie jest pańską oceną decyzji i działań uczelnianego senatu.
Pan zdecydowanie uważa, iż pomimo przyznania mu tytułu, to z zaproszenia, jako ksiądz, nie miał prawa skorzystać:
I jeśli już ma być ta słynna NOMA, czyli niezachodzące na siebie magisteria, to byłoby miło, gdyby klechy nie zachodziły do uniwersytetów, w szczególności przyrodniczych. No, ale skoro go zaproszono, to zaszedł....
>-Pan zdecydownie czegoś nie zuważa: "skoro go zaproszono, to zaszedł". Czy to nie jest dość jasne?
Tak, nawet pięknie to powiedziane. "Byłoby miło"!
-Uniwersytecie Przyrodniczy w Lublinie, wstyd i żenada!
>-No właśnie. j.w.
Jak wyżej.
>-A kto powiedział, że ja chcę wszystko obalić i każdego przekonać do swojego zdania?
Staram się czytać ze zrozumieniem.
>Ja tylko wyrażam swoje.
Przypadkiem wyraża je Pan publicznie i jako takie podlega publicznej krytyce.
>Zrozumiełam, że ma pan inne zdanie i tak pozostanie.
Niewiele Pan zrozumiał. Mamy na klerykalizację uczelni bardzo podobne zdanie. Ja tylko uważam, że ma Pan bardzo duże problemy z racjonalną argumentacją swoich poglądów.
>To pan nie może znieść, że ktoś ma inne zdanie.
Nawet bardzo sobie to cenię, jest wtedy o czym rozmawiać.
>Wydaje sie panu, że ma taką moc argumentów i erudycję, że zdoła kazdego przekonać zawstydzajac go, że czegoś nie doczytał, że uparty i w ogóle to wierzący i fundamentalista.
Zupełnie nic mi się nie wydaje. Są tacy, którzy ogromnie górują nade mną erudycją oraz tacy, którzy niewiele rozumieją i nigdy się nie uda do niczego przekonać. Niewiele wiedzą i tą swoją niewiedzę agresją pokrywają.
>A jak się nie da przeonać, to tylko o nim źle swiadczy.
Wielce Szanowny Panie. Nasze wzajemne oceny nie mają tu waloru jakiegokolwiek obiektywizmu, ale czyta nas znacznie więcej osób i to oni nas ocenią, a zapewniam Pana, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>No bo jak można nie zgodzić się z Bugusławskim, gdy tak mądrze i tak obficie prawi, prawie jak Heller.
No właśnie tu jest sedno sprawy. Racjonaliści tak nie postępują. Nie przedstawiają argumentów opartych tylko na wierze. Jak Pan sam przyznał Hellera Pan nie czytał, gdyż nie warto, a Bogusławskiego też niewiele, gdyż szkoda Panu czasu, wiec skąd to porównanie?
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Kopernik, Mendel, Staszic... won z uniwersytetów klechy przebrzydłe.A Sokrates i Jezus to chyba analfabety, gdyż nic nie napisali? Tak, racjonaliści nie postępują i nie argumentują - czasy się zmieniają i poglądy też. Dziś poglądy Hellera i Życińskiego w nauce bronią się naprawdę słabo. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,511985#w512897www.racjon(*).php/s,618781/z,0/d,19#w620577Gdyby ks. prof. Heller publikował przed Darwinem uznałbym go teraz za geniusza. Nie, nie lekceważę sobie dorobku intelektualnego księdza, ale do dorobku naukowego w zakresie nauk przyrodniczych zaliczyć go bardzo trudno: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542479www.racjonalista.pl/forum.php/s,563618#w564193Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | szarley (54906 punktów) | >Gdyby ks. prof. Heller publikował przed Darwinem uznałbym go teraz za geniusza.
>Nie, nie lekceważę sobie dorobku intelektualnego księdza, ale do dorobku naukowego w zakresie nauk przyrodniczych zaliczyć go bardzo trudno:
Nie oceniam jego dorobku. Na temat fizyki i fizyków (może Pan zauważył) na forum wcale się nie wypowiadam, chyba że żartem. Nie podoba mi się jedynie nieuważane przeze mnie za racjonalne podejście do naukowca oparte na uprzedzeniach. Jeśli ktoś chce naukowca oceniać, to po publikacjach a nie po stroju, czy partyjnej przynależności.
Nie padam na kolana przed literkami poprzedzającymi nazwisko, ale nawet kiedy potrafię wytknąć doktorowi błąd, to i tak nie podważam jego doktoratu. Doktorat podważę, kiedy będę miał ku temu merytoryczne podstawy.
Pozdrawiam
|
|
| | | 5 na 7 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > >>>Gdyby ks. prof. Heller publikował przed Darwinem uznałbym go teraz za geniusza.> >>>Nie, nie lekceważę sobie dorobku intelektualnego księdza, ale do dorobku naukowego w zakresie nauk przyrodniczych zaliczyć go bardzo trudno:> Nie oceniam jego dorobku. Na temat fizyki i fizyków (może Pan zauważył) na forum wcale się nie wypowiadam, chyba że żartem.Znam dorobek i ks. prof. Hellera i ks. prof. Życińskiego. Trochę na temat ich dorobku na naszym forum pisałem. > Staję w obronie profesora fizyki, domagając się aby oceniać efekty jego pracy na podstawie jego publikacji a nie koloratki.No to bardzo proszę o argumenty do tej obrony, gdyż dla mnie sam tytuł profesora jest jeszcze argumentem dalece niewystarczającym. Mam niewielkie pojecie o fizyce, ale stwierdzam, iż to np. wypisuje prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz na temat relacji pomiędzy Jezusem a fizyką teoretyczną, to stek bzdur chorego umysłu, a nie dorobek naukowy: www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,481016#w486578www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,589214#w589475www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,492110#w496428> Nie podoba mi się jedynie nieuważane przeze mnie za racjonalne podejście do naukowca oparte na uprzedzeniach.Zgadzam się całkowicie z Panem. > Jeśli ktoś chce naukowca oceniać, to po publikacjach a nie po stroju, czy partyjnej przynależności.A tu już zdecydowanie mniej. Jakoś dostrzegam ograniczenia intelektualne uczonych wynikające z wiary, czy opcji politycznej i to niezależnie od jej przedmiotu. Nie wierzę w całkowity obiektywizm kogokolwiek, ale uczony powinien się o niego starać i odrzucać poglądy wynikające z jego wiary. Wiara uczonego, moim zdaniem, zawsze deprecjonuje jego dorobek, a przynajmniej nakazuje dużą ostrożność przy jego przyswajaniu. > Nie padam na kolana przed literkami poprzedzającymi nazwisko, ale nawet kiedy potrafię wytknąć doktorowi błąd, to i tak nie podważam jego doktoratu. Doktorat podważę, kiedy będę miał ku temu merytoryczne podstawy.Mam już od dziecka wadę, iż ani klęczenie, ani klaskanie dobrze mi nie wychodzi i mam radość, gdy potrafię wytknąć błąd nawet najbardziej nadmuchanym autorytetom. Żadne tytuły nie robią na mnie wrażenia, ale ma Pan rację błąd należy ewidentnie wykazać, a nie twierdzić, iż ktoś nie ma racji, gdyż ja mam inne poglądy. Takie podejście zadufanych w swoją rację mądrali świadczy tylko o ich faktycznej głupocie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | > >Staję w obronie profesora fizyki, domagając się aby oceniać efekty jego pracy na podstawie jego publikacji a nie koloratki.> No to bardzo proszę o argumenty do tej obrony,Najważniejsze padły tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,624150#w624244Zwłaszcza trzeci akapit Jeśli prof. Heller pisze głupstwa , to należy po przeczytaniu tych głupstw skrytykować i głupstwa i profesora Nie należy jednak przed przeczytaniem krytykować profesora (ani kpić pisząc "profesor") kierując się ideologicznymi uprzedzeniami. Przyznaję, mnie też się czasem podobny błąd przytrafia, kiedy zaangażowany ideologicznie naukowiec zmienia poglądy i podejrzewam, że jest zawsze z wiatrem. Niemniej w naukach przyrodniczych jest o taki błąd o wiele trudniej. Znam kilku wspaniałych naukowców, których dorobek kwestionowano ponieważ byli .... (Potrzebne wpisać). Pan również listę takich katolików, marksistów, Żydów mógłby sporządzić. Nie bronię prof. Hellera przed merytoryczną krytyką jego publikacji. Domagam się aby go oceniać na ich podstawie. > gdyż dla mnie sam tytuł profesora jest jeszcze argumentem dalece niewystarczającym.Dla mnie również, ale daję większy kredyt zaufania > >Nie podoba mi się jedynie nieuważane przeze mnie za racjonalne podejście do naukowca oparte na uprzedzeniach.> Zgadzam się całkowicie z Panem.A to właśnie jest najważniejsze zdanie w moim wpisie > >Jeśli ktoś chce naukowca oceniać, to po publikacjach a nie po stroju, czy partyjnej przynależności.> A tu już zdecydowanie mniej. Jakoś dostrzegam ograniczenia intelektualne uczonych wynikające z wiary, czy opcji politycznej i to niezależnie od jej przedmiotu.Ja również dostrzegam, choć mniej w chemii niż w socjologii, czasem czuję je w sobie, ale nigdy nie twierdziłem, że jestem pozbawiony wątpliwości > Nie wierzę w całkowity obiektywizm kogokolwiek, ale uczony powinien się o niego starać i odrzucać poglądy wynikające z jego wiary. Wiara uczonego, moim zdaniem, zawsze deprecjonuje jego dorobek, a przynajmniej nakazuje dużą ostrożność przy jego przyswajaniu.Mimo wszelkiej ostrożności, należy jednak najpierw z dorobkiem się zapoznać Nie tylko zresztą wiara nakazuje ostrożność. W naukach technicznych, a zwłaszcza w technicznym projektowaniu dużo ostrożniej trzeba podchodzić do publikacji w zależności od... ustroju państwa. W krajach rządzonych dyktatorsko nawet publikacje nt. np. projektowania robót górniczych bywają skażone. Z drugiej strony może miał Pan w ręku radzieckie podręczniki fizyki (znakomite!!!) których wstęp zaczynał się od słow "Na XXIV Zjeździe KPZR postanowiono poświęcić szczególną uwagę dokonaniom naszych fizyków..." (cytat z pamięci) > >Nie padam na kolana przed literkami poprzedzającymi nazwisko, ale nawet kiedy potrafię wytknąć doktorowi błąd, to i tak nie podważam jego doktoratu. Doktorat podważę, kiedy będę miał ku temu merytoryczne podstawy.> Mam już od dziecka wadę, iż ani klęczenie, ani klaskanie dobrze mi nie wychodzi i mam radość, gdy potrafię wytknąć błąd nawet najbardziej nadmuchanym autorytetom. Żadne tytuły nie robią na mnie wrażenia, ale ma Pan rację błąd należy ewidentnie wykazać, a nie twierdzić, iż ktoś nie ma racji, gdyż ja mam inne poglądy. Takie podejście zadufanych w swoją rację mądrali świadczy tylko o ich faktycznej głupocie.Nie widzę pola sporu > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Znam kilku wspaniałych naukowców, których dorobek kwestionowano ponieważ byli .... (Potrzebne wpisać).
Ja też znam.
>Pan również listę takich katolików, marksistów, Żydów mógłby sporządzić.
Bez problemu. I jak Pan chyba zauważył bardzo przeciwko takim ideologicznym opiniom opartym na wierze protestuję.
>Mimo wszelkiej ostrożności, należy jednak najpierw z dorobkiem się zapoznać
Oczywiście, bez takiego poznania, to tylko ideologiczny bełkot ludzi wierzących, ale wierzący potrzebują religii/ideologii
i autorytetów, którym wierzą.
>Z drugiej strony może miał Pan w ręku radzieckie podręczniki fizyki (znakomite!!!) których wstęp zaczynał się od słów "Na XXIV Zjeździe KPZR postanowiono poświęcić szczególną uwagę dokonaniom naszych fizyków..." (cytat z pamięci)
Nie tylko radzieckie. Wydawałem książki w PRL i aby mogły się ukazać potrzebowały często "słuszny wstęp" lub parę zdań "ideologicznej daniny". Podobnie jest z niektórymi książkami kapłanów różnych wyznań. Trzeba umieć czytać krytycznie.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| Jacek Przypadek (1069 punktów) | x. Heller to bardzo skromny człowiek posiadający wielkie serce i potężny umysł. Całe życie ciężko pracował dla pożytku innych i nie ma mojej zgody aby obrażać tę wspaniałą postać.
|
|
| 12 na 12 | KORUND (4922 punktów) | >x. Heller to bardzo skromny człowiek posiadający wielkie serce i potężny umysł. Całe życie ciężko pracował dla pożytku innych i nie ma mojej zgody aby obrażać tę wspaniałą postać.
-Śmiało pokaż w czym tkwi obraza. Ja tu widzę jedynie obrazę rozumu. I z kolei ja nie daję zgody, by instytucje naukowe służyły "wygładzaniu" wizerunku religii i Kościoła, a gość, który całe życie temu służy, nigdy nie będzie dla mnie "wspaniałą postacią". A jego skromność, ani wielkość serca zupełnie nie mają tu znaczenia.
|
|
| | -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | x. Heller ma inne podejście do religii niż większość katolików. W gruncie rzeczy on sobie chrześcijaństwo próbuje racjonalizować, mówi, że może wcale Jezus nie istniał, ale że w gruncie rzeczy istnieje jakiś Absolut i to jest najważniejsze.
|
|
| | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | >mówi, że może wcale Jezus nie istniał
Nie może to być. Całe chrześcijaństwo zbudowane jest na ukrzyżowaniu Jezusa i idei odkupienia przez jego śmierć i zmartwychwstanie. Plus oczywiście jego nauki, ale o nie na razie mniejsza. Jaki sens miałaby religia, której prominentni przedstawiciele (nie mówię o biskupach) mówią, że jej czołowa postać w ogóle nie istniała? Kto głosił te wszystkie "miłuj bliźniego swego", "błogosławieni, którzy..." itd? No, to akurat mógł ktokolwiek, ateista śmiało może stwierdzić, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Jezusa, a jeśli nawet jakiś istniał, to był zwykłym człowiekiem nie tentego z głową, skoro za syna Boga się miał, ale żeby ten podstawowy fundament religii poddawał w wątpliwość katolik? W głowie się nie mieści. Katolicy wierzą zatem w bajędy kłamczuszka Szawła z Tarsu? No, bo ten to chyba istniał, nawet jeśli jego nawrócenie to tylko PR?
Coś mi się nie zgadza i już.
|
|
| | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >>mówi, że może wcale Jezus nie istniał
>Coś mi się nie zgadza i już.
I słusznie.
|
|
| | | | 3 na 3 | Dyshia (307 punktów) | > >mówi, że może wcale Jezus nie istniał> Nie może to być. Całe chrześcijaństwo zbudowane jest na ukrzyżowaniu Jezusa i idei odkupienia przez jego śmierć i zmartwychwstanie.Niedawno w moje ręce wpadł artykuł traktujący o polskich katolikach. Na jego podstawie można było wysnuć przypuszczenie, że w populacji, pod czujnym okiem biskupów doszło do już kilkukrotnej schizmy. Zamieszczone tam wyniki dotyczące badania "poziomu wiary" i przyswojonych prawd wiary były naprawdę interesujące. Niestety nie mogę przytoczyć konkretnych danych (może uda mi się znaleźć później tę gazetę), więc przedstawię tylko zarys przeczytanych tam ciekawostek. - Powalająco duży odsetek katolików w Polsce nie wierzy w zmartwychwstanie Jezusa oraz ideę zbawienia ludzkiej duszy - Również duży odsetek nie daje wiary opowieści o niepokalanym poczęciu. - Sceptyzm objawia się także przy dokonywanym co niedzielę cudzie zamiany chleba w ciało. - Idea istnienia piekła i diabła to dla kolejnej zaskakującej w swej liczbie grupy katolików jedynie straszak, nie rzeczywisty przystanek końcowy dla grzeszników. - Koncepcja jednego boga w trzech osobach nie znajduje ze strony wierzących rodaków zrozumienia ani przyjęcia jej jako dogmat wiary - Stosunek określających siebie jako praktykujących do dekalogu jest (co raczej widać na codzień) co najmniej wybiórczy, zwłaszcza jeśli chodzi o 6. przykazanie Jak widać (no, wyobraźcie sobie że widać w procentach ) najważniejsze "fakty" definiujące założenia wiary są przez naszych rodaków ignorowane lub chociaż poddawane w wątpliwość, a ponieważ badanie miało się odbyć na "grupie reprezentatywnej", to swój wkład w wyniki miało również pokolenie uczestniczące w rewelacyjnym projekcie katechizowania w publicznych placówkach edukacji. Ciekawi mnie przeciętna reakcja klechy dowiadującego się np. w taki sposób, że jego 30 lat powtarzania w kółko tego samego zasłuchanej trzódce to zbyt mało, by proces prania zakończył się sukcesem.
Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Niedawno w moje ręce wpadł artykuł traktujący o polskich katolikach.Można i ten przeczytać: [Załącznik]Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | 7 na 7 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Jak widać (no, wyobraźcie sobie że widać w procentach ) najważniejsze "fakty" definiujące założenia wiary są przez naszych rodaków ignorowane lub chociaż poddawane w wątpliwość, a ponieważ badanie miało się odbyć na "grupie reprezentatywnej", to swój wkład w wyniki miało również pokolenie uczestniczące w rewelacyjnym projekcie katechizowania w publicznych placówkach edukacji.Cóż z tego, że są ignorowane? Kogo to tak naprawdę obchodzi? Znajdzie się może paru fanatyków, ale jak dla mnie to polski kościół wcale nie na głębokiej wierze w dogmaty się opiera tylko na obłudzie wiernych i chęci dyktowania życia innym, co w połączeniu z konformizmem i podejściem w stylu "co ludzie powiedzą" daje rezultaty odpowiadające klerowi. Nie jest ważne ilu ludzi wierzy w przemianę opłatka w ciało ichniego guru tylko ilu rzuca na tacę i myśląc po kościelnemu nie widzi potrzeby zmiany stanu rzeczy. > Ciekawi mnie przeciętna reakcja klechy dowiadującego się np. w taki sposób, że jego 30 lat powtarzania w kółko tego samego zasłuchanej trzódce to zbyt mało, by proces prania zakończył się sukcesem.Ów klecha zapewne zareaguje pozytywnie, bo wbrew pozorem pranie zakończyło się sukcesem. Co go obchodzi czy wierzą owieczki w jakieś trójce, wniebowstąpienia czy transsubstancjację? Chodzą owieczki do kościoła i dają na tacę? Chodzą? Chrzczą dzieci, posyłają je na komunie, bierzmują, biorą śluby? Biorą. Nie pyszczą przeciw finansowaniu kościoła z budżetu? Najwyżej we własnym gronie, żeby na coś ponarzekać. Myślą na sposób kościelny (aborcja, homoseksualiści, itp.)? Przynajmniej po części tak. Pralnia działa doskonale, to że w jakieś bajędy ludzie nie wierzą jest bez znaczenia.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Masz prawo zgłosić się do prokuratury ze skargą, że twoje uczucia religijne zostały naruszone.
|
|
| | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Nie uczucia religijne tylko zwykła przyzwoitość.
|
|
| | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Nie uczucia religijne tylko zwykła przyzwoitość.
|
|
| | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >Masz prawo zgłosić się do prokuratury ze skargą, że twoje uczucia religijne zostały naruszone.
>
-Już odpowiednie służby się tym zajęły. Wątek został zdjęty ze strony głównej więc nikogo więcej nie urazi. A myślałem, że mecz oglądają i chwilę powisi.
|
|
| | | 9 na 9 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | |
|
| 10 na 10 Harpun (167 punktów)
(zablokowany) | >x. Heller to bardzo skromny człowiek posiadający wielkie serce i potężny umysł.
-Aha. To za skromność czy wielkie serce ta nagroda? I tym się zajmuje Uniwersytet Przyrodniczy?
>Całe życie ciężko pracował dla pożytku innych i nie ma mojej zgody aby obrażać tę wspaniałą postać.
-Tym pożytkiem jest nadawanie sensu religijnym bajkom? To nie dla mojego pożytku wykonuje tę pracę. Niech sobie odpocznie.
|
|
4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Mnie nic, co tyczy Lublina, nie dziwi.
|
|
| | szarley (54906 punktów) | >Mnie nic, co tyczy Lublina, nie dziwi.
Także Warszawy i Krakowa?
prof Heller jest doktorem honoris causa UJ, AGH i Politechniki Warszawskiej, chyba nie za gęsi....
|
|
| | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | 10 na 10 | Sygnał (4252 punktów) | > Nie chodzi o fakt nadania komuś hc ani że to ksiądz katolicki, tylko co on ma wspólnego z UP?Z Politechniką Warszawską też, bo jak świat światem kosmologów tam się nie uświadczy. Podtrzymuję tezę Korunda, że Heller to nie żaden naukowiec tylko racjonalizujący teolog, a teologia to jedyna dziedzina "wiedzy" do której pogarda jest nie tylko uzasadniona, a wręcz wskazana. Skrócona sylwetka profesora na Nauce Polskiej. Wprost widać, jak bardzo " w mistrzowski sposób pokazuje jak odkrywać tajemnice przyrody, a przy tym nie stracić z oczu związanej z nią Tajemnicy" w takich dziełach jak promowane przez siebie "Krytyka Kuhnowskiej interpretacji rewolucji kopernikowskiej w świetle hipotetyczno-dedukcyjnej metody myślenia korespondencyjnego" czy "Filozoficzne aspekty nauki według Władysława Natansona". Jeśli brać by same publikacje naukowe, to jest ich zaledwie 101, co jak na profesora który dostaje honoris causa na lewo i prawo oraz w nauce wiele nowego nie wymyślił jest śmiesznie małą liczbą. Z tego człowieka żaden naukowiec, tylko teolog i co najwyżej filozof nauki i jako taki nie ma dla niego ŻADNEGO miejsca wśród doktorów honoris causa takiej uczelni jak UP czy PW (nad UJotem można by się sprzeczać).
|
|
| | | | | szarley (54906 punktów) | >Z tego człowieka żaden naukowiec, tylko teolog i co najwyżej filozof nauki i jako taki nie ma dla niego ŻADNEGO miejsca wśród doktorów honoris causa takiej uczelni jak UP czy PW (nad UJotem można by się sprzeczać).
>
Karl Popper otrzymał doktorat hc na fakultecie ... medycyny, a pewnie nawety kanarka nie potrafił wyleczyć
(Filozofia jest podstawą wszytskich nauk)
|
|
| | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >(Filozofia jest podstawą wszytskich nauk)
Jednak liczba kroków od filozofii do biologii czy inżynierii jest bardzo duża. Z każdym krokiem jest to filozofia w coraz mniejszym stopniu, a więc Hellerowi hc należy się coraz mniej.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>(Filozofia jest podstawą wszytskich nauk)
>Jednak liczba kroków od filozofii do biologii czy inżynierii jest bardzo duża. Z każdym krokiem jest to filozofia w coraz mniejszym stopniu
Nieprawda. Nie ma nauki bez filozofii. Nie ma biologii bez filozofii. To filozof w naukowcu dobiera cele, metody, precyzję i wyciąga wnioski. To filozof w naukowcu określa granice badań, bez niego może swoje badania prowadzić dr Mengele. Podobnie jak nie ma nauki bez matematyki, która jest niezbędnym narzędziem, podobnie jak nie ma nauki bez języka i całej jego kulturowej warstwy bez której niemożliwe jest porozumienie między ludźmi a więc także spisanie wniosków.
Ile jest kroków od filozofii do inżynierii?
Nie więcej niż jeden
Dziedziną filozofii jest logika
Dziedziną filozofii jest etyka niezbędna przy projektowaniu urządzeń technicznych
Dziedziną filozofii jest estetyka
Filozofia nauki....
Można projektować samochód nie znając Platona, nie można projektować nie mając "z tyłu głowy" filozofii
Ona jest w nas, Mówimy prozą nawet jeśli jesteśmy tego nieświadomi.
>Z każdym krokiem jest to filozofia w coraz mniejszym stopniu, a więc Hellerowi hc należy się coraz mniej.
Nie ma żadnej praktyki ani teorii, która nakazywałaby nadawanie doktoratów hc tylko naukowcom ze swojej dziedziny, nie ma nawet wymagań, aby doktor był naukowcem.
Nikogo nie rusza nadanie doktoratu hc na medycznym fakultecie filozofowi Popperowi, sprzeciw wywołuje doc.hc nadany przez Akademię Rolniczą naukowcowi ponieważ .... ?
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Sygnał (4252 punktów) | >Nieprawda. Nie ma nauki bez filozofii. Nie ma biologii bez filozofii. To filozof w naukowcu dobiera cele, metody, precyzję i wyciąga wnioski.
Filozof wysnuwa hipotezę zerową, dalsza zabawa w filozofa wprowadza niepotrzebną metafizykę.
>Ile jest kroków od filozofii do inżynierii?
>Nie więcej niż jeden
>Dziedziną filozofii jest logika
Logika to dziedzina z pogranicza matematyki i filozofii.
>Dziedziną filozofii jest etyka niezbędna przy projektowaniu urządzeń technicznych
Tylko o ile działają w kontakcie z człowiekiem.
>Dziedziną filozofii jest estetyka
Która w inżynierii ma naprawdę nikłe znaczenie.
>Filozofia nauki....
Filozofia nauki w implementacyjnych dziedzinach jest bezużyteczna. Ta dziedzina mówi raczej o granicach wytłumaczalności.
> Nie ma żadnej praktyki ani teorii, która nakazywałaby nadawanie doktoratów hc tylko naukowcom ze swojej dziedziny, nie ma nawet wymagań, aby doktor był naukowcem.
Ale to psuje trochę sens nadawania takich doktoratów, skoro dawać można je tak naprawdę każdemu.
> Nikogo nie rusza nadanie doktoratu hc na medycznym fakultecie filozofowi Popperowi, sprzeciw wywołuje doc.hc nadany przez Akademię Rolniczą naukowcowi ponieważ .... ?
To też jest bezsensowna decyzja, ale nie o niej dyskutujemy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>Nieprawda. Nie ma nauki bez filozofii. Nie ma biologii bez filozofii. To filozof w naukowcu dobiera cele, metody, precyzję i wyciąga wnioski.
>Filozof wysnuwa hipotezę zerową, dalsza zabawa w filozofa wprowadza niepotrzebną metafizykę.
Nie tylko. Dobiera też metodę badania. Od niej zależy np dobór przyrządów pomiarowych. To filozof w naukowcu pyta "Co chcesz wiedzieć?" to filozof zadaje pytania, naukowiec tylko obsługuje zegary. Naukowiec tylko wpisuje liczby w tabelki i kreśli wykresy. Filozof wyciąga wnioski.
>>Ile jest kroków od filozofii do inżynierii?
>>Nie więcej niż jeden
>>Dziedziną filozofii jest logika
>Logika to dziedzina z pogranicza matematyki i filozofii.
Dzieckiem obojga.
>>Dziedziną filozofii jest etyka niezbędna przy projektowaniu urządzeń technicznych
>Tylko o ile działają w kontakcie z człowiekiem.
Prawie zawsze działają w kontakcie z człowiekiem, ale nie tylko. Także np w zakresie oddziaływania na środowisko, w tym pytanie o zużycie surowców do ich wykonania, o wykorzystanie po śmierci technicznej... . Potencjalny skutek każdego projektu należy rozpatrywać przez etykę.
>>Dziedziną filozofii jest estetyka
>Która w inżynierii ma naprawdę nikłe znaczenie.
To spróbuj sprzedać brzydki samochód
Projektując miejsce pracy musisz brać pod uwagę estetykę. Tego wymaga ergonomia. Pracownik ma prawo dopracy w estetycznym środowisku (ergonomia + estetyka + etyka + ekonomia)
>>Filozofia nauki....
>Filozofia nauki w implementacyjnych dziedzinach jest bezużyteczna. Ta dziedzina mówi raczej o granicach wytłumaczalności.
Ta dziedzina mówi o wiele więcej.
>> Nie ma żadnej praktyki ani teorii, która nakazywałaby nadawanie doktoratów hc tylko naukowcom ze swojej dziedziny, nie ma nawet wymagań, aby doktor był naukowcem.
>Ale to psuje trochę sens nadawania takich doktoratów, skoro dawać można je tak naprawdę każdemu.
To już ocena autonomicznych uczelni i ... filozofii nadawania godności
>> Nikogo nie rusza nadanie doktoratu hc na medycznym fakultecie filozofowi Popperowi, sprzeciw wywołuje doc.hc nadany przez Akademię Rolniczą naukowcowi ponieważ .... ?
>To też jest bezsensowna decyzja, ale nie o niej dyskutujemy.
Nie, nie o niej, ponieważ Popper nie był księdzem. Gdyby Heller nie był księdzem, autor wątku też zapewnie nie zwróciłby na wydarzenie uwagi
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | >Nie tylko. Dobiera też metodę badania. Od niej zależy np dobór przyrządów pomiarowych. To filozof w naukowcu pyta "Co chcesz wiedzieć?" to filozof zadaje pytania, naukowiec tylko obsługuje zegary. Naukowiec tylko wpisuje liczby w tabelki i kreśli wykresy. Filozof wyciąga wnioski.
Strasznie spłycasz rolę naukowca. Filozof pyta co najwyżej "jaki jest metafizyczny sens tego co odkryłem" podczas gdy naukowiec pyta się "jaki wzorzec widać w tych danych i o co w nich chodzi". A z tymi przyrządami pomiarowymi to pojechałeś.
>Dzieckiem obojga.
Nie będę się sprzeczał, jednak Heller nie jest logikiem.
>Prawie zawsze działają w kontakcie z człowiekiem, ale nie tylko. Także np w zakresie oddziaływania na środowisko, w tym pytanie o zużycie surowców do ich wykonania, o wykorzystanie po śmierci technicznej... . Potencjalny skutek każdego projektu należy rozpatrywać przez etykę.
Ale ochrona środowiska w żadnym wypadku nie jest kwestią etyczną. To jedynie zwykły pragmatyzm w celu zachowania otoczenia, w jakim może bez problemu żyć człowiek.
>To spróbuj sprzedać brzydki samochód.
Sprzedaż samochodu to zadanie dla marketingowca, a nie inżyniera-projektanta.
>Projektując miejsce pracy musisz brać pod uwagę estetykę. Tego wymaga ergonomia. Pracownik ma prawo dopracy w estetycznym środowisku (ergonomia + estetyka + etyka + ekonomia)
To również nie jest kwestia filozoficzna, a związana z optymalizacją pracy (w myśl zasady "w ładnym środowisku pracuje się lepiej"). Jako zadanie optymalizacyjne również nie jest to zadanie dla filozofa.
>To już ocena autonomicznych uczelni i ... filozofii nadawania godności
Jest to nie mniej jednak ustalenie jakichś względnie sensownych reguł jak to robić. Jeśli chcesz to nazywać "filozofią", masz oczywiście do tego prawo, ale to oznacza, że tak naprawdę wszystko idzie sprowadzić do filozofii. Formalnie to prawda, ale w praktyce powoduje niesamowity chaos semantyczny. Jest sens?
>Nie, nie o niej, ponieważ Popper nie był księdzem. Gdyby Heller nie był księdzem, autor wątku też zapewnie nie zwróciłby na wydarzenie uwagi
To już pytanie do autora wątku. Ja sprzeciwiam się jedynie dawaniu bezsensownych doktoratów. Podobnie sprzeciwiałbym się, gdyby hc na KULu dostał Claude Shannon czy Sadi Carnot (obaj inżynierowie, obaj tematycznie zupełnie z KULem niezwiązani).
|
|
| | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | >>Nie tylko. Dobiera też metodę badania. Od niej zależy np dobór przyrządów pomiarowych. To filozof w naukowcu pyta "Co chcesz wiedzieć?" to filozof zadaje pytania, naukowiec tylko obsługuje zegary. Naukowiec tylko wpisuje liczby w tabelki i kreśli wykresy. Filozof wyciąga wnioski.
>Strasznie spłycasz rolę naukowca. Filozof pyta co najwyżej "jaki jest metafizyczny sens tego co odkryłem" podczas gdy naukowiec pyta się "jaki wzorzec widać w tych danych i o co w nich chodzi". A z tymi przyrządami pomiarowymi to pojechałeś.
Nie spłycam. po prostu w każdym naukowcu widzę filozofa. Nie tylko w naukowcu. Filozofia, jak kultura, jak matematyka jest potrzebana każdemu w każdym działaniu.
>>Prawie zawsze działają w kontakcie z człowiekiem, ale nie tylko. Także np w zakresie oddziaływania na środowisko, w tym pytanie o zużycie surowców do ich wykonania, o wykorzystanie po śmierci technicznej... . Potencjalny skutek każdego projektu należy rozpatrywać przez etykę.
>Ale ochrona środowiska w żadnym wypadku nie jest kwestią etyczną.
Wybacz, piszesz bzdury
To jedynie zwykły pragmatyzm w celu zachowania otoczenia, w jakim może bez problemu żyć człowiek.
>>To spróbuj sprzedać brzydki samochód.
>Sprzedaż samochodu to zadanie dla marketingowca, a nie inżyniera-projektanta.
Znów piszesz bzdury. Albo chcesz, żeby marketongowiec wciskał kit (czyli działał nieetycznie) albo żeby projektant był na bakier z estetyką. W każdym przypadku kłania się filozofia.
>>Projektując miejsce pracy musisz brać pod uwagę estetykę. Tego wymaga ergonomia. Pracownik ma prawo dopracy w estetycznym środowisku (ergonomia + estetyka + etyka + ekonomia)
>To również nie jest kwestia filozoficzna, a związana z optymalizacją pracy (w myśl zasady "w ładnym środowisku pracuje się lepiej"). Jako zadanie optymalizacyjne również nie jest to zadanie dla filozofa.
Etyka jest dziedziną filozofii. Nieetyczne jest tworzenie nieergonomicznych stanowisk pracy.
>tak naprawdę wszystko idzie sprowadzić do filozofii.
Tak , a raczej we wszytskim widzieć filozofię
>>Nie, nie o niej, ponieważ Popper nie był księdzem. Gdyby Heller nie był księdzem, autor wątku też zapewnie nie zwróciłby na wydarzenie uwagi
>To już pytanie do autora wątku. Ja sprzeciwiam się jedynie dawaniu bezsensownych doktoratów. Podobnie sprzeciwiałbym się, gdyby hc na KULu dostał Claude Shannon czy Sadi Carnot (obaj inżynierowie, obaj tematycznie zupełnie z KULem niezwiązani).
A przez czysty przypadek dyskusja rozgorzała wokół Hellera.... ?
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | >Nie spłycam. po prostu w każdym naukowcu widzę filozofa. Nie tylko w naukowcu. Filozofia, jak kultura, jak matematyka jest potrzebana każdemu w każdym działaniu.
Zastanówmy się jednak na ile filozofia jest motywacją, a na ile dorabia się ją w danym abstrakcyjnym przypadku post factum.
>Wybacz, piszesz bzdury.
Rozwiń tę myśl. Uważam, że kwestie optymalizacji przemysłu w celu przeżycia rasy ludzkiej jest kwestią oczywistego przeżycia, a dobudowywanie do tego etyki jest nadmiarowe i niepotrzebne.
>Znów piszesz bzdury. Albo chcesz, żeby marketongowiec wciskał kit (czyli działał nieetycznie) albo żeby projektant był na bakier z estetyką. W każdym przypadku kłania się filozofia.
Chcę jedynie, żeby projektant projektował i zwracał przede wszystkim uwagę na parametry techniczne, a ewentualne estetyczne dodatki były tu dobierane przez samego marketingowca na poziomie projektu. Dodam, że estetyka przy projektowaniu designerskiego sprzętu rzadko kiedy ma cokolwiek wspólnego z filozofią, a bardziej ze statystyką zebraną od grupy docelowej.
Także gdzie te bzdury ?
>Etyka jest dziedziną filozofii. Nieetyczne jest tworzenie nieergonomicznych stanowisk pracy.
Nieergonomiczne miejsca pracy są przede wszystkim nieefektywne. Co nieetycznego jest w pracy w nieefektywnych miejscach pracy?
>Tak , a raczej we wszytskim widzieć filozofię
A ja ponawiam pytanie na ile ona we wszystkim jest, a na ile jest ona dobudowywana po fakcie, żeby podnieść rangę danej rzeczy.
>A przez czysty przypadek dyskusja rozgorzała wokół Hellera.... ?
Otóż nie. Nie rozgorzałaby, gdyby tego doktoratu nie dostał. Korund jak i inni sprzeciwiają nadaniu tego doktoratu Hellerowi za całokształt, a nie tylko za fakt, że księdzem. Wydaje mi się, że tu przejawia się lekkie przewrażliwienie w tej kwestii.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > >Nie spłycam. po prostu w każdym naukowcu widzę filozofa. Nie tylko w naukowcu. Filozofia, jak kultura, jak matematyka jest potrzebana każdemu w każdym działaniu.> Zastanówmy się jednak na ile filozofia jest motywacją, a na ile dorabia się ją w danym abstrakcyjnym przypadku post factum.Jest wpleciona we wszystko jak w warkocz. > >Wybacz, piszesz bzdury.> Rozwiń tę myśl. Uważam, że kwestie optymalizacji przemysłu w celu przeżycia rasy ludzkiej jest kwestią oczywistego przeżycia, a dobudowywanie do tego etyki jest nadmiarowe i niepotrzebne.Jednostki nie patrzą na to czy przeżyje gatunek. Zwłaszcza małpy naszego gatunku, a już na pewno nie te, które mają wysoki stan konta bankowego lub dyktatorską władzę. Przykład niszczenia puszczy amazońskiej i skazywania na śmierć całych indianerskich plemion, przykład oszczędności kończących się katastrofami ekologicznymi, przykład niszczonego przez 100 lat Bytomia.... Podejście do przyrody to także filozofia i może być etyczne lub nieetyczne > >Znów piszesz bzdury. Albo chcesz, żeby marketongowiec wciskał kit (czyli działał nieetycznie) albo żeby projektant był na bakier z estetyką. W każdym przypadku kłania się filozofia.> Chcę jedynie, żeby projektant projektował i zwracał przede wszystkim uwagę na parametry techniczne, a ewentualne estetyczne dodatki były tu dobierane przez samego marketingowca na poziomie projektu. Dodam, że estetyka przy projektowaniu designerskiego sprzętu rzadko kiedy ma cokolwiek wspólnego z filozofią, a bardziej ze statystyką zebraną od grupy docelowej.Estetyka to część filozofii... > >Etyka jest dziedziną filozofii. Nieetyczne jest tworzenie nieergonomicznych stanowisk pracy.> Nieergonomiczne miejsca pracy są przede wszystkim nieefektywne. Co nieetycznego jest w pracy w nieefektywnych miejscach pracy?Są efektywne. Przy 15% bezrobociu każde miejce pracy będzie wystaczająco efektywne, wystarczy pracownikowi zagrozić zwolnieniem i bedzie d.pił nawet na klęczkach, aż mu kark pęknie. To właśnie etyka powinna być barierą a nie ekonomia. > >Tak , a raczej we wszytskim widzieć filozofię> A ja ponawiam pytanie na ile ona we wszystkim jest, a na ile jest ona dobudowywana po fakcie, żeby podnieść rangę danej rzeczy.Nie wiem Każdy to widzi inaczej > >A przez czysty przypadek dyskusja rozgorzała wokół Hellera.... ?> Otóż nie. Nie rozgorzałaby, gdyby tego doktoratu nie dostał.Oczywiście. Podobnie jak nie rozgorzałaby, gdyby go dostał nie-ksiądz > Wydaje mi się, że tu przejawia się lekkie przewrażliwienie w tej kwestii.Być może, ale znam zbyt wielu naukowców których zwalniano, wstrzymywano publikacje, niedopuszczano do wykładów i katredr ze względu na światopogląd. Także w Polce takie rzeczy miały, a być może i mają miejsce. Dlatego moje subiektywne poczucie uczciwości wymaga przewrażliwienia, jeśli ktoś krytykuje naukowca nie za publikacje, ale za koloratkę/komunistyczne przekonania/ojca sklepikarza/ojca zomowca/matkę Żydówkę (niepotrzebne skreślić) Choć sam czasem podobny błąd popełniam, kiedy podejrzewam koniunkturalizm (!)
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Sygnał (4252 punktów) | > Jednostki nie patrzą na to czy przeżyje gatunek.Nie patrzą, a powinny i nie jest to jak już wspominałem (chyba 3 razy) kwestia etyki tylko krótkowzroczności. > Podejście do przyrody to także filozofia i może być etyczne lub nieetyczneJedyny element okołoetyczny w kontaktach z przyrodą to co najwyżej dyskusja na temat praw zwierząt. > Estetyka to część filozofii...Toż pokazuję, że to co tu jest "estetyką" jest jedynie statystyką zebraną od opinii publicznej, a więc bardziej socjologią. Jak świat światem filozofia nie używa statystyki jako swojej metody. > Są efektywne.Względem jakiego progu? Ergonomiczne są jedynie bardziej efektywne od tych nieergonomicznych/nieefektywnych. Jest to jedynie oczywiste. > To właśnie etyka powinna być barierą a nie ekonomia.To jest temat na inną dyskusję. > Nie wiem > Każdy to widzi inaczejI każdy do swojego oglądu ma oczywiście prawo. > Być może, ale znam zbyt wielu naukowców których zwalniano, wstrzymywano publikacje, niedopuszczano do wykładów i katredr ze względu na światopogląd. Także w Polce takie rzeczy miały, a być może i mają miejsce. Dlatego moje subiektywne poczucie uczciwości wymaga przewrażliwienia, jeśli ktoś krytykuje naukowca nie za publikacje, ale za koloratkę/komunistyczne przekonania/ojca sklepikarza/ojca zomowca/matkę Żydówkę (niepotrzebne skreślić).Moja krytyka dotyczy tu nie tyle Hellera co UP i PW, które dają mu kompletnie niesłusznie hc.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>Jednostki nie patrzą na to czy przeżyje gatunek.
>Nie patrzą, a powinny i nie jest to jak już wspominałem (chyba 3 razy) kwestia etyki tylko krótkowzroczności.
Tak, masz rację, to jest krótkowzroczne, a przy tym nieetyczne
>>Podejście do przyrody to także filozofia i może być etyczne lub nieetyczne
>Jedyny element okołoetyczny w kontaktach z przyrodą to co najwyżej dyskusja na temat praw zwierząt.
A prawa zwierząt nie wynikają z etyki?
>>Są efektywne.
>Względem jakiego progu? Ergonomiczne są jedynie bardziej efektywne od tych nieergonomicznych/nieefektywnych. Jest to jedynie oczywiste.
Nie jest oczywiste.
Proces technologiczny prowadzi się w hali o temperaturze 45 stopni. Można założyć klimatyzację , a można też po prostu zwalniać pracowników jak zaczną chorować. Owszem będą wydajniejsi w warunkach ergonomicznych, ale wystaczy strach przed zwolnieniem i tę wydajność nadrobią. Etyka czy ekonomia?
>>Być może, ale znam zbyt wielu naukowców których zwalniano, wstrzymywano publikacje, niedopuszczano do wykładów i katredr ze względu na światopogląd. Także w Polce takie rzeczy miały, a być może i mają miejsce. Dlatego moje subiektywne poczucie uczciwości wymaga przewrażliwienia, jeśli ktoś krytykuje naukowca nie za publikacje, ale za koloratkę/komunistyczne przekonania/ojca sklepikarza/ojca zomowca/matkę Żydówkę (niepotrzebne skreślić).
>Moja krytyka dotyczy tu nie tyle Hellera co UP i PW, które dają mu kompletnie niesłusznie hc.
Nie wiem czy słusznie czy nie (!!!) ja tego nie oceniam, za małą mam wiedzę, nie znam wszytskich jego publikacji.
Czego dotyczy moja krytyka pisałem już wyżej
|
|
6 na 6 | finerbijk (17282 punktów) | > Cytat:(...) Jest to wyróżnienie, które potwierdza wkład osoby w rozwój nauki.
> Niekoniecznie, spójrz sobie do Wikipedii ile hc dostał jeden elektryk z Pomorza. A ksiądz ten typowy dla katolicyzmu jest - z katedry jedno, w katedrze drugie. Z ambony może strzelać do zająców, oraz strzelać miłością do żywego. Bo to wszystko "współgra ze sobą". Ktoś tu wyżej pisał, że ponoć powiedział, iż być może Jezus nie istniał, ale jest jakiś Absolut. Jeśli to prawda i się nadal tytułuje księdzem KK, to albo cynik albo schizofrenik (albo jedno i drugie).
|
|
| 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >ile hc dostał jeden elektryk z Pomorza.
Od tamtej pory nazywam to wyróżnienie "doktoratem humoris causa".
Aczkolwiek w przypadku naukowców można by się było trzymać właściwej dziedziny...
|
|
| 11 na 11 | farmer (22440 punktów) |
> Ktoś tu wyżej pisał, że ponoć powiedział, iż być może Jezus nie istniał, ale jest jakiś Absolut. Jeśli to prawda i się nadal tytułuje księdzem KK, to albo cynik albo schizofrenik (albo jedno i drugie).Wysłuchałem sobie właśnie wykładu: Wielki Wybuch i stworzenie Wszechświata, ks. prof. Michał Heller Jak ktoś ma zdrowie to cały materiał a jak nie to wystarczy tak gdzieś od 43 minuty..... bo po 40 kilku minutach opowiadania co zrobiła dokonała nauka ksiądz wchodzi na swoje ulubione obszary i to czym zajmują się duchowni od setek lat. Czyli w pewnym momencie ksiądz zaczyna mówić o bogu ot tak. Gniot jakich mało. Nic czego by nie można poczytać na forum o różnych "cosiach" absolutach. youtu.be/jl2-qMvIuyg?t=43m30sPrzeskok na witraż kościelny po 40 minutach danych naukowych to idealny przykład jak wyrabia się autorytet bo wcześniej tyle naopowiadałem mądrych rzeczy to się chyba znam.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
