Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

(dokończenie)

Stąd jedna strona z uczciwym, rozumnym podniesieniem tego zagadnienia w przypadku różnych myślicieli, ludzi wierzących, bądź nawet nie wierzących - ma nieporównanie więcej wartości dla myślącego człowieka niż sto takich na których autor nie robi nic innego, jak tylko na wszelkie sposoby wymiguje się zwyczajnie od myślenia - zastanawiając się co najwyżej tylko i wyłącznie nad tym jak tu najlepiej poprzeć to, iż nie chce mi się i nie muszę na ten temat myśleć.

Wszelkie więc dyskusje na takie tematy z ludźmi o tak niesprecyzowanym poglądzie na to, czemu się sprzeciwiają, czy też czemu zaprzeczają - uważam za nieistotne, bezsensowne, a nawet wręcz śmieszne, z ludźmi, którzy właściwie nie wiedzą sami jak rozumieć, wyrazić (albo przynajmniej próbować!) swój własny pogląd w danej materii... co przestaje już dziwić gdy przeczyta się jakimi stwierdzeniami redaktorzy "waszego portalu" zachęcają do myślenia. Dlatego już sporadycznie zabieram głos w dyskusjach na tym forum na tematy religijne, lub okołoreligijne.
Kiedy były one dosyć często moim celem, powziąłem już sobie wówczas metodę, którą podpowiedzieli mi sami redaktorzy tego portalu publikujący na jego łamach taki tekst: "Pomijając tę korzyść praktyczną, analiza języka teistycznego to rekonstrukcja u źródeł motywacji, przekonań i sposobu myślenia osób, które uważają, iż jest na tym świecie pewna siła, która determinuje nasze życie, a której powinniśmy bezwzględnie zawierzyć. "Granice mego języka są granicami mego świata" mawiał Wittgenstein. Zgodnie z tą myślą, nie muszę szukać przedmiotu teistycznego kultu - wystarczy, że wykażę, iż sami wierzący nie wiedzą, o co im tak naprawdę chodzi." Konsekwentnie więc zadawałem najistotniejsze pytania odnośnie ateizmu, czego zwieńczeniem był wątek pt. Pytanie o ateizm, a prologiem mój pierwszy (zauważ) wątek na tym forum, pt. Czy racjonalizm naprawdę daje nam przesłanki do bycia ateistą?

>Jest wiele portali o odmiennych założeniach - zawsze można spróbować tam postulowania poważnego traktowania fantazji, zapewne z lepszym skutkiem. Nie rozsądzam, które podejście jest prawidłowe, bo nie mam po temu przesłanek. Stąd można z nami dyskutować, choć na naszych zasadach.

Czyżby tymi "waszymi zasadami" (to pański język) było: nie krytykować ateizmu, nie krytykować ateistów, nie krytykować PSR? To czym w takim razie byłby "wasz portal" bez: krytyki religii, krytyki Kościoła i poszczególnych jego członków, krytyki podstaw wiary (w tym tekstów wszelkich filozofów, myślicieli wypowiadających się na ten temat i w kontekście tego tematu)? Proszę przeliczyć sobie ile stosunkowo miejsca zajmują na tym portalu takie publikacje i wypowiedzi, do innych?

A skoro nie, to cóż to za inne zasady, które chciał pan wyłożyć tutaj jako moderator stwierdzając iż darcie flagi przeciwnika, plucie na nią (bardziej obrazowo, skoro logiczne nie dociera), bezpodstawne (w sensie: bez żadnej próby uzasadniania, chęci obiektywnego wykazywania itd.) zarzuty - że to wszystko może być jeszcze uznawane za jakąś formę grzecznościowej dyskusji?

Trochę się pan, panie moderatorze Wojtku zagalopował w tym uzasadnieniu, na co jedynie zwracam uwagę. Panu się to może jednakże podobać i nie... co nawet będzie zgodne (w tym przypadku chociaż) z linią programową portalu na forum którego dyskutujemy: "Pomimo tego, iż wśród naszych autorów są ludzie o najróżniejszych światopoglądach, zainteresowani publicystyką informacyjno-poznawczą w naszym serwisie (m.in. liberalni katolicy, buddyści, postmoderniści, poganie, itd., etc.), jednak celem naszym jest propagowanie wolnomyślicielskiej postawy światopoglądowej, w opozycji do postawy religijnej."

pozdrawiam

>Pokręciłeś nazwy. A nawet nie zdobyłeś się na przyznanie do pomyłki. Nie strony "Strażnicy Jehowy", tylko Świadków Jehowy

To celowe zestawienie słów dla spotęgowania kojarzenia broszurek "Strażnica" z Jehowitami.

> Odkąd sięgam pamięcią, od małego berbecia miałem intuicyjne poczucie wieczności wszechświata i ani jednego momentu, ani jednej myśli że księżyc lub inne ciało z kosmosu spadnie. Kto ma taką obawę niech sobie wierzy w Siłę Wyższą lub Boga.
>Idiotycznie to połączyłeś. Co ma wspólnego Twoje przekonanie, że Księżyc Ci nie spadnie na głowę, do przekonań ludzi wierzących w "Boga".

Wierzą że Bóg podtrzymuje porządek ruchu ciał w kosmosie i ta wiara chroni ich przed obawą o upadek Księżyca.

>A jak zmyślasz i opowiadasz o Świadkach Jehowy, to pewnie według Ciebie zgodnie z tematem wątku i to wtedy nie jest zaśmiecanie?

Przedstawiłeś ich jedną świetlaną stronę(orła), a ja uzupełniłem o ich ciemną stronę (reszkę).

>żeby poznać odpowiedź na pytanie "czy istnieje Bóg" trzeba zbudować koncepcję całościową zaczynającą się od powstania wszechświata i tego co było przed, aż do hipotez na temat dalekiej przyszłości ludzkości i widzialnego wszechświata. I dopiero badać ich spójność i logiczność w porównaniu z istniejącymi obecnie oficjalnymi wyjaśnieniami rzeczywistości. I moja teoria taka jest spójna i logiczna od początku do końca

1) Wymyśliłeś "Boga" dla wyjaśnienia sobie pochodzenia praw wszechświata.
2) Całkowicie bezpodstawnie przypisałeś wymyślonemu przez siebie "Bogu" (zapchajdziurze na brak wyjaśnienia) jakoby przeznaczył dla ludzi życie wieczne.
3) Czyżbyś uważał że zbudowaną przez siebie koncepcją odpowiedziałeś kikakika i innym czytelnikom na pytanie "czy Bóg istnieje"?
4) Gdyby nawet Twoja hipoteza była spójna i logiczna to i tak Twoje ISW jest tylko wymyślonym przez Ciebie.
5) Czy się spodziewasz że ktoś z czytających oceni Twoją hipotezę jako poważny argument za:
a) wiarą w "Boga"
b) wiarą że tegoż boga ISW interesuje los ludzi

Z Twoich wypowiedzi ukazała się jedna z możliwości stwarzania Boga/bogów przez ludzi.
W taki sposób jak Ty stworzyłeś "Boga", mogli stwarzać nasi przodkowie.

>Ateizm wśród naukowców: Wedle ankiety przeprowadzonej wśród członków National Academy of Sciences (wśród jej 2100 członków i 380 zagranicznych współpracowników jest niemal 200 zdobywców nagrody Nobla) jedynie 7% z nich wierzyło w Boga. źródło: pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
>Takie ankiety zawsze są stronnicze i zależą od tego kto je przeprowadza i jak sformułuje pytanie. A co powiesz na to:
>creationis(*)czycy_wola_projekt_niz_darwina
cytat: 29% brytyjskich nauczycieli nauk przyrodniczych uważa, że kreacjonizm powinien być nauczany na ich lekcjach
odp: Jak się ma 29% nauczycieli do 93% członków National Academy of Sciences.

cytat: "Darwinowska teoria ewolucji - zauważył agnostyk David Berlinski - pozostaje jedyną naukową teorią szeroko uznawaną wśród naukowej społeczności i równie szeroko odrzucaną poza nią.
odp: Czyli odczytałeś to co chciałeś, bo tu pisze że ewolucja jest szeroko uznana przez naukowców, a równie szeroko odrzucana przez laików czyli tych co nie znają zagadnienia.

cytat: a jeśli mylą się w kwestii życia to mylą się we wszystkim
odp: Nieuzasadnione uogólnienie.

cytat: po 150 latach od publikacji O powstawaniu gatunków większość brytyjskiego społeczeństwa wciąż powątpiewa w teorię ewolucji.
odp: A przez ile lat po publikacji że Ziemia jest kulą większość pospólstwa myślała że jest płaska.

cytat: Jak widać, Rysio wciąż w dobrej formie.
odp: Argumentum ad personam czyli dalej nie warto czytać.

>creationis(*)ntyewolucyjni/?searchterm=None
cytat: "Ma on 25 lat, właśnie ukończył uniwersytet, wierzy, że złożoność życia może być wyjaśniona tylko przez inteligentny projekt. Wierzy on w istnienie Boga lub jakiegoś rodzaju wyższej mocy, choc niechętny jest do rozstrzygania, czy to jest Bóg, w którego wierzy jego babcia, czy też jakaś inna siła. Ewolucja, jak twierdzi, jest tylko teorią, która wciąż czeka, by zostać przez świadectwa potwierdzona lub podważona. Teoria ta nie oferuje poważniejszej odpowiedzi na pytanie o ostateczny cel życia i nie jest przeciwstawna jego spojrzeniu, że ludzie mają unikatową wartość i znaczenie.

odp: Nie odrzucił jeszcze Boga w którego wierzy jego babcia!!! Oczekuje od teorii ewolucji odpowiedzi na pytanie o ostateczny cel życia!!! Jak można oczekiwać od teorii na wyjaśnienie procesu przyrodniczego oferty celu życia? Kompletna kompromitacja kreacjonistów. Ludzie mają unikatowe znaczenie- nie potrafi wyzwolić się od postrzegania siebie/ludzi jako pempek/centrum wszechświata.

cytat: Najwyraźniej darwiniści przegrywają bitwę o umysły.
odp: Kreacjoniści swoje dążenie do wpływania na umysły owieczek projektują na ewolucjonistów. Czy gdziekolwiek na Ziemi jest choć jedna sekta ewolucjonistów??

cytat: ludzie uznający istnienie Boga znajdują dla siebie całe spektrum poglądów - od teistycznego ewolucjonizmu po młodoziemski kreacjonizm
odp: Bóg biblijny pada, trzeba go zrekonstruować.

cytat: pomimo olbrzymich wysiłków darwinistów, usiłujących blefować
odp: A o co ewolucjoniści walczą. Przecież ewolucjoniści nie werbują owieczek do swoich sekt.

>stwarzanie(*)endrzy-odrzucaja-ewolucjonizm/
cytat: jedna czwarta młodych Belgów uważa, że człowieka stworzył Bóg.
odp: Jak się ma 1/4 Belgów do 93% członków National Academy of Sciences.

>To uczciwość intelektualna jest drogą do poznania prawdy, nie pozycja naukowa.

A co naukowcy z pozycją mieliby uzyskać poprzez nieuczciwość intelektualną. To projekcja kreacjonistów.

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

Panie Robercie,

Bardzo dziękuję za tak obszerny komentarz. Odpowiem nań, acz tylko raz. Przez lata wałkowałem podobne kwestie często i już mnie to znudziło. Proszę mi zatem wybaczyć, że nie włożę więcej serca w tę dyskusję.

>Niewidzialny, czerwony krasnal, panie Wojtku... nie może być niewidzialny. Jeśli mówimy o Bogu, to mówimy o Nim w prawdzie jako niewidzialnym, ale nie domniemamy czy jest on czerwony, czy zielony itd.
Niemniej domniemuje się innych jego cech, mimo że jest niewidzialny i niepoznawalny. Miłosierny, wszechmocny, wszechobecny. Kolor był tu satyrą.

>Jeśli jest pan nadal na tyle naiwny...
Jestem nadal tak naiwny. Może to nie naiwność, a realizm? Mnie Pański pogląd na kwestię boga wydaje się być naiwnym. I nie dojdziemy do porozumienia, zapewniam Pana. Myli się Pan twierdząc, że dawno się nad tym nie zastanawiałem. Zastanawiam się niezmiennie, obserwując naiwność ludzi wierzących w gusła. I proszę mi wierzyć - do głębi mną to wstrząsa, że jednocześnie można racjonalnie postrzegać świat wyłączając racjonalność w tym jednym obszarze.

>To właśnie czyni dyskusje z większością ateistów, ludzi niewierzących, na ten temat nieistotnymi i bezsensownymi.
I tu zgoda. I vice versa.

>Od dawna już jednak nie jest dla mnie tajemnicą iż ludzie niewierzący, ateiści, czy jak tam w końcu chcą się nazywać, w większości właśnie dlatego są zdolni do takich porównań ponieważ nigdy chyba jednak porządnie nie zastanowili się nad sensem, który pociąga za sobą ich zaprzeczenie.
To interesujące, ale przedstawiona w tym akapicie teza pasuje do mojej, z tym że ateistów zastąpiłbym wierzącymi, a zaprzeczenie - wiarą.

>Zaprzeczając istnieniu Boga i dokonując takich porównań ujawniają tylko swoją totalną niewiedzę na ten temat, lub totalną ignorancję i odsyłają swoich słuchaczy do innych, zupełnie poza refleksyjnych, źródeł swojej ignorancji - już wówczas ignorancji, bo nie wiedzy.
Mieszanie wiedzy i wiary zawsze mnie irytuje. A imputowanie braku wiedzy na temat boga jest, proszę wybaczyć, absurdalne.

>Nawet na tym forum zdążyliśmy się przekonać iż większość ateistów, ludzi niewierzących, nie potrafi odpowiedzieć na najprostsze pytania odnośnie ateizmu: zaprzeczenia istnieniu Boga, tegoż podstaw intelektualnych, racjonalnych (jednakże już nie mają oni żadnego problemu z łączeniem swojej niewiary, ateizmu z jakimś racjonalizmem - na co sam pan dał i w tej wypowiedzi dowody).
Może nie widzą sensu odpowiadania? A może ciężar dowodzenia spoczywa na postulującym? Nie proszę o wskazanie wspomnianych dowodów, jak wspomniałem nie mam zamiaru odpisywać ponownie.

>Zapytani o takowe podstawy ateizmu - zaprzeczają oni podstawom samego ateizmu i nie potrafią odpowiedzieć nawet na tak fundamentalne i istotne pytania jak: czy ateizm zaprzecza stwierdzeniu iż świat został stworzony.
Interesujące. Wierzący zawsze potrafią ocenić poprawność twierdzeń ateistów o ateizmie - z drugiej strony odrzucają podobne analizy dotyczące wiary, przedstawiane przez ateistów. Otóż może to będzie dla Pana szokiem, ale wierzący równie często mają problem z podstawami swej wiary.

>1.ateizm nie ma z tym nic wspólnego. Będzie próbował udowadniać ci wręcz iż -
Bo nie ma.

>2.ateizm wcale nie musi wykluczać stwierdzenie iż świat został stworzony.
Ateizm jest poglądem negującym istnienie bóstw i świata nadprzyrodzonego. Nie jest to system próbujący tłumaczyć świat. Od tego jest fizyka i inne nauki empiryczne.

>Może więc odpowiedzialni za ten - jak sam pan powiedział, co ma tym większą wagę iż mówi to właśnie ktoś pełniący tu funkcję moderatora - "portal po części reprezentujący światopogląd ateistyczny, bądź agnostyczny; materialistyczny, racjonalny" poczuli się jednak do obowiązku wytłumaczenia tego do uznawania, albo przynajmniej nie uznawania czego zobowiązuje ów "światopogląd ateistyczny".
Po co? Potrzebne definicje znaleźć można w encyklopedii.

>>W związku z powyższym za punkt wyjścia przyjmuje się tutaj empirię, a ciężar dowodu istnienia bytów wyimaginowanych spada na barki tych, którzy postulują ich istnienie.
>Czy to pańskie stwierdzenie w związku z tym nie wygląda przynajmniej... podejrzanie?
>Na ateiście jednakże spoczywa ciężar przynajmniej wyjaśnienia (przynajmniej sobie) co to jest ów ateizm i czemu on tak naprawdę zaprzecza... ba! o ile w ogóle jeszcze zaprzecza.
Proszę mi wybaczyć, ale obowiązek dowodu spoczywa na postulującym istnienie bóstwa, czy czegokolwiek. Ateista po prostu odrzuca hipotezę postulanta z braku dowodów. Nie musi przeprowadzać dowodu za niego.

>Z tego też powodu jednak strona (choćby porwana i nadpalona) z dowodem (chociaż próbą dowodu!) na istnienie Boga...
Próba dowodu nie jest nic warta, póki dowód nie zostanie przeprowadzony. Prób dowodzenia twierdzenia Fermata było dużo - dowód jest jeden.

>Stąd jedna strona z uczciwym, rozumnym podniesieniem tego zagadnienia w przypadku różnych myślicieli, ludzi wierzących, bądź nawet nie wierzących - ma nieporównanie więcej wartości dla myślącego człowieka niż sto takich na których autor nie robi nic innego, jak tylko na wszelkie sposoby wymiguje się zwyczajnie od myślenia - zastanawiając się co najwyżej tylko i wyłącznie nad tym jak tu najlepiej poprzeć to, iż nie chce mi się i nie muszę na ten temat myśleć.
Postulat wierzących brzmi - jest się nad czym zastanawiać. Budują oni na tym postulacie cały gmach wiary. Ateista odrzuca ten postulat jako bezzasadny - stąd cała reszta jest dlań nieistotna.

>>Jest wiele portali o odmiennych założeniach - zawsze można spróbować tam postulowania poważnego traktowania fantazji, zapewne z lepszym skutkiem. Nie rozsądzam, które podejście jest prawidłowe, bo nie mam po temu przesłanek. Stąd można z nami dyskutować, choć na naszych zasadach.
>Czyżby tymi "waszymi zasadami" (to pański język) było: nie krytykować ateizmu, nie krytykować ateistów, nie krytykować PSR? To czym w takim razie byłby "wasz portal" bez: krytyki religii, krytyki Kościoła i poszczególnych jego członków, krytyki podstaw wiary (w tym tekstów wszelkich filozofów, myślicieli wypowiadających się na ten temat i w kontekście tego tematu)?
W którym miejscu coś takiego napisałem? Można krytykować, my możemy krytykować w drugą stronę. Założenie jest jedno - nie musimy poważnie traktować poglądów, które nie mają solidnej podbudowy empirycznej. Można z nami o tym dyskutować, jednak nie można od nas wymagać akceptowania hipotez bez dowodu.

>Proszę przeliczyć sobie ile stosunkowo miejsca zajmują na tym portalu takie publikacje i wypowiedzi, do innych?
Też nad tym boleję.

>A skoro nie, to cóż to za inne zasady, które chciał pan wyłożyć tutaj jako moderator stwierdzając iż darcie flagi przeciwnika, plucie na nią (bardziej obrazowo, skoro logiczne nie dociera), bezpodstawne (w sensie: bez żadnej próby uzasadniania, chęci obiektywnego wykazywania itd.) zarzuty - że to wszystko może być jeszcze uznawane za jakąś formę grzecznościowej dyskusji?
Rzeczowa dyskusja opiera się na możliwości negacji poglądów interlokutora. Co więcej, na ich krytyce. Stwierdzam, że boga nie ma - czy to darcie flagi przeciwnika? Proszę mi wyłożyć dowód, że jest - w końcu to Pan postuluje jego istnienie.
Dlatego preferuję dyskusje o innych kwestiach - w tej nie dojdziemy do porozumienia (ani do zrozumienia).

>Trochę się pan, panie moderatorze Wojtku zagalopował w tym uzasadnieniu, na co jedynie zwracam uwagę. Panu się to może jednakże podobać i nie... co nawet będzie zgodne (w tym przypadku chociaż) z linią programową portalu na forum którego dyskutujemy: "Pomimo tego, iż wśród naszych autorów są ludzie o najróżniejszych światopoglądach, zainteresowani publicystyką informacyjno-poznawczą w naszym serwisie (m.in. liberalni katolicy, buddyści, postmoderniści, poganie, itd., etc.), jednak celem naszym jest propagowanie wolnomyślicielskiej postawy światopoglądowej, w opozycji do postawy religijnej."
Pozostanę przy swoim, odmiennym zdaniu i dziękuję za dyskusję.

Pozdrawiam

---

ejze kese

Niestety, nie odpowie Ci. Został zbanowany na stałe.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Ja też w takim razie odpowiem jeszcze tylko raz (powiem szczerze iż sam już nie miałem zamiaru przeciągać dyskusji na tym wątku).

>Niemniej domniemuje się innych jego cech, mimo że jest niewidzialny i niepoznawalny. Miłosierny, wszechmocny, wszechobecny. Kolor był tu satyrą.

Satyra to bardzo wygodna forma dyskursu, bo zwalnia od poważnego traktowania nawet własnych poglądów, których nieporadne wyrażenie (dlaczegóż by nie wówczas z braku prawdziwie istotnych i oczekiwanych argumentów?) w razie czego zawsze można wytłumaczyć lekkim potraktowaniem.

>Może to nie naiwność, a realizm? Mnie Pański pogląd na kwestię boga wydaje się być naiwnym. I nie dojdziemy do porozumienia, zapewniam Pana.

Rozum jest jednakże jedynym narzędziem na którym człowiek opiera jakiekolwiek swoje przekonania. Nieodkrytą do końca (niesprecyzowaną) tajemnicą naszego rozumu jest przede wszystkim to iż nawet przekonania które (patrząc niejako z zewnątrz) wyrażamy, chociaż tylko na ich potwierdzenie mamy zaledwie argument w rodzaju: wydaje mi się, podpadają jednak pod rozumowanie możliwe do innego wyrażenia, niż tylko takie: wydaje mi się. Krótko mówiąc, powiedzenie "wydaje mi się" to też argument, na którym jednak zakończyć nie sposób. Nawet najbardziej spontaniczne przeświadczenie opiera się na pewnego rodzaju refleksji, która już podpada pod argumenty, dowodzenie, zaprzeczenie i wszelkiego rodzaju wątpliwości. Nawet tylko to "wydaje mi się" ma jakieś podstawy, które po głębszym namyśle można odrzucić, bądź przyjąć... po głębszym namyśle i jako ludzie kształceni od dziecka, a więc zarówno po głębokich i gruntownych studiach. Tak mi się wydaje.

>To właśnie czyni dyskusje z większością ateistów, ludzi niewierzących, na ten temat nieistotnymi i bezsensownymi.
>I tu zgoda. I vice versa.

Czasem chciałoby się rzec: Veto.

>Mieszanie wiedzy i wiary zawsze mnie irytuje. A imputowanie braku wiedzy na temat boga jest, proszę wybaczyć, absurdalne.

Mam więc nadal rozumieć iż tej wiedzy pan nie posiada? Jakże więc i jak doszedł pan do ateizmu? Poprzez inicjację? Ludzie wierzący, chrześcijanie, poprzez chrzest inicjują swoje dzieci. Czy to w jakiś sposób je upośledza (to, że zostały ochrzczone), czy też predestynuje do bycia wierzącym? Niewierzący jak sądzę nie chrzczą swoich dzieci - ale czy to znaczy iż je to w jakiś sposób upośledza (to iż nie zostały ochrzczone), a więc predestynuje do bycia niewierzącymi? Ne mają wolnego wyboru? Na podstawie czego go dokonują?

>Może nie widzą sensu odpowiadania? A może ciężar dowodzenia spoczywa na postulującym? Nie proszę o wskazanie wspomnianych dowodów, jak wspomniałem nie mam zamiaru odpisywać ponownie.

Nie obawiam się dowodów. Wierzę i wiem. Wiara nie może być transcendentna wobec rozumu i nie jest. "Bóg nie mógłby
sie objawic człowiekowi, gdyby człowiek z natury nie był zdolny do poznania
o Nim jakiejs, choc niedoskonałej prawdy"
Ta prawda jednak z czasem ulega doskonaleniu. Skąd pewność, że jej nie ma? Na jakiej podstawie mielibyśmy choćby sugerować komuś iż jej nie ma, czy też jest nieistotna?

>Ateizm jest poglądem negującym istnienie bóstw i świata nadprzyrodzonego. Nie jest to system próbujący tłumaczyć świat. Od tego jest fizyka i inne nauki empiryczne.

Czyżby? Skoro ateizm neguje istnienie Boga, to tym samym neguje to iż świat potrzebował Stwórcy do tego aby istnieć. Jakże więc nie jest to system próbujący tłumaczyć świat... bez Boga? Dlatego też ateiści najczęściej powołują się na naukę, która miałaby tłumaczyć świat bez Boga. Ateizm jest więc to nawet pogląd zupełnie niesamodzielny, ponieważ nie dość, że sam w sobie nic nie tłumaczy, a tylko odrzuca czyjeś odniesienie do Boga-Stwórcy, jako niepotrzebne, samemu jednak nie potrafiąc zastąpić tej idei niczym innym, to jeszcze w dodatku powołuje się na coś czego uprawianie wcale nie pociąga za sobą bycia ateistą, co już mówi samo za siebie.

>1.ateizm nie ma z tym nic wspólnego. Będzie próbował udowadniać ci wręcz iż -
>Bo nie ma.

No cóż, jak widać ma.

>Ateista po prostu odrzuca hipotezę postulanta z braku dowodów. Nie musi przeprowadzać dowodu za niego.

Co do drugiego zdania, to nie rozumiem dlaczego i co miałby robić niejako za niego. Co do pierwszego zdania... zastanawiam się po prostu... no ale to tak tylko, po prostu.

>Próba dowodu nie jest nic warta, póki dowód nie zostanie przeprowadzony.

To tak jakbyś powiedział: nie wsiadaj dziecko na ten rower, zanim nie nauczysz się jeździć.

>Proszę przeliczyć sobie ile stosunkowo miejsca zajmują na tym portalu takie publikacje i wypowiedzi, do innych?
>Też nad tym boleję.

Obawiam się jednak iż redaktorzy, założyciele, administratorzy itd. tego portalu nie widzą powodu do tego aby nad tym boleć... Sami w dużej części wypełniają go takimi publikacjami, artykułami, a nawet wypowiedziami na forum.

>Rzeczowa dyskusja opiera się na możliwości negacji poglądów interlokutora. Co więcej, na ich krytyce. Stwierdzam, że boga nie ma - czy to darcie flagi przeciwnika?

Bynajmniej nie do takiego stwierdzenia to się odnosiło.

>Proszę mi wyłożyć dowód, że jest - w końcu to Pan postuluje jego istnienie. Dlatego preferuję dyskusje o innych kwestiach - w tej nie dojdziemy do porozumienia (ani do zrozumienia).

To znowuż tak jakby pan powiedział wchodząc do kogoś: nie mówię dzień dobry, bo i tak za chwilę powiem do widzenia.
...

>Niestety, nie odpowie Ci. Został zbanowany na stałe.

I bardzo dobrze. Nie potrzebuję odpowiedzi nabuko. Napisałem dla innych czytelników forum. Kto przeczyta ten oceni.

Pozdrawiam

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>Ale przecież Boga nikt nie stworzyŁ, byŁ i jest. No i tego nie powinno się intrepetować dosŁownie.
Interpretować dosłownie istnienia boga? xD

Po pierwsze: jakie masz na to dowody? A po drugie ja też sobie mogę założyć, że "Świata nikt nie stworzył, był i jest"

>Nie byŁo zdj, ale na stronie, którą daŁeś (adonai.pl/maryja/?id=41) pisze, że dużo osób go widziaŁo.
A Tolkien pisał, że pomimo tego, że żadnego zdjęcia nie mamy Hobbici istnieli, bo dużo ludzi i elfów ich widziało

>Pamiętam, że kiedyś na religii, ksiądz mówiŁ nam o przypadku, że kobieta zaczęŁa mówić językami przy mężczyźnie.
A ja pamiętam, że kiedyś na podwórku znajomy mówił, dziadek babci wujka stryja jego koleżanki jest szefem Microsoftu

>I okazaŁo się, że mówiŁa w jakimś starym, zapomnianym języku, który on niedawno odkryŁ i, że niemożliwe żeby ona gdzieś z nim styczność.
Co ci się dzieje z "Ł"?
A powiedział ten ksiądz może kto zweryfikował to, że ten język był stary i zapomniany? A w ogóle to jaki język był?

> Niestety nie pamiętam nawet o jaki konkretnie chodziŁo i czy to prawda.
No właśnie, więc nie wciskaj kitu

>Z tym się zgodzę, coś się ma wydarzyć to wydarzy, czy się pomodlimy, czy nie. Pomodlimy się, speŁni się "O dzięki ci boże". Nie speŁni się "Mam sŁabą wiarę.".
No właśnie, więc modlitwa nie różni się niczym od skakania lewoskrętnie z placem w nosie w celu wywołania deszczu, palenia zwierząt na ołtarzach ofiarnych i innych dziwnych rytuałów. Wszystkie mają skuteczność 0%

Brawo, aż mi się smutno zrobiło jak tekst się skończył, na prawdę genialne

A jeśli chodzi o to "mówienie w dziwnych i zapomnianych językach" można dodać, że losowo połączone sylaby na prawdę mogą sprawiać wrażenie zapomnianego języka i czasami efekt jest niesamowity (no dobra, może przesadziłam xD ).

A mianowicie chodzi mi o grę The Sims (1,2 i ostatnio 3). Jako, że jest to "symulator życia" ciężko by było obyć się bez ani jednego słowa, więc twórcy gry postanowili stworzyć nowy język zwany Simlish. Kto grał, ten wie. Język brzmi bardzo naturalnie, pomimo tego, że w większości jest utworzony z losowo układanych sylab i dokładnie nie wiadomo o czym simy mówią. Więc przy takim czymś jakieś "nieznane zapomniane języki" nie powinny dziwić

Nie mam dzisiaj weny twórczej na pisanie postów, więc na tym zakończę...

>Nie mam dzisiaj weny twórczej na pisanie postów, więc na tym zakończę...

A to widać, widać...
.

>§ 30a. Administrator usuwa wszelkie okresowe ograniczenia dostępu do Forum określone niniejszym regulaminem, po upływie określonego terminu, wyłącznie na wniosek zainteresowanego uczestnika, jeżeli moderatorzy nie dopełnili tego w przewidzianym czasie.

i co tu jest niejasnego?

PO UPŁYWIE OKREŚLONEGO TERMINU - tak być powinno i tak się stało chyba w twoim przypadku.

NA WNIOSEK ZAINTERESOWANEGO - jeżeli przypadkiem moderatorzy sami zapomną usunąć bana.

W czym zatem problem?

P.S. Witam wszystkich po urlopie

>>§ 30a. Administrator usuwa wszelkie okresowe ograniczenia dostępu do Forum określone niniejszym regulaminem, po upływie określonego terminu, wyłącznie na wniosek zainteresowanego uczestnika, jeżeli moderatorzy nie dopełnili tego w przewidzianym czasie.
>i co tu jest niejasnego?
>PO UPŁYWIE OKREŚLONEGO TERMINU - tak być powinno i tak się stało chyba w twoim przypadku.
>NA WNIOSEK ZAINTERESOWANEGO - jeżeli przypadkiem moderatorzy sami zapomną usunąć bana.
>W czym zatem problem?
>P.S. Witam wszystkich po urlopie

Witaj

Zauważ, że nabuko został zbanowany. Na amen.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Witaj



>Zauważ, że nabuko został zbanowany.

To zauważyłem

> Na amen.
A tego nie zdążyłem...

Dzisiaj tylko na chwilę wpadłem, żeby sprawdzić, czy mnie też pod moją nieobecność nie zbanowali

Jutro zacznę zaległości nadrabiać, bo widzę, że sporo się działo...

Pozdrawiam

>Jutro zacznę zaległości nadrabiać, bo widzę, że sporo się działo...

Oj, działo się, działo.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).
>
To właściwa reakcja i konieczna. Dzisiejszy świat poszedł za ludzką mądrością, która mądrość Bożą ma za nic. Książka Dawkinsa, teorie ludzkie - ewolucjonizm i inne - oparte na założeniach, ludzkich pomysłach, fantazji i dyskusjach.
Apostoł Paweł ostrzegał:
" Strzeżcie się: może się znaleźć ktoś, kto was uprowadzi jako swój łup przez filozofię i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej, według rzeczy elementarnych świata, a nie według Chrystusa;"
Odciąganie od postaci Jezusa, poznawania go, jego nauk, ten dzisiejszy świat jest wielokrotnie bardziej zdeterminowany w tym działaniu.
Paweł podkreśla dlaczego tak jest:
" gdyż właśnie w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości"(Kolosan 2:8,9).
Poznawanie Jezusa zbliża do Boga, do prawdy o ludziach.
Ten świat jest rozdyskutowany, co wydaje się normalnym przy tylu źródłach tzw.: "pewnych informacji". Jednak tą drogą nie rozstrzygnie sie nigdy tej kluczowej kwestii "Bóg istnieje, czy nie?"
>Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście
>sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :
>1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
>
Trzeba. To nie ludzie wymyślili to wszystko co w Biblii. Nie ludzie są autorami Biblii. Jedynie pisarzami.
Napisano:
" Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości".
Jak jej treść ma wpływać na ludzi, jak ich kształtować?
Napisano:
" aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła"(2 Tymoteusza 3:16,17).
Wielu z pośród pisarzy biblijnych to elita ówczesnych społeczeństw co do pozycji, wykształcenia. Dokładnie widzieli każdego dnia jak pisane Słowo Boże - proroctwa, rady i pouczenia sprawdzały sie. Czemu zostało to spisane i zachowane dla nas do odczytania i zrozumienia?
Czytasz:
" Albowiem wszystko, co niegdyś napisano, napisano dla naszego pouczenia, abyśmy przez naszą wytrwałość i przez pociechę z Pism mieli nadzieję"(Rzymian 15:4)..
>2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
>
Współcześnie takie rzeczy sie nie zdarzają. Od czasu skompletowania Biblii, od czasu śmierci ostatniego apostoła, cudów nie ma i nikomu cuda nie są potrzebne.
Biblia pokazuje w pełni i wyraźnie, że Jezus jako ten stojący na czele Królestwa Bożego - rząd Boży, wspierany przez Boga - Jehowę, upora się ze wszystkimi dokuczającymi ludziom przeciwnościom. Dzisiaj konieczna jest znajomość i zrozumienie Biblii i dostosowywanie swego życia do jej wskazań..
CDN

>3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
>
To o czym piszesz wiąże sie z istnieniem demonów i Szatana.
Napisano:
" ponieważ zmagamy się nie z krwią i ciałem, ale z rządami, z władzami, ze światowymi władcami tej ciemności, z zastępem niegodziwych duchów w miejscach niebiańskich" (Efezjan 6:12).
Dzisiaj Szatan wraz z demonami - swymi aniołami jest w pobliżu ziemi, blisko już jest jego zagłada. On "wie, że ma mało czasu" - dlatego działa okrutnie, a efektem tego jest system, który niszczy wszystko.
Wszystkie te rzeczy, na które zwróciłaś uwagę, nie maja nic wspólnego z prawdziwym Bogiem - Jehową. Biblia to potwierdza.
>4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?
>
Tego nie wytłumaczysz i nie odpowiesz bez sięgnięcia do Biblii. Jezus powiedział w "Kazaniu na górze":
" Szczęśliwi, którzy są świadomi swej potrzeby duchowej, gdyż do nich należy królestwo niebios"(Mateusza 5:3)..
Człowiek został tak stworzony przez Boga, iż stale poszukuje Go, chce zaspokajać swe potrzeby kontaktu z Bogiem - zaspokajać swe potrzeby duchowe.
Jednak częściej opiera sie na swoim sercu, a nie na poznaniu i wiedzy.
Sam nawet zmienił znaczenie i zrozumienie pojęcia wiary, pozbawiając ją racjonalizmu, odsuwając od prawdziwej wiedzy, od rozumu.
Biblia daje definicję wiary:
" Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych.
Przez nią bowiem otrzymali świadectwo ludzie w dawnych czasach"(Hebrajczyków 11:1,2)..
Wiara oparta musi być na wiedzy, głębokiej i realnej wiedzy, tą drogą ludzie otrzymywali informacje o przyszłości i teraźniejszości, poddawali jej swoje życie i odnosili pożytek.
Dzisiejszy świat inaczej na to wszystko patrzy, odrzuca Boga i wiarę. Odrzuca Biblię.
Odrzuca też prawdziwą religię.
Dlaczego tak jest?
Odpowiada Biblia:
" Jeśli więc oznajmiana przez nas dobra nowina istotnie jest zasłonięta, to jest zasłonięta wśród tych, którzy giną, wśród których bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących, aby nie mogło przeniknąć oświecenie chwalebną dobrą nowiną o Chrystusie, który jest obrazem Boga"(2 Koryntian 4:3,4)..
Szatan Diabeł to osoba, konkretna, realna - zbuntowany anioł - przeciwnik i oszczerca Boga. Działa tak, by ludzie o nim zapomnieli, nie zwrócili uwagi.
Wspiera jednak analfabetyzm biblijny, brak zrozumienia, powoduje, że ludzie za swe cierpienia obwiniają Boga.
Szatan przeobraża się w aniołów światła. Czasem w postaci przywódcy duchowego fałszywych religii, a czasem w inną postać uwielbianą przez rzesze ludzi. A wszystko po to by odciągnąć ludzi od Boga prawdziwego i prawdy.
Biblia podaje:
" A co czynię, nadal będę czynił, żeby pozbawić pretekstu tych, którzy chcą mieć jakiś pretekst, by ich uznawano za równych nam pod względem urzędu, którym się chlubią. Gdyż tacy są fałszywymi apostołami, zwodniczymi pracownikami, przeobrażającymi się w apostołów Chrystusa.
I nic dziwnego, bo sam Szatan ciągle się przeobraża w anioła światła.
Nic zatem wielkiego, jeśli również jego słudzy ciągle się przeobrażają w sług prawości. Ale ich koniec będzie według ich uczynków"(2 Koryntian 11:12-15).

Te poruszone przez Ciebie kwestie są niezmiernie ważne.
Mądrość Boża jest dla ludzi ochroną.
Jednak niewielu to wie i zabiega o nią.
Pozdrawiam