Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>O tym napisałem od razu - są to instynkty moralne

Instynkty moralne?
Drapieżniki to pewnie mają instynkty niemoralne?

>Zaprezentuj mnie prostemu choćby zarys jakiejś etyki nie-pro-ludzkiej albo antyludzkiej - wtedy pogadamy.

... w myśl klasycznej reguły pojęcia "etyki" (dostępnej choćby w internecie), za etykę należy uznać również postawy prezentowane przez faszyzm, stalinizm, czy "czerwonych khmerów". A chyba nikt nie uzna je za "etyki" bazujące na tolerancji i humanizmie. To typowe "etyki antyludzkie", bazujące na nienawiści i traktowaniu ludzi (zwłaszcza tych nie będących ich zwolennikami) na wskroś przedmiotowo...

... zdanie "religia jest lepsza niż zupełny brak etyki" bazuje na założeniu, że jedynie postawy wywodzące się z humanizmu są godne nazwania "etyką", co przeczy samej podstawowej i klasycznej interpretacji wyrażenia "etyka". Co za tym idzie, takie założenie może prowadzić do błędnej interpretacji, że podstaw humanizmu należy szukać wyłącznie w religiach. Dalej idąc, można dojść do wniosku (a nawet przekonania), że tylko będąc religijnym można być w pełni etycznym. Właśnie na takim myśleniu bardzo zależy obrońcom i ortodoksyjnym zwolennikom religii. I niestety, część ludzi daje się złapać na tak skonstruowany "haczyk". Bezwiednie przyjmują poglądy, lub interpretacje zwolenników religii. A później się dziwią, że tak trudno zbić argumenty różnych "oszołomów religijnych"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>zawężasz pojęcie "religii" do chrześcijaństwa (...) uwzględniając "nie zabijaj" ale pomijając "nie dasz żyć czarownicy"
>WTF? Gdzie ty w Katechizmie Kościoła Katolickiego znalazłeś nawoływania do mordów? Ludzie...

A od kiedy to jedyną świętą księgą chrześcijaństwa jest Katechizm Kościoła Katolickiego? Coś przeoczyłem, wycofano Biblię?!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Źródłem moralności jest biologia.
>Zatem istniałoby coś takiego jak etyka dżungli (powiedzmy, że przedludzkiej)?
>Obstawiałbym raczej umowę jako źródło moralności. Do tego konieczny byłby wspólny język na poziomie abstrakcyjnym (niecałkowicie podporządkowany biologicznemu interesowi). Takiego nie spotyka się w dziczy.
>[Zresztą i w znanej opowieści religijnej "Bóg" pomieszał ludziom języki, wyraźnie bojąc się konkurencji - a chyba nie chodziło "Mu" o jakąś tam 'wieżyczkę Babel'.]

... w bardzo uproszczonej i prymitywnej interpretacji, można przyjąć, że istniała kiedyś taka "etyka dżungli". Opierała się na dwóch podstawowych zasadach "przeżyć i rozmnożyć się". Później zaczęła się (ta etyka) rozrastać o dodatkowe, bardziej szczegółowe zapisy...

... warto zaznaczyć, iż etyka i moralność to dwa różne pojęcia. Owszem mają na siebie duży wpływ, wpływ na swoje wzajemne kształtowanie. Jednak etyka bardziej dotyczy formułowania ogólnych zasad współżycia - w najprostszej formie do sformułowania zapisów np. typu "nie zabijaj, nie kradnij", itp. Natomiast moralność dotyczy interpretacji i zastosowania etyki w życiu codziennym - np. określeniu kiedy bezwzględnie, a kiedy warunkowo stosować zasadę "nie zabijaj, nie kradnij", itp. Tak, w ogólnym zarysie i bez wchodzenia w szczegóły, należałoby interpretować pojęcia "etyki i moralności", i ich wzajemnego współistnienia...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż
>zupełny brak etyki.
-Szczególnie w katolickim Meksyku:
www.gs24.p(*)e?AID=/20120712/KRAJ/120719835

Włoska mafia też jest bardzo religijna.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>To prawda, jesteśmy krajem zdemoralizowanym. Ale może istnieje gdzieś na Ziemi religia dobrze umoralniająca, bez strachu i zniewalania?

Rozważałem kiedyś tę kwestię na przykładach praktycznych. W Salt Lake City (miasto mormonów) ponoć ludzie nie zamykają domów wychodząc na zakupy ani samochodów. (Może tak było, bo nie wydaje mi się, żeby takie Eldorado nie przyciągnęło swoich "odkrywców" ). W niektórych muzułmańskich rewirach Londynu ponoć sami muzułmanie wyeliminowali problem handlu narkotykami. Jednak przyjrzawszy się bliżej takim miejscom, gdzie religia faktycznie staje się fundamentem zachowań etycznych (czytając relacje ludzi, którzy np. wyrwali się z sekty mormońskiej) bardzo szybko można zauważyć, że jest to wyraz zniewolenia jednostki i ciągłego strachu wywołanego inwigilacją i - zazwyczaj - dotyczy tylko zachowań najbardziej widocznych na zewnątrz. To, co ukryte, pozostaje niewypowiedziane i często ludzie ci, nie poddani presji środowiska w innych warunkach okazują się bardzo podatni na różnego rodzaju dewiacje. Można śmiało zaryzykować tezę, że religia stanowi protezę moralności. Prawdziwie moralne zachowania muszą stać się częścią osobowości, a nie tylko sposobem funkcjonowania w grupie.

Jest taki amerykański film "Władca much", opowiadający fikcyjną historię chłopięcego chóru kościelnego, który ocalał z jakiejś lotniczej katastrofy na bezludnej wyspie. Okazuje się, że rygorystyczne wychowanie w duchu moralności religijnej w warunkach braku presji ze strony hierarchii fizycznie istniejących autorytetów z łatwością zamienia się w swoją antytezę. Moralność, moim zdaniem, aby była zaakceptowana i realizowana musi zostać zrozumiana, nie da się jej wbić młotkiem w głowę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... w myśl klasycznej reguły pojęcia "etyki" (dostępnej choćby w internecie), za etykę należy uznać również postawy prezentowane przez faszyzm, stalinizm, czy "czerwonych khmerów".

Owszem - można.

>A chyba nikt nie uzna je za "etyki" bazujące na tolerancji i humanizmie. To typowe "etyki antyludzkie",

Co do pewnych kategorii ludzi. Z punktu widzenia innych kategorii ludzi - jak najbardziej pro-ludzkie, i owszem.

>bazujące na nienawiści i traktowaniu ludzi (zwłaszcza tych nie będących ich zwolennikami) na wskroś przedmiotowo...

Nie one pierwsze.

>... zdanie "religia jest lepsza niż zupełny brak etyki"

Ściśle biorąc, dokowski pisał: Zacznę od argumetu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki. - takie postawienie sprawy się samolikwiduje na wejściu.

>bazuje na założeniu, że jedynie postawy wywodzące się z humanizmu są godne nazwania "etyką", co przeczy samej podstawowej i klasycznej interpretacji wyrażenia "etyka". Co za tym idzie, takie założenie może prowadzić do błędnej interpretacji, że podstaw humanizmu należy szukać wyłącznie w religiach. Dalej idąc, można dojść do wniosku (a nawet przekonania), że tylko będąc religijnym można być w pełni etycznym. Właśnie na takim myśleniu bardzo zależy obrońcom i ortodoksyjnym zwolennikom religii. I niestety, część ludzi daje się złapać na tak skonstruowany "haczyk". Bezwiednie przyjmują poglądy, lub interpretacje zwolenników religii. A później się dziwią, że tak trudno zbić argumenty różnych "oszołomów religijnych"...

Mniej więcej racja. Mniej więcej - nie chce mi się teraz tego rozstrząsać.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>To może jest jakaś inna korzyść z religii?
Może zaistnieć taka realnie namacalna korzyść, nie tylko dla kleru (co już wspomniano), ale też dla samego wierzącego. U słabych jednostek wiara w boga albo bogów może wzmocnić ich wiarę we własne możliwości, przez co potrafią dokonać rzeczy, które inaczej by były dla nich niedostępne z powodu kiepskiej samooceny. Działają tu hasła "z pomocą boską", "bóg jest po naszej stronie", itp. Jednakże, takie narzędzia psycho-wspomagania można wykorzystać do różnych celów, a korzyść może mieć wydźwięk bardzo subiektywny.
Jeśli ktoś potrzebuje boga żeby wyjść z nałogu, to pół biedy, gorzej jak do wysadzenia się w metrze.

>Obstawiałbym raczej umowę jako źródło moralności. Do tego konieczny byłby wspólny język na poziomie abstrakcyjnym (niecałkowicie podporządkowany biologicznemu interesowi).

Żeby się umówić, to... trzeba umieć mówić. Żeby umieć mówić w taki sposób, żeby był to język na poziomie abstrakcyjnym, potrzebne jest odpowiednie gardło, odpowiednio zbudowana i umiejscowiona krtań, no i mózg by się przydał też jaki taki, wyposażony chociażby w odpowiednią korę, neurony lustrzane, że tylko to wspomnę. Ale nasi bracia mniejsi i bez abstrakcyjnego języka sobie radzą, o czym zresztą pan Andrzej Koraszewski dużo pisze. Choćby tu

>No bo przecież Bóg może być odpowiedzią na wszystko.

No, na wszystko nie. Na umierające w okrutnych cierpieniach niemowlęta, nie bardzo. Na hospicja pełne często umierających maluchów też. Taki cudak/bystrzacha z tego Boga. A świat zrobił spryciula taki, że główną jego zasadą jest zeżreć, samemu tego unikając. A ludzie na jego podobieństwo. Jak dobrze pamiętam, zabijamy 60 mld zwierząt rocznie w celach konsumpcyjnych. W Polsce 470 mln (około 1000 na minutę). Bardzo ładnie to wykombinował z tym żarciem najmiłościwszy. My to jeszcze jakieś kuku niby mu zrobiliśmy, ale dlaczego to my jesteśmy oprawcami w związku z tym? Nie umiał cymbał wszechmogący inaczej tej fizyki, biologii itd. poustawiać? A może nie chciał? A może go nie ma?

>WTF? Gdzie ty w Katechizmie Kościoła Katolickiego znalazłeś nawoływania do mordów? Ludzie...
>

---

bembergiem w berg

Katechizm nazywa bibie "pismem świętym" czy prawdą objawioną. A w tej mitologi aż roi się od mordów, zbrodni i kwiatków w stylu sławetnego "nie dasz żyć czarownicy". Jednocześnie czarownicy KK, co niedziele wzywają duchy święte i inkantują zaklęcia, aby zamienić andruty w ludzkie ciało. Ciało które potem jest spożywane w rytualnej kanibalistycznej uczcie z udziałem dzieci. Na temat tego kanibalizmu i czarów jednak znajdziesz co nieco w katechizmie.

>Chrześcijaństwo nie kończy się na KK.

No tak są jeszcze mormoni, którzy wyjmują z grobów i pośmiertnie chrzczą zmarłych ateistów, a apostatów wyrzucają z własnej rodziny; świadkowie jehowy, których działalności nie potrzeba zbytnio przedstawiać; fanatyczni amerykańscy protestanci chcący wprowadzić w szkołach zakaz nauki o ewolucji i inne dziwaki.

Wszystkie religie są zaborcze i zazdrosne o wyznawców, głoszą niechęć do wyznawców innych kultów i ateistów. Wystarczy zobaczyć co dzieje się np. w Nigerii, żeby dojść do wniosku, iż religia jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek etyki.

>A czy z bakłażana daje się wywieść łatwo jakieś nauki moralnopodobne?

Bakłażan w przeciwieństwie do religii chociaż nie namawia do zabijania tych, co nie jedzą bakłażanów.

Ojcze Lesiotrze, a wiedziesz, że z liter zawartych w słowie 'religia' można ułożyć słowo 'giliera'?

Tak, wciąż bez sensu...

>... warto zaznaczyć, iż etyka i moralność to dwa różne pojęcia.
> (..) etyka bardziej dotyczy formułowania ogólnych
> zasad współżycia - w najprostszej formie do sformułowania
> zapisów np. typu "nie zabijaj, nie kradnij", itp. Natomiast
> moralność dotyczy interpretacji i zastosowania etyki w życiu codziennym
> - np. określeniu kiedy bezwzględnie, a kiedy warunkowo stosować zasadę
> "nie zabijaj, nie kradnij"

A jakbyś zinterpretował takie konkretne zdarzenie: pani Eleni córka (jedynaczka) Afrodyta ginie w wieku 17 lat z rąk własnego chłopaka.
Gość się przyznaje (typowe zabójstwo w afekcie), siedzi do dzisiaj w więzieniu.
Eleni dziś, po 18 latach ma w sobie mieszankę melancholii, spokoju i egzystencjalnej akceptacji, można zaryzykować też słowo "pogodzenia", choć widać że dużo ją ten spokój kosztował. Odwrotnie jej mąż - kiedyś dyszał żądzą zemsty, dziś "tylko" nie może tego zaakceptować.
Mimo wszystko dalej większość myśli obojga powraca to tamtych chwil, pytania "jak to się mogło stać? Bywał u nas w domu, znaliśmy jego rodziców, był trochę dziwny, nie widziałam ich przyszłego związku z córką, ale.." wracają jak bumerang.
Grób jest jednym z centrum ich życia - jak nie fizycznie, to w głowie.
Eleni zapytania przez dziennikarza o to, czy odwiedziła / odwiedzi zabójcę w więżeniu przytomnie odpowiada "nie, nie zrobię tego. Może sam kiedyś zrozumie co jej i nam wszystkim zrobił i przyjdzie, a wtedy może coś się z tej ewent. rozmowy urodzi, może coś to zmieni. A może nie"

Pewien filozof zajmujący się psychoterapią wg własnego ujęcia systemowego, Bert Hellinger podczas 16tu lat na misjach w Afryce (zanim jeszcze złożył akt apostazji) odkrył, że u "dzikich" trauma zbrodni zabliźniana jest dość specyficznie, ale raz na zawsze i to zazwyczaj tuż po zdarzeniu.
W plemionach Zulusów, jeśli już się zdarzy zbrodnia, to młody zabójca po uznaniu swojej winy w akcie skruchy, na wniosek wodza i rodziny ofiary.. przyłączany jest do rodziny ofiary. Ta rodzina go niejako adoptuje i odtąd traktowany jest, jak jej członek - ze wszystkimi przywilejami i obowiązkami.
Zauważono, że jeśli to nie następuje, negatywne konsekwencje mogą ciągnąć się latami i pokoleniami - zarówno dla zabójcy, jak i rodziny ofiary.
Natomiast po autentycznym akcie pokory i skruchy oraz adpocji wszystko wraca do czegoś w rodzaju prządku: nie ma agresji, nie ma uporczywych wspomnień ani w rodzinie ofiary, ani w sprawcy.

Cytat:

Do jakiej grupy zasad należy wg Ciebie "nie zabijaj"? Etycznych? Pewnie i moralnych tylko z wieloma permutacjami. Czy jednak formowanie pewnych podstawowych zasad, zastrzeżeń itp. w ogóle jest potrzebne? A jeśli tak, to komu?
Ciekawe, że większość z nas o tego typu skrajnych zasadach w ogóle nie myśli w kategoriach "ja, mnie". Coś takiego jest w praktyce tak straszne, że nawet pomyślenie o tym po prostu nie mieści się w głowie. Więc się nie myśli, a zazwyczaj w stabilnych czasach żyje w spokoju i szczęściu
Inni natomiast stają się zabójcami nawet po obfitujących w moralizm szkołach, po kontaktach z pełnymi etyki wykładowcami, po dzieciństwie w obfitującej w miłość rodzinie. Robią to np. często w odruchu afektywnym.
łącząc pozdrowienia