Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

.
> Niedoczekanie Pańskie....
Ja też tak myślę. Płonna nadzieja pana Astrotaurusa i zaufanie pokładane w możliwości ludzkiej inteligencji:
Ciepło, ciepło...
Nigdy nie jest za późno aby zacząć myśleć, trzymam kciuki.
Na wieki wieków Amen - baran pozostanie baranem.

> Pytam o różnicę między wiarą (nie wiarą religijną, tylko wiarą), a zaufaniem.
Podałem wyżej:
Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy.

Zaufanie wobec jakiegoś obiektu jest to wiedza lub wiara, że jego działania, przyszły stan lub własności okażą się zgodne z naszym życzeniem. (...) Obiekt zaufania może być dowolny, np. człowiek, zwierzę, przedmiot, substancja, instytucja, społeczeństwo, bóg.
Zupełnie spokojnie można mieć zaufanie od instytucji nauki i żadna wiara nie jest do tego konieczną. (Choć jak wszędzie sceptycyzm się przyda.)

>Odróżnianie ich to zabieg czysto słowny, mający zamaskować fakt, iż wiara (w coś) jest zjawiskiem powszechnym i że występuje także w nauce.
Gówno prawda, lub święta prawda rozmaitych fideistów. Pan Fizyk wyżej napisał Panu:
Nieprawda. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne. Niezależnie od tego co sobie filozofowie wydumają.
www.racjon(*)m.php/s,532005/z,0/d,9#w535514

>Zgodnie ze słownikiem PWN
> wiara (w jednym ze znaczeń) = «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
Trochę więcej z tego słownika:
wiara ż IV, CMs. wierze; Im D. wiar 1. blm «przeświadczenie, przekonanie, pewność, że coś jest prawdą, że coś jest słuszne; ufność, że coś się spełni, wierzenie w coś»: Wiara w ideały, w słuszność jakiejś sprawy. Wiara we własne siły. Przywracać komuś wiarę w coś. Stracić wiarę w coś. Coś budzi, podcina wiarę w kimś. Coś zasługuje na wiarę. Czyjeś słowa tchną wiarą. Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko. (Mick.)
i czy z tego wynika, "iż wiara (w coś) jest zjawiskiem powszechnym i że występuje także w nauce", czy tylko to co powtarzam, że nie ma takiej głupoty, w którą wierzyć nie można?

Miłego dnia.

@@@
.

>Choć to podobne znaczeniowo pojęcia, to zaufanie do nauki i jej metodologii wcale nie musi być tożsame z wiarą.<

Ja sobie na własny użytek definiuje tak:
*zaufanie do nauki - to po prostu wiedza (znajomość faktów, argumentów, metodologii nauki, źródeł danych itd.)
*zaufanie do nauki bez wiedzy - to wiara.

W relacjach międzyludzkich określam zaufanie jako uświadomioną, rozumną naiwność
Bez tych dwóch przymiotników pozostaje tylko - naiwność.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Ja nie rozumiem nic, to rozumieją ci którzy wierzą. A ja ich rozumiem że chcą wierzyć.
>Nie mówiłem o stworze bo nic o nim nie wiadomo. Mówiłem o wierze w stwora.
Jest Pan zdecydowanie za mądry dla mnie. Słowa rozumiem, ze zdań niewiele, z treści nic.

>Tak, ale zjawiska wiary nie można zbytnio skonkretyzować, zbyt mało o nim wiemy.
Mnie ta konkretyzacja, którą posługuje się nauka w zupełności wystarcza i nie widzę potrzeby aby ją rozmywać.

>Przez globalizację Boga rozumiem misyjność.
Misyjność Boga, czy religii? A może prozelityzm?

>Zło popełniano zawsze. W świecie wolnym od Boga też będzie popełniane.
Oczywiście to banał, ale jak powiedział Steven Weinberg:
Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

>Ponadto nie wiem co Pan rozumie przez zło.
Skoro Pan się o nim wypowiada, to "coś" musi Pan rozumieć i mnie takie ogólne uniwersalne "coś" tu już wystarcza.

>Co dziś jest złem jako norma moralna, kiedyś złem nie było.
Dostrzegam spore różnice pomiędzy normami moralnymi a złem.
Mnie chodzi o zupełnie podstawowe zło, którego rozumienie rozpoczyna się już u zwierząt o bardziej złożonej umysłowości.

>Kiedyś zainteresowałem się ofiarami ludzkimi wśród Indian południowo-amerykańskich. (...) Ci ludzie szli na tę ofiarę z dumą, byli szczęśliwi że mogą ponieść ofiarę dla swoich współplemieńców, dla których dzięki ich poświęceniu jutro wzejdzie słońce.
Widocznie inne książki czytaliśmy. Choć oczywiście nie przeczę przypadkom "szczęśliwości". Różne są choroby.

>>>>Nigdy i nigdzie, gdzie była religia państwowa nie było wolności religijnej.
>Nieprawda. W cesarstwie rzymskim mógł Pan być wyznawcą Mitry, Saturna, Venus, paru innych Bogów jednocześnie, bez jakichkolwiek sankcji. Inaczej to multi-kulti nie było możliwe w ogóle do utrzymania. Zmieniło się to dopiero gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową.
Znowu, albo inne książki, albo inne ich rozumienie. Każdy mógł wierzyć w swojego boga pod warunkiem uznania pierwszeństwa naszego boga. Opieram swoją wiedzę na Kumanieckim, Jaczynowskiej, czy Krawczuku, ale co oni mogą tam wiedzieć.

>>>>Natomiast rzeczywiście tak. W rożnych kulturach w różnych czasach były rożne stopnie wolności i zniewolenia.<
>Jeżeli ocenia Pan to z dzisiejszego punktu widzenia, to popełnia Pan błąd.
A skąd u Pana taki pogląd? Przecież dosyć długo już tu się wypowiadam i chcący mogą dostrzec poziom moich refleksji.

>Wszyscy podkreślamy przykładną demokrację grecką. W tej demokracji niewolnictwo było zjawiskiem powszechnie akceptowanym.
Nie wszyscy, ja do każdej - łącznie z tą obecną - mam krytyczne stanowisko. Tyle tylko, że jak na razie nie wymyślono niczego lepszego.

>Bóg nie jest pojęciem pojęciowo pustym.
To ciekawostka! Proszę więc podać naukową (sensowną i spójną logicznie) definicję "Boga". Jak dotychczas nie spotkałem takiej. Dopóki pojęcie nie ma definicji jest pojęciem pustym. Wyżej napisałem:
Ogromnie ciekawy jestem jak można puste sensownie terminy poddać kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu
Uduru jest/nie jest duruspuru. To prawda czy fałsz?
Logicznie to chyba należy zacząć od zdefiniowania pojęć?

>Jego metafizyczność nie oznacza pustki.
A skąd? Oznacza metafizyczną pełnię:
Bóg jest to gigantyczny samoświadomy, logicznie myślący, oraz inteligentny program który samo-wyewoluował się naturalnie w "przeciw-materii" (czyli w pierwotnym nośniku inteligencji wszechświata), który rezyduje w owej przeciw-materii, który softwarowo, dynamicznie i hierarchicznie formuje z owej niewidzialnej przeciw-materii wszystko co tylko manifestuje swoją obecność w całym wszechświecie, oraz który inteligentnie zarządza wszystkim co tylko się dzieje w całym wszechświecie. www.totalizm.pl/god_pl.htm

>Dlaczego Bóg, bohater powieści biblijnej jest pojęciem pustym a Werther Goethego jest pojęciem pełnym? Wie Pan ile osób popełniło samobójstwo, nie mogąc się pogodzić z jego losem?
Dlatego, że gdy się bierze udział w dyskusji, to warto zapoznać się z poglądami interlokutora. Nie sposób za każdym razem od początku prowadzić cały wywód. Dla zainteresowanych rozmową, a nie popisywaniem się, staje się to nudne. Wielokrotnie tu pisałem, że należy odróżniać kulturowe pojęcie Boga, od pojęcia Boga w naukach przyrodniczych.

Cytat:
> Z jakiego niby powodu? Że w coś wierzyli?
A zrozumiał Pan to co wyżej sam napisał?

>Wiara nie ma nic wspólnego z rozumem.
Ano nie ma!

>Chociaż w ich przypadku, na podstawie swojej wiedzy nie potrafili kategorycznie odrzucić istnienia czegoś co nazywamy Bogiem. Ich Bóg nie miał imienia, nie ingerował w bieżące wydarzenia tego świata, tyle że był.
Tak, Pan wierzy? To trudno! Z wiarą nie sposób dyskutować, ja uważam na podstawie własnych lektur iż Einstein był ateistą. (Jak Boga kocham!).

CDN

@@@
.

,
>>>>Choć to podobne znaczeniowo pojęcia, to zaufanie do nauki i jej metodologii wcale nie musi być tożsame z wiarą.
>Ja sobie na własny użytek definiuje tak:
>*zaufanie do nauki - to po prostu wiedza (znajomość faktów, argumentów, metodologii nauki, źródeł danych itd.)
>*zaufanie do nauki bez wiedzy - to wiara.
>W relacjach międzyludzkich określam zaufanie jako uświadomioną, rozumną naiwność
Nie! Do zaufania do nauki opartego na wiedzy o metodach i jej faktycznych osiągnięciach nie potrzebna jest żadna "naiwność" (nawet ta "uświadomiona i rozumna"). Nauka daje największą pewność faktycznie dostępną człowiekowi, (choć naukowe prawdy - podlegające permanentnej weryfikacji - zmieniają się, to naukowa prawda o istniejącej obiektywnie rzeczywistości i jej prawach, jest prawdą jedyną dostępną człowiekowi, co ponadto to tylko spekulacje i fantazje.)

Serdecznie pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego z okazji zbliżających się Świąt.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

"Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej". Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'

>Ja nie lubię żadnej ideologii, więc racjonalistycznej też nie.
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. (...) Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
Wolno Panu, żyjemy w wolnym kraju. Ja podzielam większość poglądów ideologii humanistycznej i racjonalistycznej. Jestem raczej osobnym człowiekiem, ale nie widzę też podstaw do jakiejś środowiskowej alienacji.

>Te procenty oczywiście nie są wynikiem obiektywnych badań tylko szacunkami?
Te procenty są żartobliwą, choć trafną konstatacją.

>>>>Powiem szczerze, że wcale w to nie wierzę. Choć oczywiście dopuszczam takie przypadki.<
>Czyż nie zostało powiedziane, ilu jest ludzi tyle różnych punktów widzenia.
Zgoda, ale tu my dwaj rozmawiamy. Napisał Pan:
"Wiara w moim pojęciu jest jedną z potrzeb człowieka, której przyczyny nie do końca zostały wyjaśnione. Potrzeba ta manifestuje się w różnym stopniu u różnych osób. Są osoby którym wiara nie jest potrzebna, są tacy którym ona pomaga w jakiś sposób. Potrzeba ta była zawsze wykorzystywana przez kastę kapłanów i była organizowana w system religijny który przeradzał się w Kościół. Podczas gdy nie widzę nic złego w wierze, rozumiem siebie jako antyklerykała, widzącego zło w instytucji Kościoła.

Ja nie opieram się na żadnej definicji, ponieważ nie próbuję mojemu rozumieniu wiary nadawać cech naukowości. To jest moje prywatne zdanie, tak to po prostu widzę. Można to nazwać wiarą w stwórcę, w potrzebę pierwszej przyczyny lub jakkolwiek. To może być Bóg osobowy i bezosobowy. Moje rozumienie obejmuje obydwa warianty.

Ja mówiłem o potrzebie wiary jako takiej, nie o potrzebie wiary zorganizowanej. Musimy się zgodzić z założeniem że na świecie żyje pewna ilość panteistów. Nikt ich nie zorganizował, każdy żyje dla siebie i wierzy że jednak coś jest. "
Jest mi bardzo trudno prowadzić rozmowę z Panem, gdyż, choć oczywistym jest, że to co piszę, jest też tylko moim prywatnym zdaniem - to zawsze staram się, maksymalnie jak to tylko jest możliwe, oprzeć je na ustaleniach nauki.
Jako podstawę przyjmuję naukowe definicje, a gdy się z nimi nie zgadzam, to dokładnie tą niezgodę określam i argumentuję.
Nie znam definicji "wiary jako takiej" i nie wiem o czym Pan tu myśli?

>>>>Jeżeli człowiek wierzący jest tolerancyjny, to świadczy tylko o jego słabej wierze lub niemocy.
>Z tym się nie zgadzam.
>>>>Prawie wszyscy wierzący z tym się nie zgadzają.
>To jestem pierwszym niewierzącym który się z tym nie zgadza.
Nie przesadzajmy ani pierwszym, ani ostatnim, a szczególnie w deklaracjach.
Różni ludzie, różne rzeczy tu deklarują, ale później niewiele z tych deklaracji wynika.

>Siła wiary nie leży w braku tolerancji.
>>>>A mógłby Pan napisać w czym leży "siła wiary"?<
>Nie zastanawiałem się nad tym.
Znowu - używa Pan pojęć bez zastanowienia o ich znaczeniu. Ja tak nie potrafię.
Przestaję rozumieć o czym ta rozmowa, a tyle, aby sobie oralnie popieprzyć, to dla mnie jednak za mało.

>Człowiek mocno wierzący może być jak najbardziej osobą tolerancyjną.
>>>>Może - szczególnie gdy nie ma możliwości bądź potrzeby innych zachowań.
>Mam wielu znajomych, będących osobami wierzącymi. Nie odkryłem u nich żadnych agresywnych tendencji lub braku tolerancji dla mojego braku wiary. To jest możliwe pod warunkiem mojej tolerancji dla ich wiary. Nie czuję żadnej potrzeby nie tolerować wiary innych.
Czy to przeczy temu co napisałem, czy to potwierdza? Mnie zresztą wystarcza tu wiedza historyczna, czy wypowiedzi polskich hierarchów z okazji obecnych świąt Bożego Narodzenia. Tak, ja też mam znajomych katolików, a nawet najbliższą rodzinę, którzy tolerują mój ateizm. Nie odczuwają konieczności innych zachowań wobec sympatycznego im dziwaka. Czy to ma być świadectwem tolerancji wierzących?

>Jestem alergiczny tylko na misjonarzy i fanatyków.
Ja też, szczególnie gdy - a tak najczęściej bywa - połączone jest to z głupotą.

>>>>Ponad 90% ludzkości to ludzie wierzący.<
>To potwierdzałoby moją tezę. Ale nie sądzę że jest to 90%.
Jaką tezę? Znowu rozmowa z Panem jest wybitnie trudną. Ja opieram się na badaniach statystycznych, a nie na własnych sądzeniach, do których nie mam merytorycznych podstaw.

>>>>ludzie którzy wiedzą dlaczego nie wierzą to 1-2%
>Jeżeli ktoś nie wierzy to musi chyba też wiedzieć dlaczego.
Znowu to Pański osąd. Nauka wyróżnia dużą grupę ludzi indyferentnych religijnie oraz ludzie wierzących, iż Bóg nie istnieje. Znowu ponieważ jestem wyznawcą ideologii racjonalistycznej, to nie potrafię opierać swoich sądów na "zdaje mi się". Według badań naukowych to wcale nie wygląda tak prosto.

>P.S. Odpowiedzieć Panu nie będę mógł, rano wyjeżdżam na urlop. Jako lekturę zabieram:
PS. Choć odbierze Pan tą wiadomość już po urlopie, to życzę i fajnego urlopu i interesujących refleksji przy lekturze.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie! Do zaufania do nauki opartego na wiedzy o metodach i jej faktycznych osiągnięciach nie potrzebna jest żadna "naiwność" <
Całkowita zgoda panie Andrzeju.
To moje określenie zaufania na płaszczyźnie relacjach czysto personalnych, ludzkich uznajmy za licentia poetica
Pozdrawiając, wzajemnie ciepłe i szczere życzenia chwil szczęśliwych wiele, udanego Świętowania składam .

Użytkownikom, Moderatorom, Redaktorom i Autorom portalu Racjonalista.pl - WIELE DOBREGO Z OKAZJI ŚWIĄT.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> To baśń antropologiczna (socjobiologiczna). Proszę ewentualnie o dowody, iż taki proces faktycznie miał miejsce.

Odsyłam do lektur, np. "Strzelby, zarazki, maszyny"

> Liczyłem, szczerze mówiąc, na bardziej przemyślane odpowiedzi

Taki poziom kultury dyskusji nie ma nic wspólnego ze szczerością

---

doku (Tomasz Kamiński)

> Na czym polega różnica między wiarą a zaufaniem?

Wiara jest dana przez wierzącego bez rygorystycznych warunków, zaś na zaufanie obiekt musi najpierw zasłużyć. Można np. ufać człowiekowi, który sprawdził się, jako godny zaufania, ale można mu nie wierzyć, jeśli znany jest jako jajarz.

Balcerowiczowi można ufać, że to co robi, robi z korzyścią dla Polski, Kaczyńskiemu można co najwyżej wierzyć, że nie chce szkodzić Polsce, ufać mu nie można. Fizykom i biologom można ufać, że uczą wiedzy prawdziwej, socjologom czy psychologom klasycznym można co najwyżej wierzyć.

Ludzie głupi nie wiedzą, komu ufać, bo nie potrafią ocenić dowodów ani skutków, dlatego muszą kierować się wiarą. Nie odróżniają książki godnej zaufania od hochsztaplerstwa w stylu Denikena, nie odróżniają dobrego dziennikarstwa od demagogii...

Staram się kierować zaufaniem. Czytam tylko wydawnictwa, które wydało wiele dobrych rzeczy i ani jednej złej. Umiem wyłapywać kompromitujące frazy. Kiedyś ktoś prawie godny zaufania polecił mi książkę o zdrowym odżywianiu i trybie życia. Otworzyłem na chybił trafił i trafiłem na fragment o tym, że zdrowo jest chodzić boso po trawie, bo przez stopy odpływają do ziemi zużyte elektrony. Za jednym zamachem straciłem zaufanie do dwóch źródeł: osoby i wydawnictwa. Taka selekcja pozwala mi otaczać się ludźmi i książkami na poziomie.

Osoby religijne i teksty oparte na religijnych źródłach, to źródła, którym ufać nie można... niewiele jest stwierdzeń lepiej udowodnionych, niż to w tym akapicie.

Właśnie sobie uświadomiłem, że łatwo byłoby mnie oszukać. Wystarczy głośno w towarzystwie powiedzieć coś w rodzaju: "nie ufam ludziom religijnym, religie kłamią i manipulują", a ja od razu zaczynam ufać takiej osobie

---

doku (Tomasz Kamiński)

1. Pana definicje i przykłady dotyczą wiarygodności poznawczej (lub jej braku), tzn. źródeł informacji dotyczącej faktów. Jest całkiem jasne, że jeżeli chodzi o pogodę, lepiej zaufać meteorologowi niż bacy i że bacy możemy (co najwyżej) wierzyć, a do m. możemy mieć zaufanie. Ale przecież rozważana tu kwestia dotyczy powinności, a nie faktów, a więc tego jak być powinno, a nie tego, jak jest. Jestem ciekaw, co i dlaczego jest dla Pana przedmiotem zaufania w kwestiach etycznych. To pytanie zadałem w pierwszej wypowiedzi na forum (w odpowiedzi na Pański post) i nadal nie znajduję na nie odpowiedzi. Innemu Forumowiczowi zadałem pytanie, dlaczego wszyscy ludzie mają być równi względem prawa (skoro nauka i zdrowy rozsądek dowodzą rozlicznych różnic)? Na czym oprzeć tę zasadę? Warto by wiedzieć, że ideały Oświecenia (wolność, równość, braterstwo), które dziś taktowane są niczym dogmat "nowej, świeckiej tradycji", to pochodna myśli politycznej mającej korzenie w chrześcijaństwie (myśli liberalnej Johna Locke'a; warto zapoznać się przynajmniej z "Drugim traktatem o rządzie").

2. Pańska wypowiedź oznacza de facto akces do grona zwolenników stanowiska, które we współczesnej epistemologii zwie się reliabilizmem. Reliabilizm głosi (najogólniej mówiąc), że wiedza = informacja pochodząca z wiarygodnego (godnego zaufania) źródła. Niestety, reliabilizm - będący z pozoru stanowiskiem najzupełniej rozsądnym - został poddany daleko idącej krytyce. Klasycznej już dziś krytyki dostarcza praca Richarda Feldmana "Reliability and Justification", "The Monist", vol. 68, 1985, s. 159-174).

Można także zerknąć do stanfordzkiej encyklopedii filozofii (plato.stanford.edu/, hasło "reliabilism"). Elementarnego wprowadzenia do współczesnej epistemologii dostarcza praca: R. Chisholm, Teoria poznania, Daimonion, Lublin 1994.

3. Osobiście odradzam korzystanie ze źródeł drugorzędnych (literatura popularnonaukowa, "Wikipedia"). Są ludzie, którzy tymi sprawami zajmują się po prostu zawodowo (patrz wyżej) i im można - nomen omen - zaufać.

.
> 1. Pana definicje i przykłady dotyczą wiarygodności poznawczej (lub jej braku), tzn. źródeł informacji dotyczącej faktów. Jest całkiem jasne, że jeżeli chodzi o pogodę, lepiej zaufać meteorologowi niż bacy i że bacy możemy (co najwyżej) wierzyć, a do m. możemy mieć zaufanie.
Widzę, że powolutku zaczyna Pan dostrzegać różnicę pomiędzy wiarą o zaufaniem. Przydałem się do czegoś: www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,32#w538599

>Ale przecież rozważana tu kwestia dotyczy powinności, a nie faktów, a więc tego jak być powinno, a nie tego, jak jest.
Pan Tomasz w poście inicjującym zadał pytanie "Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności". Moim zdaniem jest to pytanie o fakty. Jakie są źródła moralności.
Powinności wynikają już z przyjęcia określonej religii/ideologii i jej kodeksów moralnych, które są ludzkim wytworem uzależnionym od czasu i miejsca.

>Jestem ciekaw, co i dlaczego jest dla Pana przedmiotem zaufania w kwestiach etycznych. To pytanie zadałem w pierwszej wypowiedzi na forum (w odpowiedzi na Pański post) i nadal nie znajduję na nie odpowiedzi. Innemu Forumowiczowi zadałem pytanie, dlaczego wszyscy ludzie mają być równi względem prawa (skoro nauka i zdrowy rozsądek dowodzą rozlicznych różnic)? Na czym oprzeć tę zasadę? Warto by wiedzieć, że ideały Oświecenia (wolność, równość, braterstwo), które dziś taktowane są niczym dogmat "nowej, świeckiej tradycji", to pochodna myśli politycznej mającej korzenie w chrześcijaństwie (myśli liberalnej Johna Locke'a; warto zapoznać się przynajmniej z "Drugim traktatem o rządzie").
Proponuję krytycznej analizie poddać mój wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
oraz pana Jarka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615

> 2. Pańska wypowiedź oznacza de facto akces do grona zwolenników stanowiska, które we współczesnej epistemologii zwie się reliabilizmem.
Tak, zgodnie z wzorem średniowiecznych dysput religijnych najlepiej interlokutora ustawić w wygodnym kącie przypisać mu poglądy według własnych wyobrażeń o jego poglądach i zacząć mu przywalać. Gdzie, kiedy i w którym miejscu pan Tomasz napisał, że jest zwolennikiem reliabilizmu?
Jako argumentu używa pan poglądów dwóch filozofów, ale nawet nie próbuje Pan obronić ich mocno wątpliwych stwierdzeń, tylko odsyła do ich prac, które (nie zajmując się katolicką teorią poznania) wcale znać nie jest koniecznym. (Choć tylko zupełnie głupie książki szkodzą, a te są tylko mocno kontrowersyjne. Wielu filozofów [jak to w filozofii bywa] sądzi zupełnie inaczej.)

> 3. Osobiście odradzam korzystanie ze źródeł drugorzędnych (literatura popularnonaukowa, "Wikipedia").
Osobiście odradzam bezkrytyczne korzystanie z wszelakiej bibliografii podawanej na katolickich uczelniach i wydziałach. Poziom polskiej filozofii i teologii katolickiej jest na żenująco niskim poziomie, a polecane pozycje książkowe służą na ogół tylko potwierdzaniu jedynie słusznej prawdzie ideologicznej.
Do każdej tekstu należy podchodzić krytycznie, a wówczas coś mądrego można znaleźć nawet w "Książeczce do nabożeństwa". Czytanie "na kolanach" nawet wielkich mędrców tylko do głupoty prowadzi.

>Są ludzie, którzy tymi sprawami zajmują się po prostu zawodowo (patrz wyżej) i im można - nomen omen - zaufać.
Przynajmniej dobrze, iż ma Pan poczucie humoru.
Moje zaufanie opiera się na krytycznym stanowisku wobec wszystkich, a "autorytetom" skrzywionym ideologicznie (wszystko jedno, czy jest to przywołany przez pana Tomasza - Balcerowicz, czy magisterium Kościoła i najwybitniejszych "intelektualistów" katolickich razem wziętych) po prostu zupełnie nie wierzę.
Jeżeli już ich czytam to zastanawiam się krytycznie nad każdym zdaniem.

Znając wszystkie wady Wikipedii, bardzo ją polecam ze względu na jej poręczność, a gdy ktoś ma wyrobiony nawyk krytycznego podejścia, jaki winni mieć wszyscy racjonaliści, to mu i czytanie Biblii nie zaszkodzi.

Miłego dnia.

@@@
.

"Pan Tomasz w poście inicjującym zadał pytanie "Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności". Moim zdaniem jest to pytanie o fakty. Jakie są źródła moralności."

Nieustannie robi Pan ludziom wodę z mózgu. Owszem, w bardzo szerokim znaczeniu słowa "fakt" jest nawet faktem, że suma kątów w trójkącie = 180 stopni. I w tym sensie każde pytanie jest pytaniem, czy coś jest faktem.

Słowo "źródło" jest dwuznaczne i może oznaczać

a) sposób, w jaki dociera (dotarła do nas) pewna informacja. Ow sposób ma na myśli ten, kto na pytanie "skąd wiesz, że suma kątów w trójkącie = 180 stopni?" odpowiada zgodnie z prawdą: "dowiedziałem się na na lekcji matematyki";

może jednak oznaczać

b) sposób, w jaki należy uzasadnić otrzymaną informację. Ten sposób ma na myśli ten, kto na pytanie "skąd wiesz, że suma kątów w trójkącie = 180 stopni?" odpowiada: "znam dowód tego twierdzenia".

Znaczeń a) i b) nie należy mieszać ze sobą, albowiem nie zawsze b) pokrywa się z a).
Ośmieszyłby się ten, kto napisałby podręcznik matematyki i zamiast dowodu powyższego twierdzenia napisał tytułem uzasadnienia: "O prawdziwości tego twierdzenia dowiedziałem się przed laty od mojej nauczycielki matematyki", nawet jeżeli byłoby niezbitym faktem, iż właśnie wtedy się o tym dowiedział.

Pytanie o źródła moralności - przynajmniej pytanie, które mnie wydaje się interesujące i które wydaje mi się cokolwiek niejasno zasugerowane przez p. Kamińskiego - to pytanie o źródło w znaczeniu b), a więc o uzasadnienie (a nie o przyczynę) naszych sądów moralnych. Jeżeli chodzi o ich źródło w znaczeniu a), nie ma co dywagować, trzeba po prostu zapytać socjologów i psychologów.

.
Na naszym forum obowiązuje - "Regulamin". Dla ułatwienia posługiwania się nim przygotowany został "Przewodnik" oraz "Wprowadzenie" informujące o linii portalu. Wypadałoby się z tym zapoznać zanim się tu wlezie i zacznie pouczać innych. Od strony technicznej jest tu ułatwienie - dla zachowania rzetelnej rozmowy - zaznaczające automatycznie test interlokutora na zielono. Pan dla ułatwienia swoich manipulacji to zaznaczenie likwiduje.

Bogusławski: "Pan Tomasz w poście inicjującym zadał pytanie "Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności". Moim zdaniem jest to pytanie o fakty. Jakie są źródła moralności."
>Nieustannie robi Pan ludziom wodę z mózgu.
Ale na szczęście nie Pan tu jest cenzorem, tylko nasi czytelnicy, którzy nas oceniają.

>Owszem, w bardzo szerokim znaczeniu słowa "fakt" jest nawet faktem,
Piękne zdanie, godne studenta teologii, fakt w wąskim znaczeniu Pana Elaspa nawet faktem nie jest.

>że suma kątów w trójkącie = 180 stopni. I w tym sensie każde pytanie jest pytaniem, czy coś jest faktem.
Fakt w rozumieniu potocznym jest to wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie.
W sensie filozoficznym fakt jest to zaistniały stan rzeczy [Wikipedia]
Pan oczywiście posiada definicje terminu "fakt" przygotowane przez zawodowców.
Pan twierdzi, że fakt to tak naprawdę tylko wtedy jest faktem, gdy ma stosowną szerokość znaczenia?
Gratuluję zdanego egzaminu z katolickiej logiki!

>Słowo "źródło" jest dwuznaczne i może oznaczać
>a) sposób, w jaki dociera (dotarła do nas) pewna informacja.
Termin źródło ma istotnie wiele znaczeń, ale o takim znaczeniu nie słyszałem.
To z UB?

>Ow sposób ma na myśli ten, kto na pytanie "skąd wiesz, że suma kątów w trójkącie = 180 stopni?" odpowiada zgodnie z prawdą: "dowiedziałem się na na lekcji matematyki";
>może jednak oznaczać
>b) sposób, w jaki należy uzasadnić otrzymaną informację. Ten sposób ma na myśli ten, kto na pytanie "skąd wiesz, że suma kątów w trójkącie = 180 stopni?" odpowiada: "znam dowód tego twierdzenia".
Stara to prawda, że chcąc otrzymać sensowne odpowiedzi należy formułować sensowne pytania.

>Znaczeń a) i b) nie należy mieszać ze sobą, albowiem nie zawsze b) pokrywa się z a).
Znowu bełkotliwie poucza Pan innych zamiast komunikatywnie wyrazić swoje racje.
Można by napisać, że "Nieustannie robi Pan ludziom wodę z mózgu". Ale to forum dla racjonalistów i z niewieloma taka sztuczka może się Panu udać.

>Ośmieszyłby się ten, kto napisałby podręcznik matematyki i zamiast dowodu powyższego twierdzenia napisał tytułem uzasadnienia: "O prawdziwości tego twierdzenia dowiedziałem się przed laty od mojej nauczycielki matematyki", nawet jeżeli byłoby niezbitym faktem, iż właśnie wtedy się o tym dowiedział.
Czy to mącenie i kręcenie ma cokolwiek wspólnego z tym co wyżej napisałem? Pan ma zwyczaj nie odpowiadać na stwierdzenia i argumenty rozmówców, tylko głosić tu swoje prawdy, które są ścisłym powtórzeniem Prawd kościelnych autorytetów, które Panu wtłoczono, nawet bez odrobiny własnej refleksji.

> Pytanie o źródła moralności - przynajmniej pytanie, które mnie wydaje się interesujące i które wydaje mi się cokolwiek niejasno zasugerowane przez p. Kamińskiego - to pytanie o źródło w znaczeniu b), a więc o uzasadnienie (a nie o przyczynę) naszych sądów moralnych.
To co Dla Pana jest interesujące wcale nie musi być dla wszystkich. Wydaje mi się, że pan Tomasz potrafi jasno wyartykułować swoje zapytania i żaden objaśniacz nie jest mu koniecznym. Zaś dla mnie jest jasne, że do jakich Wacków by się Pan nie odwoływał, to ostatecznym autorytetem dla Pana jest Katechizm Dla mnie źródła moralności są wielce złożone, tak w zakresie przyczyn, jak i ich uzasadnień. Zaś decyzję podejmuję zawsze samodzielnie na własne ryzyko i odpowiedzialność. Mnie nikt z moich poczynań nie rozgrzeszy, a sumienie mam dosyć wymagające.

Podałem wyżej linki do dwóch wątków o etyce i moralności, co Pan wyniósł z ich lektury? Pytanie "skąd wiesz, że suma kątów w trójkącie = 180 stopni?" ?
Miota się Pan jak wściekła mysz po pustej stodole od rogu do rogu. Rozpaczliwie chwyta Pan się przeróżnej tematyki odbiegającej od głównego wątku rozmowy i co i g....
Nawet Pan nie czuje jak się tu kompromituje.

>Jeżeli chodzi o ich źródło w znaczeniu a) sposób, w jaki dociera (dotarła do nas) pewna informacja, nie ma co dywagować, trzeba po prostu zapytać socjologów i psychologów.
Niech Pan pyta, kogo Pan chce, lepiej uczonych niż kapłanów. Może gdy będzie Pan pytał, to cokolwiek się Panu rozjaśni i usunie trochę fideistycznej wody z mózgu.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

Dla mnie podstawą są ewolucyjne źródła moralności:
www.polity(*)1526245,1,moralne-zwierze.read
www.wiw.pl(*)imal/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=0
Jak i historycznie zmieniające się kulturowe modele moralności:
pl.wikiped(*)šródła_historyczne

Pańskie źródła dobrze są opisane w tym poście:
www.racjon(*)m.php/s,519113/z,0/d,3#w519307

Miłego dnia.
Życzę Panu niemożliwości! Samodzielnej refleksji nad światem i czytaną literaturą.
Wszystko pisali ludzie i żadnych bogów przy tym nie było. Po ludzku mieli rację i mylili się. Byli mądrzejsi lub głupsi. Mieli lepsze i gorsze dni. Czytaj więc Pan ich krytycznie.

@@@
.

> 1) Jeżeli jest konieczne, że A, to jest faktycznie tak, że A.

W pełni się zgadzam, choć zarazem nie jest to odpowiedź na moje pytanie.
O tym że A (rzeczywitość) jest konieczna nie wydaje mi się, że trzeba mówić / pisać. Na tym portalu nie trzeba mówić o rzeczach oczywistych.

> Konieczność ma więc swój udział w faktyczności (w świecie realnym)

Oczywicie. I to również nie jest jakoś specjalnie przekonujące w świetle mojego pytania. Proszę wybaczyć, ale pisze pan truizmy odbiegając od tematu.

> a badanie konieczności staje się tym samym
> badaniem także realnego świata.

.. którym zdaje się pan nie interesować.

> 2) Badanie to wynika więc z ciekawości skierowanej na nasz świat, na nic innego.

Oczywista oczywistość. Gdyby nie był pan ciekaw co to takiego ci racjonaliści, nie wszedłby pan na to forum.
Nadal pan jednak nie odpowiedział.

> Przypuśćmy, że zauważa Pan związek między (dosłownie rozumianą)
> barwnością a przestrzenną rozciągłością (koronny przykład Edmunda Husserla).

Z moim pytaniem do Edmunda Husserla daleko.

> Jeżeli istnieje jeden konieczny związek, będzie ich istnieć więcej,
> i nic nie przeszkadza w ich badaniu.

Tak. Ale po co? Czy badanie takich fikcyjnych związków (światów) daje nam coś praktycznie więcej niż gimnastyka umsłu?
Jest tyle rzeczy do zrobienia, książek do przeczytania, miejsc do odwiedzenia.. a z pana wyjaśnień coraz to wyraźniej prześwieca dla mnie jedno: nie warto się zajmować nieistniejącymi, fikcyjnymi światami. Nuda.
Dużo zdrowia w Nowym Roku

> dlatego życzę Wam rodzinnego świętowania...

Dzięki Grzegorz Oj było, aż miejscami nawet za dużo

> pierwszy to częsta nieumiejętność posługiwania się swoimi
> prawami, nieumiejętność ich dochodzenia, czy postawa innych.
> Często to strach przed ich egzekwowaniem.

Otóż to. Czasami ogranicza nas w tym kultura kraju w którym żyjemy, czasem nasi rodzice, opiekunowie którym wprost nie przyjdzie do głowy inny wariant.

> (..) I to spotkało Twoją chińska podopieczną. Zaczęto jej
> wmawiać, że "w ramach prawa do rezygnacji, ma obowiązek
> rezygnować z własnych praw". Co oczywiście nie jest prawdą...

Wiesz, ludźmi zrezygnowanymi dużo łatwiej sterować niż ludźmi spełnionymi, silnymi i posiadającymi wewnętrzną wolność oraz świadomość swoich granic i wpływów. Druga sprawa, i to juz dużo bardziej przykra - co tam zaobserwowałem: idąc wzwyż w hierarchii szefowie bywają sukcesywnie coraz bardziej oderwani od realnych problemów. Zlecają zadania do wykonania i z rzadka interesuje ich włożony w te zadania wysiłek podwładnego. Dopóki człowiek nie padnie - będzie wykonywał swoje zadanie i wszystko będzie 'dobrze'. Uczyłem ją trochę jak wykorzystywać dla siebie władzę jej szefów, co oczywiście związało się niekiedy ze zmuszaniem szefa do zajęcia stanowiska (zazwyczaj metodą tzw. 'niewinnych' wyrzutek, bo przecież trudno tam iść i powiedzieć "zaniedbujesz to i to, możesz to nadrobić tym i tym" ) względnie do jakiegoś niestandardowego ruchu lub wysiłku. O dziwo, ostatecznie robili to b. chętnie, co jednocześnie b. odciążało moją podopieczną
Jedno z praw mało tam znanych "możesz korzystać ze wsparcia Twojego szefa, on jest nie tylko do rządzenia, ale też do pomocy".

> obowiązek odbieramy jako coś narzuconego, niechcianego. Zaś
> przywilej to coś cennego, o co powinniśmy dbać;

I znów: o ile ten przywilej realnie nam coś daje.

> Nie istnieje coś takiego jak "bezwarunkowa i bezinteresowna pomoc"
> Warunkiem każdej uzyskanej pomocy jest "gotowość do niesienia pomocy innym"
> Korzyścią z każdej okazanej pomocy jest/powinna być "pewność uzyskania
> pomocy, gdy samemu znajdzie się w potrzebie"

Tak, zgadzam się. Ja to nazywam wzajemnoscią.
Niby prosta sprawa. Ale zapytaj jednego lub drugiego z naszych portalowych kolegów-chrześcijan co to takiego ta wzajemność i dlaczego jest taka ważna - a zaczną sie w zeznaniach gubić..
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tak jest prawie zawsze z chrześcijanami..

> nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A
> ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Fakt. Wpływ kleru na życie doczesne należałoby raz a dobrze ukrócić.
Co do Boga - zdania są podzielone. Osobiście podoba mi się stwierdzenie Marka Edelmana "może i Bóg gdzieś kiedyś coś.. ale dziś śpi" Przypuszczam że najlepiej się wierzy nie znając szerzej osiągnięć nowoczesnej nauki
łącząc pozdrowienia

---

---

>Tak. Ale po co? Czy badanie takich fikcyjnych związków (światów) daje nam coś praktycznie więcej niż gimnastyka umsłu?
>Jest tyle rzeczy do zrobienia, książek do przeczytania, miejsc do odwiedzenia.. a z pana wyjaśnień coraz to wyraźniej prześwieca dla mnie jedno: nie warto się zajmować nieistniejącymi, fikcyjnymi światami. Nuda.
>Dużo zdrowia w Nowym Roku

O gustach się nie dyskutuje. Niech każdy robi to, co uważa za warte zachodu i w czym znajduje upodobanie. Wielu ludzi uważa szachy za stratę czasu, ale są i tacy, którzy w nie grają.

Osobiście uważam, że poprawna analiza konieczności musi doprowadzić do twierdzenia o istnieniu czegoś koniecznego (= Boga). Cytat z Leibniza wydaje mi się rozstrzygający.

Leibniz twierdzi, że jeżeli rzeczy mają się tak a tak, musi istnieć powód (racja), dla której mają się tak właśnie. A więc nawet jeżeli świat nie ma pierwszej przyczyny (a więc istnieje odwiecznie), musi istnieć racja, dla której jest tak właśnie. Ostateczną racją może być tylko coś, co istnieje nieprzypadkowo, z własnej istoty, inaczej pytanie o rację można ponowić. Jeżeli się nad tym zastanowić, istnienie Boga staje się nieomal oczywiste, tak jak było oczywiste dla całej ludzkości aż do czasów nowożytnych (do XVIII wieku).

Niestety, nasza (europejska) cywilizacja chyli się ku upadkowi, między innymi wskutek działalności Oświeceniowców, i rychło zostanie wyparta przez żywioł muzułmański. Jest rzeczą znaną, że w całej Europie meczety powstają jak grzyby po deszczu, a zapełniający je wyznawcy - nie łudźmy się - nie będą mieli dla ateistów i agnostyków szczególnej wyrozumiałości. Tak więc w interesie wolnomyślicieli, jeżeli mają oni choć trochę instynktu samozachowawczego, jest pozbycie się złudzeń co do "postępu" gatunku ludzkiego i wspieranie chrześcijaństwa, a przynajmniej nie osłabianie go. To tak a propos korzyści płynących z religii (chrześcijańskiej).