W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

.
>Mowa-trawa.
Tak, zdecydowanie tak, większość Pańskich wypowiedzi, to mowa-trawa i pieprzenie bez sensu.

>Naprawdę zachęcam do przeczytania Hume'a.
Nikomu czytanie nie zaszkodziło, ale ponieważ czas jest ograniczony, to lepiej poświęcać go bardziej współczesnym myślicielom, np. Johnowi Mackie

>Bez tej lektury rozmowa na te tematy to naprawdę czysta amatorszczyzna.
Wszystkie rozmowy z Panem na jakiekolwiek tematy to amatorszczyzna, ale nikt Panu nie przeszkadza i niech Pan tu błyśnie wiedzą na temat filozofii Hume'a oraz zbiorem nie kompatybilnych argumentów Demei, Kleantesa i Filona z "Dialogów o religii naturalnej".
Niech Pan udowodni, która z postaci jest najbliższa Hume'owi, a która najdalsza.

Zakończenie "Dialogów": "Kleantes i Filon niedługo już ciągnęli tę rozmowę, a jako że nic nigdy nie zrobiło na mnie wrażenia większego aniżeli wszystkie wyłożone tego dnia rozumowania, wyznam, że poważnie raz jeszcze przepatrzywszy całość, przekonany jestem, że zasady Filona bardziej są prawdopodobne niż zasady Demei, ale że Kleantes jeszcze bardziej zbliżył się do prawdy."

@@@
.

Jak to "udowodnić"? Przecież co do tego, które ostatecznie stanowisko (Kleantesa czy Filona) jest najbliższe Hume'owi trwa spór interpretacyjny od XVIII wieku. Wystarczy przeczytać wstęp pióra A. Hochfeldowej do wydania PWN z roku 1962 (a nie sięgać do pirackich wersji internetowych, które Pan poleca). Trzeba wziąć poprawkę na to, końcowe fragmenty dopisał Hume przed śmiercią (szczerze? nieszczerze?) Nie na każde prosto postawione pytanie istnieje prosta odpowiedź.

"Readers of the Dialogues often wonder whether Hume's religious views might be best summed up as a species of theism, deism, atheism or skepticism. Using any one of these labels without significant qualificationwould be misleading. Hume is a skeptic about religion based on Academical, not Pyrrhonian principles. He suspends belief concerning all theological opinions more precise or determinate than the assertion that the cause or causes of order in nature remotely resemble human intelligence, a trivial statement having no positive consequences for religious practice. He can be called a philosophical theist only in a verbal sense. He did not consider himself a deist; probably because he considered arguments for an intelligent designer to be neither very probable nor religiously significant. For most practical purposes he could be called an atheist, but he denied that his philosophical principles implied atheism, and he never denied the existence of God or an ultimate cause even when in the private company of professed atheists with whom he could express his views freely".

(D. Hume: "Dialogues Concerning Natural Religion", Cambridge University Press, Cambridge 2007, cytat ze s. 38-39 wstępu autorstwa Dorothy Coleman, podkreślenie moje).

.
> Jak to "udowodnić"? Przecież co do tego, które ostatecznie stanowisko (Kleantesa czy Filona) jest najbliższe Hume'owi trwa spór interpretacyjny od XVIII wieku. Wystarczy przeczytać wstęp pióra A. Hochfeldowej do wydania PWN z roku 1962 (a nie sięgać do pirackich wersji internetowych, które Pan poleca). Trzeba wziąć poprawkę na to, końcowe fragmenty dopisał Hume przed śmiercią (szczerze? nieszczerze?) Nie na każde prosto postawione pytanie istnieje prosta odpowiedź.
To, że Pan jest intelektualnie ograniczony, to ewidentnie wynika z Pańskich wypowiedzi, tak jak to wynika z moich, że o sporze albo coś czytałem, albo jestem aż tak mądrym, że problem zauważyłem i z Pana sobie zakpiłem odpowiadając na głupie wezwanie:

Jest tak, jak przypuszczałem, Pan tekst przeczytał - nawet ze wstępem Hochfeldowej - tyle, że wcale go (nie mówiąc już o filozofii Hume'a) nie zrozumiał (lub zrozumiał go po swojemu - całkowicie opacznie).

Znowu - następny post - wiele obok, a nic w meritum.

PS. Zupełnie to nie moja sprawa, czy wersja jest piracka (jeżeli tak Pan sądzi, to proponuję zgłosić to do prokuratury), ale jest to dokładnie zeskanowana wersja książki PWN z 1962 roku, (w tłum. A. Hochfeldowej), którą mam w domowej biblioteczce.

@@@
.

>Jest tak, jak przypuszczałem, Pan tekst przeczytał - nawet ze wstępem Hochfeldowej - tyle, że wcale go (nie mówiąc już o filozofii Hume'a) nie zrozumiał (lub zrozumiał go po swojemu - całkowicie opacznie).

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?

> Mowa-trawa. Naprawdę zachęcam do przeczytania Hume'a. Bez tej lektury rozmowa na te tematy to naprawdę czysta amatorszczyzna.
Rzeczywiście nie jestem zawodowym teologiem, Panu natomiast proponowałem już rozmowę w najwyraźniej bardziej adekwatnym dla Pana gronie duchownych lub przynajmniej uduchowionych. Pośród nich mowa zapewne nie będzie się dla Pana wydawała trawą, a całkiem możliwe że tam dopiero uzna Pan, że trafia na obiektywny opis rzeczywistości.

Amatorszczyzna, czy nie, ja uważam rozmowy na te właśnie tematy bez zastanowienia się nad odróżnieniem świata fizycznego od świata idei za bezsensowne (choć jednocześnie fascynujęce jest również to, w jaki sposób te dwa światy się łączą). Czy Pan te światy odróżnia?

Co do Hume'a, to powiedzmy, że Pańskie rekomendacje są zbyteczne. Czy na prawdę sądzi Pan, że mogłem się z tym filozofem nie zetknąć, skoro obok Pana Andrzeja rekomenduje go również - i to jako swojego ulubionego filozofa - prof. Daniel Dennett?
minuta 3:44 wykładu filmu (sam początek wykładu profesora)

Jednocześnie trudno mi stwierdzić, co istotnego może do dyskusji o "tych tematach" wnieść dzisiaj filozof, który nie mógł mieć pojęcia o darwiniźmie, ani tym bardziej o koncepcji (popartej wszak rozumowaniem opartym na nauce), wedle której wszechświat mógł wziąć się z niczego.

>>Wskazani przez Pana rodzice dziecka z bezmógowiem byli zindoktrynowani religijnie i podjęli decyzję o urodzeniu tego dziecka omamieni tę właśnie religijną ideologią.
> No i co z tego?
Dla Pana to normalne, a dla mnie po prostu niemoralne. Tyle z tego.

>>mogliby podjąć swobodną decyzję, w oparciu o wiedzę naukową i własne sumienie nie licząc się z żadnymi zabobonami
> No, ale gdyby podjęli wtedy decyzję o urodzeniu, też byłoby źle?
Nie, bo mogliby wybrać i to by było dobre.

>Skąd Pan wie, że ich decyzja byłaby inna?
Nie wiem tego, ale też nie chodzi o odmienną decyzję, tylko o ich sposób dochodzenia do niej.

>Przecież piszę o tym wyraźnie, mówiąc o racjonalnej decyzji w znaczeniu R1 i R2. Proszę wykazać, że ich decyzja była nieracjonalna w znaczeniu R2.
Była nieracjonalna, bo podyktowana względami religijnymi. Koniec kropka. A te R1 i 2 proszę sobie zachować dla wierniejszych czytelników.

> Jest dopuszczalna, ale to nie znaczy, że jest konieczna. Przymusu aborcji jeszcze chyba nie ma.
Dokładnie tak. Przymusu rodzenia też nie powinno być, a religia go ustanawia.

>>Możliwość podjęcia tej decyzji nie powinna być ludziom odbierana przez religijne ideologie, gdyż te bazują na fałszywych przesłankach wywodzących się z pustych spekulacji.
> Proszę wykazać fałszywość tych przesłanek.
Czy czytał Pan kiedyś Biblię? Czy uważa Pan, że wszystkie opisane tam zdarzenia litelarnie tak właśnie przebiegły? Czy w związku z tym uważa Pan, że ludzie kościoła wiedzą coś więcej o Bogu od Pana lub ode mnie i mają w związku z tym prawo nakazywać innym co mają robić, z tego względu, że uważają, że znają wolę i prawo Boga?

>Odbieranie ludziom owej możliwości wyboru jest PODŁOŚCIĄ.
> Na takiej zasadzie każda ideologia jest podłością, bo wyznacza pewien model życia i tym samym w jakimś sensie decyduje za człowieka, który tę ideologię wyznaje. Np. wegetarianin powstrzymuje się przed pewnymi wyborami (nawet nie podchodzi do regałów z mięsem), a może powinien swobodnie wybierać, stojąc przed półką sklepową?
Mało znam wegetarianów indoktrynowanych do wegetarianizmu od wczesnego dzieciństwa. Najczęściej to ich świadomy wybór. Wiele zależy od jego uzasadnienia.

> Ba, każde wychowanie staje się podłością, bo doprowadza do bezrefleksyjnej selekcji wyborów.
Nie każde wychowanie musi być katolickie. Niektóre modele kładą nacisk na możliwie refleksyjny wolny wybór od najwcześniejszych lat.

>Jeżeli rodzice mówią do córki: "skoncentruj się na studiach, a nie na imprezach", to sprawiają, dziewczyna pewnych decyzji nie podejmie.
Co Pan też ciekawego pisze. Podejmuje ... i to jak!

>Nie musi to mieć nic wspólnego z religią, ani nawet ideologią.
Że rodzice powiedzą, żeby nie imprezowała? No, nie musi.

>Tyle zostaje z Waszej "logiki" i sztuki "nie wyciągania wniosków".
Ale co?

>O moją logikę proszę się naprawdę nie martwić.
Czyta Pan mądrych filozofów, a tu podaje całkowicie bezsensowne przykłady z córką i rodzicami. Naprawdę nie wie Pan na czym polega indoktrynacja wiarą i czym się to odróżnia od normalnego wychowania przygotowujacego do życia w społeczeństwie?

>Amatorszczyzna, czy nie, ja uważam rozmowy na te właśnie tematy bez zastanowienia się nad odróżnieniem świata fizycznego od świata idei za bezsensowne (choć jednocześnie fascynujące jest również to, w jaki sposób te dwa światy się łączą). Czy Pan te światy odróżnia?

Odróżniam, odróżniłem już w pierwszej wypowiedzi na tym forum. Dokładnie pierwszej.

>Co do Hume'a, to powiedzmy, że Pańskie rekomendacje są zbyteczne.

A więc czytał Pan "Dialogi", jeśli wolno wiedzieć?

>Jednocześnie trudno mi stwierdzić, co istotnego może do dyskusji o "tych tematach" wnieść dzisiaj filozof, który nie mógł mieć pojęcia o darwiniźmie, ani tym bardziej o koncepcji (popartej wszak rozumowaniem opartym na nauce), wedle której wszechświat mógł wziąć się z niczego.

Może. Rozważane tam stanowiska są na tyle ogólne, że uwzględnia się rozmaite możliwości. Poza tym H. zaoferował nowożytną analizę nauki, aktualną do dzisiaj (podział na zdania o faktach i o stosunkach między ideami, krytyka rozumowania indukcyjnego - nie odparta do dzisiaj). Pisałem o tym wszystkim w wątku pt. "Korzyści płynące z religii".

Oczywiście w bibliotece portalu nie ma takich prac - i nic dziwnego, bo gdyby były, wkrótce okazałoby się, jak oszałamiająco słabe są podstawy teoretyczne, jak jakich się opieracie. Te podstawy mogą przekonać tylko niedoświadczonych. Pocieszające jest oczywiście to, iż są w ogóle jakiekolwiek podstawy - lepsze takie niż żadne - jakkolwiek służą jedynie jako pretekst do walki z Kościołem, jako pewien rodzaj kamuflażu.

Wszystkim Forumowiczom, którzy uważają się za ateistów (chociaż nie sądzę, aby wiele osób na poważnie wyznawało ten kompromitujący zabobon - wierzę w ludzką racjonalność) przypominam słowa umieszczone przez Hume'a pod koniec innej jego pracy, "Naturalnej historii religii", będącej radykalną i nie przebierającą w słowach krytyką religii (znajdziemy nomen omen rozdział "Zły wpływ popularnych religii na moralność"). Słynne te słowa są zresztą jak najbardziej powiązane z tematyką wątku:

"Wszystko to jest zagadką, enigmatem, niedocieczoną tajemnicą. Wątpienie, niepewność, zawieszenie sądu - oto co wydaje się jedynym rezultatem najskrupulatniejszych naszych dociekań w tej materii".

.
>>>>Jest tak, jak przypuszczałem, Pan tekst przeczytał - nawet ze wstępem Hochfeldowej - tyle, że wcale go (nie mówiąc już o filozofii Hume'a) nie zrozumiał (lub zrozumiał go po swojemu - całkowicie opacznie).
> Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
Na podstawie prawie wszystkich Pańskich wypowiedzi, ale tu konkretnie:

Cytat:

Cytat:
Bogusławski: Jest tak, jak przypuszczałem, Pan tekst przeczytał - nawet ze wstępem Hochfeldowej - tyle, że wcale go (nie mówiąc już o filozofii Hume'a) nie zrozumiał (lub zrozumiał go po swojemu - całkowicie opacznie).
Znowu - następny post - wiele obok, a nic w meritum.

---------
Jak dotychczas zachwala Pan książeczkę faceta, który zmarł w 1776 roku, jako wprost genialną, narzekając, iż my jej nie znamy lub znamy w wersji Panu nie odpowiedniej, nie przedstawiając żadnych merytorycznych argumentów obrony tekstu i zawartych w nim twierdzeń. To stała Pańska metoda prowadzenia tu rozmów. Najpierw bzdury Pan wypisuje, a później rozpaczliwie i pozamerytorycznie ich broni.

Argumenty Hume'a wspaniałe w XIX wieku, zestarzały się w XX i dziś w XXI mają głównie wartość historyczną. Co w niczym nie odbiera wielkości Hume'owi - natomiast świadczy o poziomie Pańskiej refleksji intelektualnej. Nie boję się dyskusji o Hume, natomiast lękam się o poziom dyskusji z Panem.

@@@
.

> Wszystkim Forumowiczom, którzy uważają się za ateistów
Dzień dobry.
> chociaż nie sądzę, aby wiele osób na poważnie wyznawało ten kompromitujący zabobon
W jakiż to sposób pomijanie zabobonu miałoby skutkować zabobonem?

> Wszystkim Forumowiczom, którzy uważają się za ateistów ...

Skoro to do mnie, ...

> ... przypominam słowa umieszczone przez Hume'a pod koniec innej jego pracy, "Naturalnej historii religii"
Cytat:

... więc przeczytałem, choć w oryginale to cytuję ciąg dalszy w tłumaczeniu:
Cytat:
Rozumiem, że podzielasz ten pogląd i z entuzjazmem porzucasz cierpką rzeczywistość uciekając w krainę słodkich fantazji.

Ale co to jest tą "zagadką, enigmatem, niedocieczoną tajemnicą"? Czytajmy wcześniej:
Cytat: Ależ to było napisane przed Darwinem, odkryciem DNA, zrozumieniem mechanizmu Wielkiego Wybuchu! Zagadka została wyjaśniona, enigmat znikł, rozum ludzki dociekł tajemnicy!

A dalej:
Cytat: Już sobie wyobrażam chichot Darwina czytającego te słowa.

Choć niektóre spostrzeżenia są aktuane do dziś:
Cytat:
Elaspie, porzuć śmietnik historii! Rzeczywistość jest bardziej fantastyczna niż to filozofom udało się wyśnić.

>> Wszystkim Forumowiczom, którzy uważają się za ateistów ...
>Skoro to do mnie, ...

Wszystko się zgadza. Hume był krytykiem historycznych religii (jak napisałem) i wolał stanowisko sceptyczne; twierdził, że rozmaite konkretne postaci wierzeń biorą się z niewiedzy. Chodzi mi jednak cały czas o to, że nie był ateistą (uwaga była skierowana do nich).

Prawdziwym wrogiem teizmu nie jest ateizm (nikt przy zdrowych zmysłach i po dłuższym namyśle nie zajmie takiego stanowiska), ale sceptycyzm. Na nieszczęście jest on także wrogiem nauki.

Nie rozumiem, jak może Pan nie pojmować, że poza światem fizycznym istnieje (a przynajmniej może istnieć) domena przedmiotów pozafizycznych. Tak więc to, co dzieje się w świecie fizycznym ma ograniczone znaczenie, dokąd nie pokażemy, że nie ma żadnej innej domeny. Po prostu nie rozumiem jak można mieć tak ograniczone pole widzenia.

Już z litości pomijam współczesne interpretacje poznania naukowego (instrumentalizm, antyrealizm, realizm wewnętrzny i in.), bo i o tym nie macie Państwo oczywiście zielonego pojęcia. Dla Was poznanie naukowe oczywiście nie zawiera żadnej zagadki, (a może zna Pan chociaż jedną?) tylko zagadki rozwiązuje.

Ateizm bierze się z niewiedzy - niewiedzy nie dotyczącej Boga czy nawet świata, ale z niewiedzy dotyczącej tego, czym właściwie jest wiedza o świecie, i jako taki jest kompromitującym zabobonem.

> Hume był krytykiem historycznych religii (jak napisałem) i wolał stanowisko sceptyczne; twierdził, że rozmaite konkretne postaci wierzeń biorą się z niewiedzy. Chodzi mi jednak cały czas o to, że nie był ateistą (uwaga była skierowana do nich).

Może błędnie pojmujesz ateizm: nie jako brak teizmu (wiary w osobowego boga), ale jako wiarę w nieistnienie takiego boga.

> Nie rozumiem, jak może Pan nie pojmować, że poza światem fizycznym istnieje (a przynajmniej może istnieć) domena przedmiotów pozafizycznych.

Oczywiście, mogą istnieć (i zapewne istnieją) zjawiska i obiekty jeszcze nam nieznane. Ale nie nazwałbym ich "pozafizycznymi". Bo albo mają jakiś wpływ na nasz świat i wtedy są fizyczne, albo tego wpływu zupełnie nie mają i wtedy są dokładnie takie jakby ich nie było.

> Tak więc to, co dzieje się w świecie fizycznym ma ograniczone znaczenie, dokąd nie pokażemy, że nie ma żadnej innej domeny.

A po co to pokazywać? Jeżeli jakaś domena ma być doskonale odizolowana od znanego nam świata, to jest zupełnie nieistotna i wszelkie rozważania na jej temat są czystą fantazją.

> Po prostu nie rozumiem jak można mieć tak ograniczone pole widzenia.

Nie rozumiem jak można tak plątać rzeczywistość z fantazją.

> Dla Was poznanie naukowe oczywiście nie zawiera żadnej zagadki, tylko zagadki rozwiązuje.

Zgadza się. W czym tu zagadka?

(Jeżeli potrafisz ją jasno sprecyzować, to zacznij nowy wątek, bo ten jest już mało czytelny.)

> Jednak czym innym jest etyka, a czym innym religia i zupełnie nie rozumiem, dlaczego człowiek niereligijny miałby być niemoralny, skoro odrzuca tylko religię, a nie moralność.
Taka moralność niereligijna jest tak jak z pogodą. Na pytanie czy będzie pogoda odpowiadam że będzie ..... albo dobra albo zła. Niereligijny człowiek ZAWSZE jest moralny, nawet jak exterminuje narody, ale czy o taką moralność chodzi ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Może błędnie pojmujesz ateizm: nie jako brak teizmu (wiary w osobowego boga), ale jako wiarę w nieistnienie takiego boga.

Nie, rozumiem jako twierdzenie, że Bóg nie istnieje. To jest słownikowe rozumienie słowa "ateizm". Nie uznawanie istnienia Boga (i równoczesne nie uznawanie, że Go nie ma) to agnostycyzm, nie ateizm.

>Oczywiście, mogą istnieć (i zapewne istnieją) zjawiska i obiekty jeszcze nam nieznane.

Na czym więc polega Pana ateizm?

>A po co to pokazywać? Jeżeli jakaś domena ma być doskonale odizolowana od znanego nam świata, to jest zupełnie nieistotna i wszelkie rozważania na jej temat są czystą fantazją.

Figura może być doskonale odizolowana od tła, ale chyba lepiej widzieć i figurę, i tło.

>> Po prostu nie rozumiem jak można mieć tak ograniczone pole widzenia.
>Nie rozumiem jak można tak plątać rzeczywistość z fantazją.

Dla Pana fantazją jest to, co nie ma zauważalnego wpływu na świat fizyczny. W pewnym sensie jest to banał (wszystko co fizycznie oddziaływuje na świat fizyczny,
z definicji należy do świta fizycznego), w innym zabobon.

>> Dla Was poznanie naukowe oczywiście nie zawiera żadnej zagadki, tylko zagadki rozwiązuje.
>Zgadza się. W czym tu zagadka?

Pan żadnej nie dostrzega? Chociażby ta: rzetelność metod naukowych możemy sprawdzić jedynie sięgając do nich, a więc poruszamy się po błędnym kole.

> Bóg nie istnieje. To jest słownikowe rozumienie słowa "ateizm".

Chyba według słownika teologicznego. Ale nie mam zamiaru kłócić się o definicje.

> Na czym więc polega Pana ateizm?

Na zbędności wiary, co w szczególności wyklucza wiarę w istnienie Boga, cokolwiek to słowo miałoby znaczyć.

> Figura może być doskonale odizolowana od tła, ale chyba lepiej widzieć i figurę, i tło.

Nie, nie może. Jeżeli widzę i figurę i tło, to oddziaływuję z nimi. A więc pośrednio figura i tło oddziaływują ze sobą i nie są doskonale od siebie odizolowane. Świat nam dostępny jest jednością.

> Dla Pana fantazją jest to, co nie ma zauważalnego wpływu na świat fizyczny. W pewnym sensie jest to [...] zabobon.

Obawiam się, że ten sens jest tylko Pana fantazją.

>>> Dla Was poznanie naukowe oczywiście nie zawiera żadnej zagadki, tylko zagadki rozwiązuje.
>> Zgadza się. W czym tu zagadka?
> Chociażby ta: rzetelność metod naukowych możemy sprawdzić jedynie sięgając do nich, a więc poruszamy się po błędnym kole.

Nie, nie ma tu błędnego koła. Rzetelność metody naukowej jest potwierdzona nie przez nią samą, lecz zastosowaniami praktycznymi. Samochody, tworzywa sztuczne, lekarstwa, komputer przed Tobą - to wszytko są osiągnięcia metody naukowej. A jakie osiągnięcia mają teologiczne fantazje o niefizycznych domenach? Dokładnie żadnych. Modlitwy nie działają, amulety nie leczą, a zaklęcia wypowiadane przez millenia nad opłatkami nie zmieniły żadnego z nich ani o jotę.