W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>Proszę o linka do tej Pańskiej wypowiedzi.

"Wielkim problemem dla nauk empirycznych jest też status rozumowania indukcyjnego.
Krytykiem rozumowania indukcyjnego był D. Hume (będący także krytykiem religii).
Krytyka Hume'a przedstawia się następująco:

rozumowanie indukcyjne:

1. Wszystkie dotąd zaobserwowane A są B.

zatem

2. Wszystkie (w ogóle) A są B.

Hume zauważył, że przejście od 1. do 2. będzie logicznie poprawne, jeżeli założy się dodatkowo, że

1a. Przyszłość będzie podobna do przeszłości.

Faktycznie, z 1. i 1a) można uzyskać pożądany wniosek 2.

Hume zauważył też jednak, że założenie 1a) nie jest oczywiste samo przez się, a oparcie tego założenia na doświadczeniu oznacza poruszanie się po błędnym kole.

Rozumujemy bowiem tak: przyszłość jest podobna do przeszłości, skoro zawsze było tak, iż przyszłość była podobna do przeszłości.

Jest to rozumowanie indukcyjne, ale przecież takim nie możemy się posłużyć, gdy chcemy uprawomocnić rozumowanie indukcyjne jako takie.

Wniosek: Musimy przyjąć założenie 1a) na wiarę. Wiara (w prawdziwość tezy 1a)) leży u podstaw prawomocnego rozumowania indukcyjnego, a więc i każdej nauki, korzystającej z indukcji (de facto każdej nauki empirycznej). Nauki te opierają się więc na pewnego rodzaju wierze."

>> Dlaczego "wybujała teoriotwórczość" miałaby być zła?

Wielość teorii zawsze jest czyś korzystnym (nie chciałbym być zaopatrywane we wszystko jednym tylko sklepie). Naturalnie, we wszystkim przesada jest niebezpieczna.

Nie jestem teologiem, nie mam nic z teologią wspólnego.

A więc - do następnych wątków (o ile zostanę na forum)!

Niestety, zdanie B nie ma wartości logicznej. Próbuj dalej.

Oczywiście, że ma. Dlaczego miałoby nie mieć?

>Słowa mają określone znaczenie
Tak. Dokładnie takie, jakie użytkownicy słów przyjmą za znaczące.
[Chyba że kto woli gadać językiem własnym alias boskim.]

[Prawdopodobnie to, co Fizyk (dość ryzykownie zresztą)) określa monizmem, dotyczy świata zewnętrznego (niepodmiotowego). Nie wydaje się, jakoby identyfikował opis rzeczy z 'samymi' rzeczami, albo zastosowania fizyki z 'samą' fizyką.]

Bo nie sprecyzowałeś o czym mówi, a bynajmniej nie ma w tej kwestii konsensu.

Dodatkowo, popełniasz uparcie błąd, który już Ci wytykałem - z faktu że coś jest zaledwie możliwe, wywodzisz że jest to istotne i nie możemy tego pochopnie odrzucić. Tymczasem Twoje rozumowanie równie dobrze może posłużyć uzasadnieniu zdania "krasnoludki istnieją", a zatem oblewasz Test Koszałka Opałka.

>Nauki te opierają się więc na pewnego rodzaju wierze.
To wszystko prawda co Hume pomyślał. Tyle tylko, że właśnie u podstaw nauki leży gotowość odrzucenia dotychczasowych hipotez, gdy tylko wykazane zostanie, że były fałszywe (lub przynajmniej gdy znajdą się lepsze).
Zasadniczo nauka opiera się na stałej koroboracji twierdzeń, które wciąż należy próbować obalać. Co ciekawe - sprawdza się to w praktyce.

I dlatego między innymi dlatego właśnie podejście naukowe jest z gruntu odmienne od wiary religijnej, w ramach której próbowanie obalania treści wiary jest zabronione.

Natomiast jeśli już chce Pan koniecznie argumentować solipsyzmem, to nauki on nie obali, gdyż w Pańskiej ułudzie nadal będzie ona z takim samym skutkiem istnieć w zakresie tłumaczenia zależności pomiędzy narzucającymi się Panu w tej wizji fragmentami wyimaginowanej w Pańskim umyśle materii.

Tymczasem solipsyzm całkowicie Panu zniszczy religię, chociażby dlatego, że nie będzie już żadnej ludzkości, tylko Pan.

>Bo nie sprecyzowałeś o czym mówi, a bynajmniej nie ma w tej kwestii konsensu.

Owszem precyzowałem, i to wielokrotnie. Wiele słów nie ma powszechnie przyjmowanej definicji, warunek zgody jest więc przesadny.

>Tymczasem Twoje rozumowanie równie dobrze może posłużyć uzasadnieniu zdania "krasnoludki istnieją", a zatem oblewasz Test Koszałka Opałka.

Idąc Twoim sposobem rozumowania nie można powiedzieć, że krasnoludki nie istnieją (wszak zdanie "krasnoludki nie istnieją" nie ma wartości logicznej). Idąc moim - można.

Poza tym w przykładzie, o którym mowa (B+N) nie chodzi o wartość logiczną zdań, ale o sposób wyboru zdań (który poddaję tam krytyce). Argument przeciw brzytwie również pozostaje w mocy.

>>Nauki te opierają się więc na pewnego rodzaju wierze.
>To wszystko prawda co Hume pomyślał. Tyle tylko, że właśnie u podstaw nauki leży gotowość odrzucenia dotychczasowych hipotez, gdy tylko wykazane zostanie, że były fałszywe (lub przynajmniej gdy znajdą się lepsze).
>Zasadniczo nauka opiera się na stałej koroboracji twierdzeń, które wciąż należy próbować obalać. Co ciekawe - sprawdza się to w praktyce.

To nowoczesny punkt widzenia (Popperowski), będący wynikiem właśnie krytyki Hume'owskiej. A zatem nie "tyle tylko, że", ale "i dlatego". Gdyby nie Hume, nie byłoby nowoczesnego spojrzenia na nauki empiryczne. Hume nigdy jednak nie wpadł (przy swojej wielkiej niechęci do zabobonów!) na pomysł, aby twierdzić, że Bóg nie istnieje (świadczy o tym anglojęzyczny cytat, który przy innej okazji podałem powyżej).

>I dlatego między innymi dlatego właśnie podejście naukowe jest z gruntu odmienne od wiary religijnej, w ramach której próbowanie obalania treści wiary jest zabronione.

Zgoda. Tak sprawę sprawia sam Popper, odróżniając to, co naukowe (falsyfikowalne) od nienaukowego (niefalsyfikowalnego).

Problem polega jednak na tym, że jego stanowisko nie jest bynajmniej wolne od trudności, nie może mieć więc charakteru rozstrzygającego.

> Oczywiście, że kupię piorunochron.
Ja także (nauczony doświadczeniem) zainstalowałem.
Nie widzę jednak sensu w kupowaniu leków homeopatycznych lub pobożnych życzeń.

> Zgoda. Jestem świadom dwuwymiarowych barwnych kształtów, a przynajmniej mam nieodparte wrażenie, że jestem tego świadom. Nie wykluczam jednak iluzyjności tego wrażenia.
Ok, w tym zakresie zgoda.

>>Poza tym to nie kto inny, tylko Pan popełnia błąd petitio principii. To Pan myśli i myśląc próbuje podważyć doświadczenie. Jednak Pańskie myślenie jest niczym innym, niż właśnie doświadczaniem myślenia.
> Jest nieodpartym wrażeniem, że myślę. Nie wykluczam wcale iluzyjności i tego wrażenia, toteż błędu petitio principii tu nie ma.
Trochę pachnie piłowaniem gałęzi, na której się siedzi albo zjadaniem własnego ogona, ale faktem jest, że nie czujemy jak myślimy, tylko te idee nagle są jakby gotowe w głowie. W związku z tym owe idee mogą również być iluzją, a zatem ostatecznie zgoda. Cofam w tym zakresie zarzut o petitio principii z Pańskiej strony.

>>Chcąc podważyć jakiekolwiek doświadczenie już Pan dowodzi przeciwieństwa, albowiem to chcenie również jest doświadczeniem.
> Wystarczy, że powiem, że mam wrażenie podważania doświadczenia, z zastrzeżeniem jak powyżej.
Ok. Zgoda.

> Zakwestionowanie byłoby już myśleniem, więc - paradoksalnie - dowodziłoby mojej egzystencji (vide Kartezjusz). Albo więc istnienie mojego "ja" jest pewne, albo nic już nie jest pewne (i tym gorzej dla nauki, oczywiście).
A dlaczego gorzej dla nauki? Nauka żyje z tego, że właśnie nic nie jest pewne. W sąsiednim poście napisałem o koroboracji twierdzeń.

>>I jak Pan już ma to "coś", co musi istnieć, bo inaczej nie mógłby Pan myśleć - to jak najbardziej z pełnym sceptycyzmem co do ostatecznych ocen, może Pan to zacząć badać.
> Co czynił Kartezjusz, a potem Husserl.
Chwała im za to, ale od tamtej pory minęło trochę czasu i dzisiaj trochę więcej wiemy o zależnościach pomiędzy umysłem a mózgiem. To jest ostatecznie dość istotne w tej dyskusji - jeśli w ogóle nie czyni jej zbędną.

>>I teraz warto moim zdaniem odróżnić to, co właśnie wie Pan, ze nazywa się "poznaniem zmysłowym", a co się Panu samo narzuca i nie może Pan tego samą tylko myślą zlikwidować od tego, co tylko wyobrażeniowe i czysto ideowe. W tym pierwszym można bowiem stwierdzać powtarzalności, a w tym drugim - to już sobie Pan może wymyślać, na co Pan ma ochotę.
> Kartezjusz, Medytacja III. Wszystko powiedziane już 300 lat temu.
No to widzi Pan jak daleko jesteśmy w tej dyskusji w tyle wobec współczesności.

>Ale rozumuje Pan trafnie, a jak na racjonalistę - bardzo trafnie (tak przynajmniej uważam).
Ja już Panu pisałem, że nie określam się tym mianem, ale co gorsza próbuje Pan tu ukazać swoją wyższość nad innymi forumowiczami. Naprawdę tak nisko Pan ocenia ludzi, z którymi Pan tu rozmawiał?

> Jedna korekta. Kto powiedział, że wyobrażenia nie są powtarzalne?
Słuszna korekta. Chodziło mi o to, że te wrażenia, które się nam narzucają, a których nie jesteśmy w stanie kontrolować swobodnie naszą myślą (te, które zwiemy zmysłowymi) kierują się określonymi prawami, które możemy poznać, ale których nie możemy sami zmienić - w przeciwieństwie do wyobrażeń, które mogą słuchać naszej woli.

>Również i one mogą się charakteryzować prawidłowościami.
Tak, to prawda.

>Od mojej woli zdają się zależeć nie tylko wyobrażenia, ale także to, co nazywam "doświadczeniem zmysłowym". Na ogół akt woli zwany "postanowieniem odwrócenia głowy w lewo" pociąga za sobą zmianę "doświadczenia zmysłowego".
Widzi Pan - dyskutujemy 300 lat temu. Słyszał Pan coś o eksperymencie Libeta?
wyborcza.p(*)0,Wolna_wola_jest_iluzja_.html

>Są też rzeczy, których nie potrafię sobie wyobrazić (kwadratowe koło).
Tu się z Panem całkowicie nie zgadzam. Po pierwsze ani kwadrat, ani koło to nie są rzeczy tylko idee, a po drugie wymyślił Pan tu sobie ideę wewnętrznie sprzeczną i tylko dlatego nie może jej sobie Pan wyobrazić. Ja mam podobnie z wszechmocnym i jednoczesnie nieskończenie dobrym Bogiem.

>Podział nie jest więc tak ostry i bezproblemowy, jak Pan uważa.
Skoro umysł bierze się z mózgu, to zastanawiam się swoją drogą, czy ten podział w ogóle ma sens.

>>Jeśli nie che Pan popadać w tego rodzaju dualizm - odróżniający empiryzm zmysłów od idei, a chce Pan pozostać konsekwentnie sceptyczny, to najczystszym znanym mi rozwiązaniem...
> Nie, właśnie nie chcę być sceptyczny. Chcę prawomocnego przejścia od zdania "mam wrażenie, że widzę komputer" do zdania "widzę komputer".
A ja zupełnie nie widzę koniecznośći takiego przejścia. Dla mnie nie ma problemu przyznać, że z filozoficzno-sceptycznego punktu widzenia ostatecznie jedynie mam wrażenie, że coś odbieram zmysłami. Przy czym narzuca mi się ono w praktyce życia z taką oczywistością, że w języku potocznym mówię jednak "widzę", "czuję", itd...
Jednocześnie brzytwa Ockhama obcina mi jednak solipsyzm, a nauka koroboruje w coraz większym stopniu związek mózgu z umysłem. Monizm staje się coraz bardziej prawdopodobny, a więc i coraz bardziej prawdopodobne staje się to, że to jednak prawdziwy świat jest za oknem.

> Tym sposobem wracamy do kwestii początkowej - uprawomocnienia tezy "widzę komputer". Jeżeli tego twierdzenia nie uprawomocnimy, pozostanie nam wierzyć, że jest prawdziwe.
Wiara wierze nierówna. Mi zupełnie wystarcza to, że ten komputer mi się narzuca i nie mogę go sobie tak zwyczajnie myślą wykasować, więc nie muszę w to jakoś szczególnie wierzyć. Oczywiście może to być złudzenie albo sen, jednak żadnego Boga to w żaden sposób nie uprawomacnia. Natomiast nawet jeśli jest to sen, to w ramach tego snu nauka w dalszym ciągu tłumaczy mi, jak działają poszczególne elementy tej śnionej materii.

Przepraszam, czy istniałaby możliwość wydzielenia tego podwątku jako nowego wątku, tak aby przenieść te wypowiedzi które są tak wąskie, że się ich nie za bardzo da czytać?

Bardzo fajna rozmowa się tu rozwinęła - w zasadzie o filozofii nauki, uczestniczą m. in. Panowie Fizyk i Ojciec Ateusz (i oczywiście inni znakomici rozmówcy ale akurat udział tych dwóch na forum nie jest tak częsty, by był oczywisty w każdej dyskusji).

>Problem polega jednak na tym, że jego stanowisko nie jest bynajmniej wolne od trudności, nie może mieć więc charakteru rozstrzygającego.
Wolne od trudności to jest tylko to, że jak się zaraz glebnę do łożka, to od razu zasnę. Naprawdę mówię, ale też ma to oznaczać, że zasadniczo nic nie jest wolne od trudności.

Zdecydowanie wolę Poppera od Feyerabenda, a od obydwu jeszcze bardziej wolę naukowców praktyków, gdyż to dopiero oni coś nam mówią sprawdzonego o świecie.

> Owszem precyzowałem, i to wielokrotnie.

Poszukam i się dokształcę, tymczasem nie drążę tego.

Pozostaje wciąż druga linia mojej argumentacji - jeżeli już zdefiniujemy poprawnie "Boga" i "krasnoludki", to zdanie B mogę zastąpić przez "krasnoludki istnieją" i Twoje rozumowanie nadal będzie działało. W efekcie wykażesz, że Bóg i krasnoludki mają ten sam status ontologiczny - ja się z tym zgodzę, ale podejrzewam że Twój cel jest ambitniejszy.

>> Kartezjusz, Medytacja III. Wszystko powiedziane już 300 lat temu.
>No to widzi Pan jak daleko jesteśmy w tej dyskusji w tyle wobec współczesności.

To proszę przeczytać słynną rozprawę "Mózgi w naczyniu" H. Putnama (1981). Temat aktualny do dzisiaj.

>>Ale rozumuje Pan trafnie, a jak na racjonalistę - bardzo trafnie (tak przynajmniej uważam).
>Ja już Panu pisałem, że nie określam się tym mianem, ale co gorsza próbuje Pan tu ukazać swoją wyższość nad innymi forumowiczami. Naprawdę tak nisko Pan ocenia ludzi, z którymi Pan tu rozmawiał?

Proszę sprawdzić uwagi kierowane na tym forum pod moim adresem, odnośnie moich zdolności, wiedzy, charakteru oraz intencji.

>Widzi Pan - dyskutujemy 300 lat temu. Słyszał Pan coś o eksperymencie Libeta?
>wyborcza.p(*)0,Wolna_wola_jest_iluzja_.html

Trzeba wykazać się wynikami, skoro chapnęło się grant. Jeżeli w świecie fizycznym nie ma wolnej woli, trzeba jej szukać gdzie indziej. Wszystko przewidziane i opracowane przez I. Kanta pod koniec XVIII wieku.

>A ja zupełnie nie widzę koniecznośći takiego przejścia. Dla mnie nie ma problemu przyznać, że z filozoficzno-sceptycznego punktu widzenia ostatecznie jedynie mam wrażenie, że coś odbieram zmysłami. Przy czym narzuca mi się ono w praktyce życia z taką oczywistością, że w języku potocznym mówię jednak "widzę", "czuję", itd...
>Jednocześnie brzytwa Ockhama obcina mi jednak solipsyzm, a nauka koroboruje w coraz większym stopniu związek mózgu z umysłem. Monizm staje się coraz bardziej prawdopodobny, a więc i coraz bardziej prawdopodobne staje się to, że to jednak prawdziwy świat jest za oknem.

Przy takim twierdzeniu konieczne jest zachowanie ogromnej ostrożności: 1) można łatwo pomylić prawdopodobieństwo subiektywne (wzrastającą siłę przekonania) z prawdopodobieństwem matematycznym, 2) nie jest łatwe zastosowanie pojęcia prawdopodobieństwa matematycznego do teorii naukowych. Nie słyszałem, żeby ktoś pokazał jak obliczać takie prawdopodobieństwo - idea ta napotyka na ogromne trudności teoretyczne. Dlatego np. Popper, do którego Pan nawiązuje, nie posługiwał się tu tym pojęciem, tylko własnym (i odpowiednio definiowanym) pojęciem: nie "prawdopodobieństwa", "tylko podobieństwa do prawdy" (nie "probability", tylko "verisimilitude"). Proszę sprawdzić źródła internetowe na ten temat (np.
en.wikipedia.org/wiki/Verisimilitude). Niestety, to drugie pojęcie także okazuje się nader kłopotliwe.

>> Monizm jest hipotezą roboczą współczesnego poznania świata.

> A więc już hipoteza i to jeszcze robocza - to już coś.

Oczywiście, że coś. Wszystkie teorie naukowe mają w zasadzie status hipotezy roboczej. W odróżnieniu od dogmatów.

> Przyjmijmy, że:
> N = zdanie będące koniunkcją wszystkich zdań uznawanych przez naukę.
> B = zdanie "Bóg istnieje".

Albo B = Bazyliszek istnieje.

> + = symbol koniunkcji logicznej.
> Nietrudno zauważyć, że wartość eksplanacyjna zdania B+N jest dokładnie taka sama, jak zdania B; wszystkie wnioski, które wynikają z B, wynikają także z B+N. Tak więc owocność, o której Pan pisze, nie jest wystarczającym argumentem za odrzuceniem B+N. Oczywiście powie Pan, że powinna tu zostać użyta brzytwa Ockhama, ...

Oczywiście.

> ... ale i tego nie można zrobić od razu. Z tego bowiem, że zdanie B+N daje dokładnie te same wnioski empiryczne co N nie wynika, że B jest zbędne (widać to dobrze, gdy w miejsce B weźmie się tautologię, np. a=a).

Obawiam się, że wyszło Panu, że Bazyliszek istnieje.