W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

.
>Przypuśćmy, że nowoczesna nauka znajdzie remedium na wszelki ból
Są jeszcze bóle fantomowe Człowiek potrafił wymyślać przeróżne stwory, to i bóle wymyśleć sobie może.
Wiara czyni cuda (z naszymi umysłami): www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>i że zapewni każdemu człowiekowi samowystarczalność.
To druga płeć nie będzie potrzebna. A szkoda. Pamiętam Barbarellę Bardzo polecam.

>Co wtedy z prawami, należnymi człowiekowi jako osobie?
Jak to co? Nareszcie pomyśli o sobie.
Pan myśli, że "osoba" jest ważniejszą od człowieka?

@@@
.

.
> Chodzi o zapędy redukcjonistyczne samej nauki,
Redukcjonizm jest bardzo dobrym narzędziem nauki, tylko jak każde inne narzędzie w rękach idioty może przynieść więcej szkód niż pożytku. Jestem zdecydowanym redukcjonistą, co nie przeszkadza mi do holistycznego widzenia i rozumienia pewnych zjawisk oraz dostrzegania np. emergencji w świecie biologii.
Trzeba myśleć i to myśleć samodzielnie, a nie wybranymi szufladkami.

@@@
.

.
>To zaś stanowi dla mnie kolejne potwierdzenie, że ateizm jest postawą nieautentyczną - jest nie tylko logicznie, ale i psychologicznie niemożliwy.
Stara - mocno zdarta - płyta gramofonowa. Cały czas klepie to samo.
Tak ma Pan racje do racjonalistycznego ateizmu dochodzi się drogą rozumową, a do tego potrzebny jest dosyć wysoki poziom inteligencji, sporo wiedzy i umiejętność samodzielnego adogmatycznego (lub nawet antydogmatycznego) myślenia.
Określenie "Ateizm" wywodzi się z teistycznego epitetu rzucanego na ludzi nie podzielających z nimi wiary w ich krasnoluda. (Ateistą nazywany był wszakże też inny teista.).

Natomiast całkowicie sensowne, gdyż wywodzące się z tysiącletnich ludzkich doświadczeń jest stawianie weryfikowanych praktycznie faktów ponad wiarę w jakiekolwiek stwory wyobraźni oraz wyniki intelektualnych spekulacji.
Choć oczywistym jest, że sformatowany religijnie umysł, ograniczony wiarą nie potrafi pojąć, że rozumny człowiek dla uznania czegokolwiek potrzebuje sensownych dowodliwych przesłanek.

Ateizm wynikający z racjonalnego myślenia jest jedynym całkowicie spójnym światopoglądem inteligentnego, samodzielnie myślącego człowieka. Logika, matematyka, język to tylko ludzkie narzędzia i muszą być odpowiednio użyte, aby przyniosły sensowne wyniki.
A. Izdebski: Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami.

Aby uzyskać logiczne odpowiedzi, trzeba zadawać sensowne pytania. Ignostycyzm jest poglądem głoszącym, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie ma ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102
Logiczne pytanie o Boga jest całkowicie pozbawione sensu, gdyż pusty (bezsensowny), w aspekcie nauk przyrodniczych (science) jest ten termin. Ma on sens w kulturze i psychiatrii oraz innych naukach społecznych i chyba tylko stąd wspomniał Pan o psychologii - tak w tej dziedzinie wiedzy Boga się też rozumie.

@@@
.

_______________________________________________________________
Trudno zgadnąć o czym Pan pisze..
>Ameba jest wyposażona
Toż one nie znają pojęcia posagu.
>Nauka jest środkiem umożliwiającym przetrwanie
Raczej wzbogacającym - nieuctwo trzyma się dzielnie.
>różnica ilościowa, a nie jakościowa.
Tak samo ilościowa miedzy kurą a człowiekiem, jak między człowiekiem a "Bogiem"?
Na czym polegałaby jakościowa?

Chwyta mnie Pan za słowo, ale przecież sens jest najzupełniej zrozumiały. Funkcją nauki jest nasze przetrwanie. Gdyby nauka mogła dotyczyć tylko przeszłości i nie miała przełożenia na teraźniejszość lub przeszłość, rozwijałaby ją garstka pasjonatów i nikt inny by się nią nie interesował. Nauka służy wprowadzeniu korzystnych zmian. Potrafi je (w dramatycznie wąskim zakresie) wprowadzić także zwierzę (uciekając lub broniąc się, itd.).

_____________________________________________________________________
>>>Złożoność w stopniu umożliwiającym dialog byłaby jakimś kryterium?
> Bardzo antropocentryczne kryterium (moim zdaniem).
Proszę zauważyć, że piszący w ludzkim języku są nieuchronnie 'skażeni' człowieczeństwem. Mogą być ekscentryczni, ale oderwani sterylnie milkną.
["O czym się nie mówi, o tym trzeba milczeć." /Za Wittgensteinem/]
>człowiek jest wyróżniony - zakładamy więc to, co chcielibyśmy wykazać.
Coś było do wykazania? Zdawało się, że badamy możliwości poznania i jego zasadność.

>> To w której krainie wolałby Pan szanowny zamieszkać...?
> Skąd wiemy, czy w krainie, w której można likwidować pojedynczych bogaczy pro publico bono, dobrostan nie będzie (z jakichś względów) znacznie większy niż w krainie, w której takiej praktyki nie ma?

Jak najbardziej słuszne pytanie. Proszę tylko wykazać, że tak będzie i - voila! - racja jest po Pańskiej stronie. Ja jednak będę argumentował przeciwnie, po takiej linii: kiedy załatwimy bogacza, weźmiemy się za kolejnego (bo czemu nie?), potem następnego (zawsze będzie ktoś najbogatszy), w efekcie kraina szybko się wyludni.

> Dla wyjaśnienia podam przykład: (...) świat A* jest wbrew pozorom niemożliwy, albowiem nie zawiera czynów bohaterskich związanych z działaniami wojennymi

Zakładam, że chodziło Panu tu jedynie o ilustrację trudności z wprowadzeniem "tylko jednej" zmiany do świata, a nie o próbę usprawiedliwienia wojen możliwością dokonywania bohaterskich czynów? Problem rozumiem, ale przykład dość odrażający.

> Jak w takiej sytuacji powinien zadecydować utylitarysta? Jeżeli powie, że dobro pojedynczego człowieka jest wartością nadrzędną (co, wydaje mi się, Pan sugeruje), przestaje być utylitarystą, przedkładającym ponad wszystko "dobrostan ogółu".

Nie czuję się upoważniony do odpowiedzi w imieniu utylitarystów, mogę tylko mówić za siebie. Osobiście nie kładę nacisku ani na jednostkę, ani na doraźne korzyści z danego czynu. Bardziej interesuje mnie - w duchu kantowskiego imperatywu - perspektywa zasad, "praw powszechnych". Nie patrzę na czyn w izolacji, ale staram się ocenić, jaki będzie szeroki skutek przyjęcia go jako zasady powszechnej.

To miałem na myśli pisząc o "całkowaniu po czasie" funkcji dobrostanu - jeżeli dany czyn przyniesie pozytywny efekt krótkoterminowy, ale powszechne przyjęcie usprawiedliwiającej ten czyn zasady postępowania będzie negatywne długofalowo, ocenię go negatywnie.

Odnosząc to wszystko do przykładu z bogaczem - uważam, że stając po jego stronie (co odbierze pewne drobne krótkoterminowe korzyści ogółowi), w efekcie zapobiegniemy długofalowym problemom, które byłyby skutkiem wprowadzenia "licencji na zabijanie" bogaczy.
________________________________________________________________________________

    ... spieracie się państwo o coś co zostało już w praktyce przetestowane. Wystarczy zajrzeć choćby do historii byłego ZSRR...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Jak najbardziej słuszne pytanie. Proszę tylko wykazać, że tak będzie i - voila! - racja jest po Pańskiej stronie. Ja jednak będę argumentował przeciwnie, po takiej linii: kiedy załatwimy bogacza, weźmiemy się za kolejnego (bo czemu nie?), potem następnego (zawsze będzie ktoś najbogatszy), w efekcie kraina szybko się wyludni.

Można zmodyfikować przykład: "Wyobraźmy sobie, że zabicie tego bogacza zapewni innym dobrostan w stopniu, którego nie będą już chcieli zmieniać, etc.".

>Zakładam, że chodziło Panu tu jedynie o ilustrację trudności z wprowadzeniem "tylko jednej" zmiany do świata, a nie o próbę usprawiedliwienia wojen możliwością dokonywania bohaterskich czynów?

Oczywiście.

>Nie czuję się upoważniony do odpowiedzi w imieniu utylitarystów, mogę tylko mówić za siebie. Osobiście nie kładę nacisku ani na jednostkę, ani na doraźne korzyści z danego czynu. Bardziej interesuje mnie - w duchu kantowskiego imperatywu - perspektywa zasad, "praw powszechnych". Nie patrzę na czyn w izolacji, ale staram się ocenić, jaki będzie szeroki skutek przyjęcia go jako zasady powszechnej.

Nie wiem, czy jest to możliwe przy Pana założeniach. Słowo "dobrostan" jest wygodne, ale różni ludzie różnie odpowiedzą na pytanie "jaki stan jest według ciebie dobrostanem?". To, co będzie szczytem marzeń dla jednego, będzie nędzą dla drugiego. Dla jednego optymalne będzie życie wszystkich ludzi zgodnie z naturą (przyrodą), dla innego - funkcjonowanie wszystkich ludzi w nowoczesnym świecie komputerów i maszyn. Zakłada więc Pan, że można znaleźć jakiś wspólny mianownik, coś, co uszczęśliwi wszystkich. Co to miałoby być? Jest tu rzecz jasna miejsce dla propagandy, dla wmówienia człowiekowi, że dobrem dla niego jest stan X a nie Y. Myślę, że utylitarystyczna władza nie będzie główkować nad znalezieniem takiego wspólnego mianownika, tylko narzuci pewien model bez uzasadniania go, na drodze propagandy (= edukacji). Obawiam się więc, że utylitaryzm w ludzkich rękach prowadzi mniej więcej do sytuacji opisanej przez Orwella ("Rok 1984").

Można utylitaryzm godzić z liberalizmem, tzn. powiedzieć, że każdy człowiek będzie samodzielnie oceniać, co jest dla niego dobre, i że ustrój właściwy to ten, w którym dobrostan polega na zmaksymalizowaniu tak rozumianych dóbr. Niemniej ingerencja władzy wydaje mi się nieuchronna, albowiem ludzie mogą mieć najrozmaitsze pomysły na szczęście własne (jak wynika z przykładów powyżej).



>________________________________________________________________________________

> "Wyobraźmy sobie, że zabicie tego bogacza zapewni innym dobrostan w stopniu, którego nie będą już chcieli zmieniać, etc."

Jeżeli jest to ktoś, kto aktywnie działa na rzecz zmniejszenia dobrostanu bliźnich i nie ma innych możliwości powstrzymania go - no to trudno. Nie bardzo widzę, gdzie jest problem, czy to się jakoś istotnie różni od decyzji, którą podejmuje Sąd? Pan ma inne intuicje moralne w tej sprawie?

> Dla jednego optymalne będzie życie wszystkich ludzi zgodnie z naturą (przyrodą), dla innego - funkcjonowanie wszystkich ludzi w nowoczesnym świecie komputerów i maszyn.

Przede wszystkim - jeżeli nie mamy naprawdę mocnych argumentów, nie definiujmy swojego dobrostanu przez pryzmat tego, co powinni robić inni.

> Zakłada więc Pan, że można znaleźć jakiś wspólny mianownik, coś, co uszczęśliwi wszystkich. Co to miałoby być?

Jak już pisałem wyżej, pewne wskaźniki są na tyle obiektywne, że można je bez obaw przyjąć za wyznaczniki dobrostanu: umieralność, przestępczość, dostęp do usług medycznych, wolnych mediów. Dla każdego z tych punktów istnieje mocna argumentacja, w przeciwieństwie np. do "życia zgodnie z naturą", które jest mocno dyskusyjne.

Można by to nazwać "Evidence Based Ethics" (analogicznie do standardu EBM w medycynie).

Medycyna jest tu zresztą świetną analogią, bo podobnie jak dla dobrostanu, nie mamy też ścisłej definicji "zdrowia". Ale mamy intuicję różnic pomiędzy ekstremami, i w wielu przypadkach potrafimy stwierdzić, czy idziemy w dobrą czy złą stronę.

> Obawiam się więc, że utylitaryzm w ludzkich rękach prowadzi mniej więcej do sytuacji opisanej przez Orwella

Gdyby o dobrostanie miało decydować czyjeś widzimisię, to zapewne tak. Ale ja postuluję żeby rządziły dane i fakty. W nauce to działa (w szczególności w medycynie), w etyce też powinno. A już na pewno lepiej niż absolutystyczne podejście teokratyczne.
________________________________________________________________________________

Co to miałoby być?
>Jak już pisałem wyżej, pewne wskaźniki są na tyle obiektywne, że można je bez obaw przyjąć za wyznaczniki dobrostanu: umieralność, przestępczość, dostęp do usług medycznych, wolnych mediów. Dla każdego z tych punktów istnieje mocna argumentacja, w przeciwieństwie np. do "życia zgodnie z naturą", które jest mocno dyskusyjne.
>Można by to nazwać "Evidence Based Ethics" (analogicznie do standardu EBM w medycynie).

Zakłada Pan, że człowiek nie ma żadnych wyższych potrzeb, aniżeli zdrowie i bezpieczeństwo, albo że brak szczęścia z reguły przekłada się na długość życia i poziom agresji? To, o czym Pan mówi, to najwyżej wskaźniki biedy oraz głębokiego, frustrującego niezadowolenia. Czy naprawdę uważa Pan, że szczęście to nic więcej, jak tylko brak tych czynników?

Chyba że chce Pan tak rozumieć ów dobrostan i dążyć do jego realizacji. Ten dobrostan to - wydaje mi się - co najwyżej wstęp do szczęścia. Ludzie dążą do szczęścia, a nie tyle (lub tylko) do tak rozumianego dobrostanu; żyją nie po to,
aby po prostu żyć długo, wygodnie i bezpiecznie, lecz po to, aby realizować jakieś cele.

>________________________________________________________________________________

>>> Przypuśćmy, że nowoczesna nauka znajdzie remedium na wszelki ból i że zapewni każdemu człowiekowi samowystarczalność. Co wtedy z prawami, należnymi człowiekowi jako osobie?
>>To jest dobre pytanie i człowiek powinien o nim pamiętać, a ma od tego chociażby etykę.
> Proszę jednakże o odpowiedź na to pytanie (tym bardziej że jest Pan prawnikiem).
Wiele cech przypisuje się prawnikom, ale do jasnowidztwa się nie przyznaję. Nie wiem nawet co by miało oznaczać znalezienie remedium na "wszelki" ból, a także należałoby sprecyzować zakres tej "samowystarczalności". I nawet gdy już zakreślimy zakres tych pojęć, to zupełnie nie wiem jakie będą tego skutki dla moralności. Jedyne co mogę stwierdzić, to że etyka rozwija się wraz z nauką, a nowe umiejętności powodują powstanie nowych pytań etycznych.

Poza tym, czy sądzi Pan, że ból i brak samowystarczalności to już cała podstawa moralności? Ja tak nie sądzę, a w każdym razie zbytnie to uproszczenie. Sądzę, że bardziej kompletny obraz daje wiedza o ewolucji:
kultura.on(*)e-zwierze,660253,oksiazce.html

Przy czym oczywiście wyborów musimy dokonywać my sami.

___________________________________________________
> Gdyby nauka mogła dotyczyć tylko przeszłości i nie miała przełożenia na teraźniejszość lub przeszłość
Zapewne ma Pan na myśli przyszłość..
Tak, oprócz konstatacji zastanych mechanizmów i bieżącego podboju natury, projektuje się też nowy świat (choć nie wiadomo zawczasu czy wspaniały).

P.S.
Proszę darować czepianie się słówek, ale w sprawach istotnych powinno się ich używać nad wyraz uważnie. Jeśli w filmie przyrodniczym nazwą organizm stworzeniem, to w moim odczuciu odchodzą od nauki. Nie bardzo też rozumiem zwrot "funkcja nauki" (efekt czy zadanie?) - pani od matematyki tłumaczyła: "wpierw określ dziedzinę funkcji".

>___________________________________________________
>> Gdyby nauka mogła dotyczyć tylko przeszłości i nie miała przełożenia na teraźniejszość lub przeszłość
>Zapewne ma Pan na myśli przyszłość..

Oczywiście, przyszłość. Lapsus calami.

>Nie bardzo też rozumiem zwrot "funkcja nauki" (efekt czy zadanie?) - pani od matematyki tłumaczyła: "wpierw określ dziedzinę funkcji".

"Funkcja" w znaczeniu: cel, przeznaczenie, zadanie.

> Na jakiej podstawie człowiekowi będzie przysługiwać jakakolwiek godność?
Na takiej samej, jak zawsze.
(Czyli może być bardzo różnie. No ale jeśli Bóg ją nam nadał i jej pilnuje, to chyba nie mamy się czego obawiać?)

>Na zasadzie konwencji?
Tak. Moralność jest rodzajem umowy między ludźmi co do sposobu postępowania względem siebie.

>Przecież słowo "godność" nie jest terminem naukowym (empirycznym).
Samo to słowo nim nie jest (słowa w ogóle są symbolami). Ale oznacza ono pewien sposób postępowania wobec innych, a to jest już jak najbardziej empiryczne. A czy Pan sądzi, że coś innego od doświadczenia kazało wpisać do aktualnej niemieckiej konstytucji słowa:
"Godność człowieka jest nienaruszalna" jako jej pierwsze zdanie w pierwszym artykule?

A propos godności fajny fragment wpisu w wikipedii:

Od czasów Soboru Watykańskiego II godność człowieka stała się fundamentem prawa kanonicznego. Źródło prawa jest w człowieku, bo Bóg dał człowiekowi pojęcie sprawiedliwości. Zasada godności ludzkiej została podkreślona w deklaracji Dignitatis humanae[3]. Potwierdza ona prawo człowieka do wolności religijnej, ponieważ człowiek nie może wierzyć na siłę.