Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

> Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.

To, że Pan wyjaśnił, jak rozumie powyższe tezy, nie oznacza przecież, że dowiódł ich prawdziwości! Tw.1. to kwestia wiary, a nie wiedzy, gdyż nauka nie potwierdza powyższego poglądu, chyba, że Pan mi go przedstawi.
metoda naukowa ma swoje ograniczenia:

"trzeba sobie zdać sprawę że stare prawa
czasami okazują się błędne w świetle nowych obserwacji. Jak to wspaniale wyjaśnia noblista
Feynman [Feynman 99s27], prawa są bowiem uogólnieniami obserwacji, do tego są prawami
zgadywanymi, ekstrapolacjami. Są one tym co udało się odgadnąć i co przeszło, jak na razie
przez sito. A później okazuje się że nowsze sito ma drobniejsze oczka i tym razem stare
prawo nie przechodzi. Podaje On tu przykład wirującego żyroskopu, którego masa zwiększa
się nieznacznie, podobnie jak przy zbliżaniu się do prędkości światła każdej masy. A
przecież stare prawo mówiło iż ruch nie wpływa na wielkość masy ! Zatem wg Feynmana
bezpieczniej byłoby sformułować prawo "masa nie zmienia się znacząco, jeśli prędkość nie
jest za duża". Stąd też w innym miejscu konkluduje on;
to, co dziś nazywamy wiedzą naukową, stanowi zbiór stwierdzeń o różnym stopniu
pewności.
Niektóre z nich są niepewne, inne niemal pewne, ale nie ma stwierdzeń naukowych
absolutnie pewnych." neur.am.put.poznan.pl/mt/Metody.pdf

.
>Może niech Pan Bogusławski wskaże mi choć jedną dziedzinę wiedzy, gdzie ta zasada metodologiczna nie obowiązuje zamiast żądać ode mnie meta - dowodów.
Ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,580794#w580805

>Zasada Bocheńskiego jest tak powszechnie stosowana w nauce, że można ją uznać za oczywistą i jasną.
Szkoda, iż wyłączył się z pisywania tu pan Fizyk, ale może inni wypowiedzą się na ile "fenomenologiczna zasada Bocheńskiego" jest im przydatną - nie mówiąc już o niezbędności - w praktyce uprawiania swojej dziedziny nauki?
A co do samej oczywistości i jasności swojej zasady to sam Bocheński ma więcej tu wątpliwości od Szanownego Pana
Zresztą jaka zasada metodologiczna? Banalny postulat, do którego i sam autor się nie stosował? Abyśmy wszyscy dążyli do obiektywności i nie podporządkowywali się żadnej ideologii? Fajna zasada metodologiczna dla tych, którzy nie mają pojęcia o metodologii. Bocheński jakieś tam miał i napisał na ten temat całą książeczkę, która przeczytać warto pomimo, iż ma prawie 100 stroniczek i nie wyrywać z kontekstu zdania.
>Nie napisałem, żeby Pan to udowodnił, tylko żeby wskazał Pan choć jedną dziedzinę wiedzy, gdzie ta dyrektywa nie jest stosowana. Oczywiście prośba ma charakter retoryczny, bo ta dyrektywa jest tak powszechna, że wręcz niedostrzegalna. I co więcej nie da się jej wyrazić inaczej niż poprzez podział subiektywny - obiektywny.
Ciężko rozmawiać z kimś kto cię programowo nie rozumie. Ale jeszcze raz weźmy katolicki (katechetyczny) Dekalog:

1.Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2. Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Po odrzuceniu zasad religijnych - od pkt. 4. można przyjąć, iż jest to wykaz banalnych nakazów moralnych obowiązujących wszystkich. Polska jest krajem katolickim i należy przyjąć, iż te dyrektywy są stosowane w całokształcie praktyki życia, ale rzeczywistość jest zupełnie inna i opis poziomu moralnego społeczeństwa odnajdziemy np. tu: e.wydawnic(*)na-spoleczenstwa-polskiego.htm

>żeby wskazał Pan choć jedną dziedzinę wiedzy, gdzie ta dyrektywa nie jest stosowana.
Powinna być we wszystkich, ale to jest tylko banalny postulat, do którego sam autor się nie stosował? Abyśmy wszyscy dążyli do obiektywności i nie podporządkowywali się żadnej ideologii? Daleko mi do znajomości całej naukowej literatury, ale trudno mi wskazać autorów, którzy tego postulatu całkowicie przestrzegali. Na pewno nigdy to nie byli filozofie ani uczeni w naukach społecznych.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,649005#w649154

>Ja nie twierdzę, że z filozofii da się wyprowadzić fizykę,
Kiedy właśnie z filozofii w naszej kulturze wszystkie nauki zostały z filozofii wyprowadzone. Tyle tylko, że po tym wyprowadzeniu ogromnie się wyemancypowały i stanowią teraz osobny dział ludzkiej kultury.

>ani nawet, że pewne ogólne kategorie filozoficzne są bezpośrednio przydatne w nauce.
Jak to tak? Bez kategorii filozoficznych może zawalić się nauka.
Simon Blackburn: Filozofom nieodmiennie zależy na ustaleniu, czy najbardziej ogólne kategorie myślenia, np. pojęcia przestrzeni, czasu, rzeczywistości, istnienia, konieczności, substancji, cechy, materii, stanu, faktu i zdarzeń, są absolutne i powszechne, uwikłane w dowolny sposób myślenia, czy też są przygodne, zaściankowe i w zasadzie zastępowalne. W Kategoriach i Topikach Arystoteles wyróżnia dziesięć kategorii, a mianowicie kategorie substancji, ilości, jakości, stosunku, miejsca, czasu, postaci, stanu, działania i namiętności. Nie sądził jednak, że jest to klasyfikacja ostateczna.

Kantowska pasja do systematyzacji wyraziła się i na tym polu - stworzył czteroczłonową klasyfikację, po trzy kategorie w każdej grupie. Do grupy ilości zaliczył jedność, wielość i ogół, do grupy jakości - realność, przeczenie, ograniczenie; w grupie stosunku mamy przynależność i samoistność, przyczynowość i zależność oraz wzajemność między podmiotem a przedmiotem działania; wreszcie w grupie modalności - możliwość, istnienie i konieczność. Rzadko kto podziela jednak wiarę Kanta, iż jest to podział wyczerpujący i o jasnych zasadach.

>Jak miałoby być przydatne coś, co nie ma żadnego sensu operacyjnego?
A może obroni Pan całe metody myślenia, a nie tylko jedno jego zdanie? [Załącznik]

> Twierdzę natomiast, bo widzę, chociażby na przykładzie tej zasady Bocheńskiego, że pewne rzeczy są w nauce zainstalowane.
Widocznie ma Pan lepsze okulary.

> Czy się odinstalują? To zależy.
A po co odrzucać coś póki jest przydatne?

>Nauka wyzwala się z ideologii ostatecznie poprzez zawarty w niej element formalny (najbardziej ścisły i precyzyjny).
Nauce jakoś to się udaje, ale uczonym niezwykle rzadko.

>To dzięki elementowi formalnemu nauka może wykroczyć poza pewne ogólne jakościowe kategorie filozoficzne, którymi posługuje się nasze myślenie.
Ja na łaskę filozofów i teologów bym nie liczył, ale na dążenie do suwerenności uczonych tak.

> Nikt jednak nie udowodnił, że ten proces już się zakończył i że kiedyś się zakończy.
Żadne terminy które znam i rozumiem w niczym nigdy mi nie przeszkadzają.

>I to jest Pana pięta Achillesa panie Bogusławski.
Moją "piętą" jest to, iż dużo czytam i staram się rozumieć co inni piszą.
www.racjon(*).php/z,0/d,27/s,668549#w670404

Bez sensu, do widzenia.

>Ja po wielu już próbach dyskusji z Panem mam wyrobione zdanie na pański temat i na ludzi poodbnych Panu. Uważam, że jest Pan ideologicznym antyklerykałem, dla którego ideologia jest pierwotna wobec racjonalizmu. Pańska bogata wiedza w wybranych aspektach tylko pogłębia moją ocenę i dorzuca do niej kwestię hipokryzji intelektualnej. Nie dostrzegam aktualnie szans na zmianę swojej opinii.

>Wbrew temu co Pan wypisuje o mnie i o moich rzekomych głupotach, to sprawy o których tutaj piszę (kwestia istneinia lub nie boga i moje swoiste próby dowodzenia możliwości jego istnienia oraz inne sprzeczności w poglądach racjonalnych), biorąc pod uwagę to, że jestem w religioznawstwie amatorem, przedysktowałem z kilkoma ludźmi, którzy mają o wiele większą wiedzę i autorytet w kraju w tej dziedzinie niż niejaki Bogusławski. Ludzie Ci niekoniecznie zgadzali się we wszytkim ze mną, nieopdzielali szeregu wątpliwości, ale wiele tak. Dlatego też pańskie oceny o moich "głupotach" nie robią na mnie wrażenia.

>Niestety, ze względu na nasze "pyskówki" oraz z powodu braku legitymacji do opowiadania z kim to ja rozmawiałem nie mogę tego napisać. Nie chcę bowiem, aby w antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego, pojawiały się nazwiska ludzi, z których podręczników uczą się studenci na polskich uczelniach.
________

www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.

>Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.
Ależ Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale (choć zbyt często Pan małpuje innych zamiast wymyślania własnych) uważam, iż znacznie lepiej ode mnie, choć ja też nie daję sobie w kaszę dmuchać, tyle że znacznie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem".

Znakomita większość Pańskich forumowych oponentów wykazała ewidentnie Panu, iż Pan tu brednie oparte tylko na Pańskiej wierze wypisuje. I co Pan z mojej wypowiedzi poza tym, iż fundamentalnie się z Panem nie zgadzam, jest zdolnym zrozumieć? Moim zdaniem bardzo niewiele i warto było tu pisać, gdy nasze wypowiedzi czytała spora grupa osób, z których znakomita większość rozumiała o czym piszę.

>Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze.
Jakiego dodefiniowana, gdy brak definicji podstawowej podającej kryteria naukowej weryfikacji?
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,47#w625662
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,47#w626090
> Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, (...)
I znowu Pan pieprzy głupoty, których nie tylko nie rozumie, ale wprost nie ma pojęcia.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Ej tam, ej tam - opowiadasz Pan. Pojęcie Boga jest doskonale wyjaśnione:

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Tylko poczytać odpowiednie autoryteta trzeba.

>Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.
I znowu biedny Brzostowski obrzuca oponentów epitetami, gorzej, iż używa słów, których nawet znaczenia nie rozumie: Hipokryzja, to fałszywość, dwulicowość, obłuda. Proszę przedstawić tu przykłady hipokryzji racjonalistów, a szczególnie mojej. Jestem tu otwarty i szczery aż do bólu, nie lubię zakłamania i zawsze nawet przymuszany starałem się go unikać, tu ani nie chcę, ani nie muszę.

>Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.
A co to są sprzeczności obiektu? Kwadratura koła, czy "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra"?
Wierzyć można w bzdury wszelakie i ich zestaw jest prawie nieograniczonym, ale w naukach przyrodniczych
takie "cudy" nie przechodzą ani nawet nie uchodzą.

Powtórzę więc: Szanowny Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale, ale zdecydowanie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Po co się chwalić wystarczy choć kilka dorzecznych tekstów swoich wskazać. Poniżej kilka moich wątków w poruszanych tu sprawach. Myślę, iż trochę dorzecznych argumentów w "antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego" można tam bez trudu znaleźć.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
Choć Wielce Szanowny Pan Brzostowski "po wielu już próbach dyskusji [ze mną ma] wyrobione zdanie na [mój] temat i na ludzi poodbnych [do mnie]".

@@@
.

.
Weźmy Wikipedię:
Filozofia,

Nauka
Nawet w tych lapidarnie ujętych hasłach widać zasadnicze różnice.
>Z tym, że ja nigdzie nie stwierdziłem, że między tymi dziedzinami nie ma różnic.
>Napisałem: (...) nauka jest dziedziną filozofii.
I ja właśnie z tym wnioskiem zupełnie się nie zgadzam. Ani nauka nie jest częścią filozofii, ani filozofia nie jest częścią nauki, to dwie zupełnie odrębne dziedziny ludzkiej kultury, choć przenikające się na wzajem, a nawet często współzależne (np. filozofia nauki, czy spekulacje fizyków teoretycznych)

>A z tego jednoznacznie wynika, że nie postawiłem między tymi dziedzinami znaku równości - nawet w żartach.
Możliwe, iż źle zrozumiałem.

>Wyjaśniałem już, że to moje troszkę filozofujące wnioskowanie było w dużej mierze właśnie żartobliwe (raczej przypomina wnioskowania naszych forumowych fideistów, niż poważne rozważania), ale mimo to zawiera jednak jakieś ziarnko refleksji, która przy poważniejszym rozwinięciu nie musi się koniecznie okazać głupia.
Pomimo braku formalnych studiów filozoficznych wielu filozofów uważa mnie za kolegę i cała moja forumowa publicystyka jest formą uprawiania filozofii.

> Pan - wiedział już o moim żartobliwym tonie przed Pańską odpowiedzią - więc ten Pana warunek:
Cytat:
>odebrałem jako kontynuację żartobliwej konwencji.
Dobrze Pan to odebrał.

>Jednak wówczas, gdy żarty nie są zwykłymi kawałami, a tylko lekkim przymrużeniem oka, istnieje możliwość powrotu do poważnej dyskusji i zdaje się, że właśnie tak ona się teraz rozwinęła.
Ale moje żarty właśnie na ogół kryją poważniejszą refleksję.

>Cała ludzka kultura, w tym również nauka rozwinęła się dzięki umiejętności myślenia które jest w ogóle rozpoznawczą cechą naszego gatunku
Czyżby z tego wynikało, że Pan chce wszystko nazwać myśleniem?
>A dlaczego WSZYSTKO? To tylko wspólna podstawa dla całej ludzkiej działalności.
>To Pan ode mnie zażądał dowodu na to, że metodą nauki jest myślenie, co dla mnie było oczywistością - tyle tylko, że oczywiście warto zaznaczyć, że musi to być myślenie zgodne z metodologią naukową.
Dlatego, iż używając nawet Pańskich kategorii są różnice pomiędzy "podstawą" a "metodą" i ja zgadzam się np. iż jakość naszego myślenia jest podstawą do wyróżnienia nas w świecie zwierząt, ale nie zgadzam się na określenia całego ludzkiego myślenia metodą.
"Badaniom naukowym zawsze towarzyszyły dyskusje. W ich trakcie ustalano potrzebne metody. [...] tam, gdzie nie było dyskusji [...] nie rozwinęła się nauka. Tam, gdzie dyskutowano, kwitła nauka".
/Leon Koj/

>Filozofia niekoniecznie stawia tak twarde warunki metodologiczne i również dlatego w moim (trochę żartobliwym) wnioskowaniu stwierdziłem, że ma szerszy od nauki zakres zainteresowań, a nauka jest tylko jednym z nich.
To nie moje myśli tylko całkiem niezłego filozofa zajmującego się językiem i metodą. prof. Leona Koja:
"Co do filozofii, nie bardzo wiadomo, czym ona jest. [...] Co chwila otrzymujemy sprzeczne wypowiedzi [...] co do filozoficzności tej lub innej pracy. [...] Na ogół odpowiedzi na pytanie, czym jest filozofia [...] zależą od przynależności do szkoły filozoficznej. [...] starałem się zakreślić granice tej dziedziny rozważań dosyć obszernie i w miarę niezależnie od jakiegoś z góry przyjętego credo filozoficznego"

"O sposobach postępowania w filozofii można powiedzieć coś bardzo przykrego. Sposoby te po prostu nie są metodami
i stąd filozofia nie posiada metodologii. Istnieją jedynie deklaracje dotyczące postulowanych metod. [...] W filozofii wyniki są wyznaczone nie przez wstępne warunki i opisany ciąg działań, ale z reguły są zależne od indywidualności filozofa i jego umysłowej biografii"

"Zasadniczym czynnikiem powodującym niechęć, a nawet wrogość do prób tworzenia metodyki filozofii (pamiętajmy o losach J. Salamuchy!) jest uzależnienie sposobów
uprawiania filozofii od przyjętych już, gotowych tez filozoficznych. Zgodę na ewentualną metodykę, niezależną od z góry przyjętych twierdzeń filozoficznych, traktuje się niekiedy jako zdradę merytorycznych tez filozoficznych"

Wzajemna (nie)przekładalność terminologii różnych filozofów; plaga wieloznaczności (jak osiągnąć przekład ujmujący specyfikę referowanych poglądów?). Zastosowanie logiki fikcji a możliwość porozumienia się niezależnie od żywionych przekonań. Jak łatwo z tego się domyślić ja nie podzielam poglądów filozoficznych pana Dajmoniona, ale w zakresie filozofii nie istnieją metody aby którymkolwiek koncepcjom przyznać rację i pozostaje kryterium wiary.

Przecież od początków ludzkości człowiek każdą rzecz którą rozróżniał od innej rzeczy jakoś tam nazywał i mniej lub bardziej formalnie opisywał. Gdy dostrzegł, iż nauka już się w filozofii nie mieści, to ją nazwał i opisał.
>Ja też je odróżniłem, ale mi wyszło, że nauka się właśnie w filozofii mieści jako jej podkategoria.
www.kulturaswiecka.pl/node/69
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3081

>Było jednak żartobliwe i chyba już nie ma sensu do tego wracać. W pozostałym zakresie - nie mam podstaw, by podważać Pańskie poglądy na naukę i ogólnie się z nimi zgadzam.
Ogólnie to my się już od dawna zgadzamy, ale i tak lubię z Panem polemizować, gdyż wtedy mam wrażenie, iż nawet wtedy, gdy Pan się ze mną nie zgadza, to przynajmniej rozumie o czym piszę.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

.
Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).
Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.
>To, że Pan wyjaśnił, jak rozumie powyższe tezy, nie oznacza przecież, że dowiódł ich prawdziwości!
Po pierwsze to nie chciałem udowodnić ich prawdziwości skoro uważam je za nieprawdziwe i znowu Pani nie doczytała lub nie zrozumiała, a ponadto proszę o podanie metod ich udowodnienia. Mnie się wydaje, iż tu racjonalne argumenty są dostateczne, choć jest dla mnie oczywistym, iż racjonalne argumenty docierają tylko do ograniczonej ilości czytelników.

>Tw.1. to kwestia wiary, a nie wiedzy,
Co to znaczy "Tw.1."? Ani nie mam zatwardzenia, ani nic tu nie twierdzę - co najwyżej wyrażam pogląd. Jak Pani rozumie "wiarę" i jak Pani rozumie "wiedzę"?
Proponuję poszukać sobie moje rozumienie tych terminów i odwołanie się do ich definicji, gdyż prawdopodobnie rozumiemy je - jak prawie wszystko - zupełnie inaczej.

> gdyż nauka nie potwierdza powyższego poglądu,
Jakiego powyższego poglądu? Tego, z którym się nie zgadzam?

>chyba, że Pan mi go przedstawi.
Co mam Pani przedstawić? Pogląd, z którym Pani się nie zgadza, a którego Pani nie raczyła nawet poznać?

>metoda naukowa ma swoje ograniczenia:
Jakie ograniczenia poznawcze - większe od ograniczeń poznawczych człowieka - ma nauka? Ja takich nie znam.

>"trzeba sobie zdać sprawę że stare prawa czasami okazują się błędne w świetle nowych obserwacji".
Tak i wpisane jest to w metodologię nauki.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>Jak to wspaniale wyjaśnia noblista Feynman [Feynman 99s27],(...)
A co Pani jego czytała poza wyimkiem z zalinkowanego tu pseudonaukowego niewiadomokogo (czy napisał to pan dr hab. inż. Marian Witalis DOBRY prof. nadzw. PP, czy też Pani, a on zrecenzował?) bełkotu. neur.am.put.poznan.pl/mt/Metody.pdf

Udowodniła tu Pani, zresztą po raz enty, jedno - choć zupełnie nienaukowo - iż ktoś mniej wie, to tym bardziej jest pewnym swojej racji. Pani szkoda czasu na czytanie ze zrozumieniem tego co inni napisali, gdy i tak Pani wie lepiej. Takich kaznodziei przez nasze forum sporo się już przewinęło i jest Pani tu tylko kolejnym.

@@@
.

Wiara i wynikający z niej określony śwaitopogląd ma pewien zestaw zasad, mniej lub bardziej sztywny, ale są i pewne sztywne zasady (dogmaty). Tyle tylko, że tak samo jest w racjonalizmie. Tak musi być w każdym spójnym lub do takiego aspirującym systemie, bez tego nic nie da się zbudować.

Skoro Pan napisał, że wiara jest niedyskutowalna to równie dobrze można napisać że racjnalizm jest niedysktutowalny, w jednym i drugim można znaleźć dogmaty.

Pan czyni z tego wierze zarzut, ale to samo dotyczy pańskich poglądów. Ja uważam, że zarówno wiara, jak i racjonalizm są dyskutowalne, ale kilka niezmiennnych zasad być musi, aby w ogóle mozna był sensownie rozmawiać.

>Panie Brzostowski "dyskutujemy" tu już wiele lat i jakość nie zauważyłem aby Pańska wiara była dyskutowalna. Jeżeli nawet gdzieś tam Pan zmienił swoje zasadnicze stanowisko, to w sposób dla mnie niezauważalny. Pisze Pan, iż nie rozumiem Pańskiej wiary w Boga. Wszystko możliwe - ale ja przez kilkadziesiąt lat zrobiłem bardzo dużo aby to rozumieć, na najwyższym możliwym poziomie. Oczytałem się w literaturze tematu i odbyłem różne studia formalne, zakończone dyplomami. Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).
Proszę Pana, ja zawsze miałem wątpliwości czy aby na pewno ów bóg istnieje i mam je do dzisiaj. Wątpliwości te wynosza 1%. Taka jest moja wiara. Zanim zostałem użytkownikiem fR miałem większe wątpliwości, dzięki fR, przeczytanym odnośnikom i Panu osobiście, moje wątpliwości zmalały.

Dostrzegłem bowiem wyraźniej, że za argumentacją przeciw bogu, stoi po prostu niechęć do religii. Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą, boga nie ma bo nie ma dobrej definicji. W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (jak Pan) są zdolni do skrajnej hipokryzji intelektualnej, dostrzegając słabość dowodów lub wnioskowania, które wspiera istnienie boga i zupełnie ignorując te same słabości, bo wynikajace z naszej, ludzkiej ograniczoności które wykazują jego nieistnienie.

> Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli.

No widzi Pan, a ja cały czas próbuję Panu wykazać, że:

1. Bóg prawie na pewno istnieje.
2. Religie nie są samym złem.
3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.

I nic nie dociera! No i niech ocenią to inni, kto ma rację. A racja, jak mawiał Piłsudski, jest jak dupa, każdy ma swoją.

1. Bóg prawie na pewno istnieje.
2. Religie nie są samym złem.
3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.

Witaj
1) Bóg czyli co ... konkretnie ? Pozaziemska cywilizacja czy Jehowa ? Czy też trochę tego trochę owego ? Mam dużą pewność , że jest to trochę tego trochę owego ... A takie coś prawie na pewno nie istnieje ! ( bardzo kompetentnie , profesjonalnie i fachowo brzmi : prawie na pewno )
Zdajesz sobie doskonale sprawe z tego , że im konkretniejszy obraz , wyobrażenie boga tym bardziej nieprawdopodobny i dlatego starasz się go możliwie odrealnić , odkształcić ale jak czkawką odbija ci się ten wdrukowany w twój umysł wzór Jehowy ... wzór ten jest pod względem intelektualnym ale przede wszystkim etycznym nie do przyjęcia - chyba , że po radykalnej operacji zmiany płci i wszystkiego innego po których to zmianych spokojnie będzie można znieść biblie do piwnicy i zamknąć w skrzyni i zaglądać tam raz w roku aby cieszyć się , że już w te prostackie brednie nie wierzymy .
2) Nie są samym złem ale posiadają wielki ładunek przemocy , dyskryminacji , agresji , strachu , manipulacji , zakłamania , tabu , dogmatu . Z analizy historycznej , socjologicznej , psychologicznej elementy destrukcyjne przeważają
3) Nie tak samo . Teiści ograniczeni są teizmem a racjonaliści racjonalizmem .Z teizmu wynikają ograniczenia innego rodzaju a z racjonalizmu innego .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Witaj

>Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić. <

Nie można . Można co najwyżej stwierdzić , że nie ma się pojęcia , wiedzy , informacji na temat tego jak to wszystko powstało - a to żadnym uprawdopodobnieniem istnienia boga nie jest i być nie może !

Fundowanie opisów istoty człowieczeństwa ( psychologii , biologii , etyki ) w kontekście ewentualnego istnienia jakiejś bliżej nieokreślonej istoty , która być może jest wszechmocna ( a może nie ) być może jest wszechwiedząca ( być może nie ) która być może jest jedyna
( a może nie ) która być może stworzyła wszechświat ( a być może ona sama z tego wszechświata ewoluowała ) jest zabiegiem o tyle śmiałym co niebezpiecznym , niepotrzebnym i ... głupim

Głupim ponieważ przeszkadza nam poznać samych siebie poprzez racjonalne , obiektywne badania , obserwacje , analizy . Niepotrzebnym ponieważ wdrukowuje nam w umysły domniemane istnienia urojonych bogów , duchów , demonów , ofiar , kar , wieczności z którymi musimy się komunikować .
Niebezpieczne ponieważ dogmatyzacja jest stygmatyzacją jest dyskryminacją , jest strażnikiem tabu czyli uprzedzeń i ślepych instynktów i emocji które można obłaskawić jedynie przez magiczne obrzędy i rytuały również a może nade wszystko krwawe jak też intelektualnie infantylne jak modlitwa jako prośba o spełnienie życzeń .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Zainicjowałem wątek "Pochodzenie wiary", w którym ze szczegółami z odwołaniami się do literatury przedmiotu opisałem czym jest wiara. Wielokrotnie w rozmowach z Panem do niego się odwoływałem oraz go linkowałem, ale Pańska zamknięta na racje innych postawa poznawcza nie pozwalała Panu tam zajrzeć i zapoznać się z argumentami.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.

Andreas Goldscheider napisał: Wiele psów uważa obrożę za swoją własność. Podobnie jest z ludźmi wierzącymi oni też gotowi są bronić swojej wiary ponad wszystko.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.
>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego.
Zdecydowanie nie zgadzam się na wyciągnięcie aż tak dalekich wniosków. Lenistwo umysłowe to tylko część wiary i tylko dla mniej refleksyjnych umysłów. Doskonale Pan wie jakie intelektualne piramidalne piramidy budowane są dla obrony fideistycznej postawy. Przypomnę tu tylko myśli jednego z inicjatorów tego wątku pana Marcucha, który na pytanie o fenomen wiary odpowiedział - "Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!"
I dalej podobnie do Pana:
"Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego."
I obaj nie potraficie przedstawić tu żadnych racjonalnych argumentów na poparcie tego przekonania.
________

>Wiara i wynikający z niej określony śwaitopogląd ma pewien zestaw zasad, mniej lub bardziej sztywny, ale są i pewne sztywne zasady (dogmaty).
Wikipedia:
Wiara (psychologia) - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy.

Wiara religijna - postawa osobowa różnie definiowana ze względu na to, iż jest jednym z najważniejszych i najbardziej podstawowych ludzkich fenomenów. Pod wpływem intelektualizmu platońskiego, rozróżniającego między mniemaniem
(gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme), w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę "wierzę, że", która jest pewnym przypuszczeniem, oraz "wierzę w", która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu
jako prawdy absolutnej.

>Wiara i wynikający z niej określony śwaitopogląd ma pewien zestaw zasad, mniej lub bardziej sztywny, ale są i pewne sztywne zasady (dogmaty).
Wiara to postawa, i nie ma żadnego zestawu. Zestawy mniej lub bardziej dogmatyczne to posiadają religie/ideologie.
Niedyskutowalnym przedmiotem wiary jest właśnie ten zestaw, a ilość tych zestawów jest nieograniczoną. Wierzyć można we wszystko, także w racjonalizm i ateizm.

> Tyle tylko, że tak samo jest w racjonalizmie.
Racjonalizm - filozoficzne podejście w epistemologii zakładające możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu
z pominięciem doświadczenia. Natomiast tak jak zdecydowana większość fideistów zupełnie Pan nie rozumie czym jest racjonalizm światopoglądowy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 ?
Wiara i racjonalizm światopoglądowy, to dwie alternatywne postawy poznawcze.

>Tak musi być w każdym spójnym lub do takiego aspirującym systemie, bez tego nic nie da się zbudować.
O spójności systemów to możemy rozmawiać w kontekście religii/ideologii i wszelkich budowanych przez ludzi koncepcji intelektualnych oraz osobno w kontekście spójności danego światopoglądu. Mnie bardziej tu interesuje światopogląd,
a on u większości ludzi stanowi spójną niespójność

>Skoro Pan napisał, że wiara jest niedyskutowalna to równie dobrze można napisać że racjnalizm jest niedysktutowalny, w jednym i drugim można znaleźć dogmaty.
Jak pokazuje internet pisać można wszystko, nawet na naszym forum zestaw bzdur, które tu przeczytałem jest przeogromny. Proszę jednak przeczytać sobie czym jest wiara, a czym racjonalizm światopoglądowy. Tyle lat minęło,
a Pan ciągle te same bzdury tu opowiada.

>Pan czyni z tego wierze zarzut, ale to samo dotyczy pańskich poglądów.
Których moich poglądów, tych których nie chciało mi się dostatecznie zweryfikować i komuś tam zawierzyłem, czyli oparłem na "wierze"? www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,622763#w625060 Tak, zdarza mi się to, ale jak najszybciej taką informację staram się zweryfikować. Moja postawa poznawcza oparta jest na niewierze, czyli sceptycyzmie naukowym opisanym w ideologii racjonalizmu światopoglądowego.

>Ja uważam, że zarówno wiara, jak i racjonalizm są dyskutowalne, ale kilka niezmiennnych zasad być musi, aby w ogóle mozna był sensownie rozmawiać.
Wiem, iż Pan całą rzeczywistość traktuje po swoim uważaniu i stosuje tu własną logikę i własne rozumienie sensowności. Gorzej, iż tak niewiele jest Pan w stanie zrozumieć z poglądów innych, a to właśnie do sensownych rozmów jest konieczne, gdyż inaczej to zabawa w "strzyżono golono", którą Pan tu bezsensownie prowadzi.

CDN

@@@
.

Panie Brzostowski "dyskutujemy" tu już wiele lat i jakość nie zauważyłem aby Pańska wiara była dyskutowalna.
Jeżeli nawet gdzieś tam Pan zmienił swoje zasadnicze stanowisko, to w sposób dla mnie niezauważalny. Pisze Pan,
iż nie rozumiem Pańskiej wiary w Boga. Wszystko możliwe - ale ja przez kilkadziesiąt lat zrobiłem bardzo dużo aby to rozumieć, na najwyższym możliwym poziomie. Oczytałem się w literaturze tematu i odbyłem różne studia formalne, zakończone dyplomami. Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).
>Proszę Pana, ja zawsze miałem wątpliwości czy aby na pewno ów bóg istnieje i mam je do dzisiaj. Wątpliwości te wynosza 1%. Taka jest moja wiara.
To ogromnie smutna deklaracja:
mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_03.htm
www.katoli(*)-watpliwosci,23719,416,cz.html
poświadczająca tylko Pańskie zacietrzewienie i dogmatyzm.

> Zanim zostałem użytkownikiem fR miałem większe wątpliwości, dzięki fR, przeczytanym odnośnikom i Panu osobiście, moje wątpliwości zmalały.
Tak, to zdecydowanie zauważalne i kilkukrotnie napisałem, iż Pańskie prezentowane tu poglądy podlegają uwstecznieniu.

>Dostrzegłem bowiem wyraźniej, że za argumentacją przeciw bogu, stoi po prostu niechęć do religii.
Znowu bezrozumne bzdury Pan tu wypisuje. Niech Pan znajdzie moje wypowiedzi świadczące o niechęci do religii, czy nawet Biblii. Tak mam wprost pogardę dla głupoty oraz pewność, iż każda wiara nas ogranicza. Mam sporą wiedzę
o negatywnym wpływie wyznawców różnych religii/ideologii na historię ludzkości, a szczególnie kleru katolickiego.

> Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą,
Rozumiem! Bzdurą jest wszystko co jest niezgodne z Pańską wiarą i według Szanownego Pana Maryja jako dziewica mogła zrodzić Boga. (Zresztą nie pamiętam abym się na ten temat wypowiadał.)

> boga nie ma bo nie ma dobrej definicji.
A tu posądzam, iż Pan do mnie pije. Szanowny Panie Brzostowski może Pan sobie wierzyć w to co się Panu żywnie podoba
i wypisywać bzdury wszelakie, ale wymyślanie sobie jakich bzdurnych poglądów i przypisywanie ich innym, to ordynarna nieuczciwość intelektualna, którą tu Pan oraz inni fideiści, nagminnie stosują. Proszę o link do tego stwierdzenia abym mógł poznać jego autora. Jestem prawie pewien, iż to tylko Pański wymysł.

>W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (jak Pan) są zdolni do skrajnej hipokryzji intelektualnej,
I znowu biedny Brzostowski obrzuca oponetów epitetami, gorzej, iż używa słów, których nawet znaczenia nie rozumie:

Hipokryzja, to fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści.
Proszę przedstawić tu przykłady hipokryzji racjonalistów, a szczególnie mojej. Jestem tu otwarty i szczery
aż do bólu, nie lubię zakłamania i zawsze nawet przymuszany starałem się go unikać, tu ani nie chcę, ani nie muszę.

>W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (...) dostrzegając słabość dowodów lub wnioskowania, które wspiera istnienie boga i zupełnie ignorując te same słabości, bo wynikajace z naszej, ludzkiej ograniczoności które wykazują jego nieistnienie.
Popieprzyć głupoty - nawet nazywając spekulacjami intelektualnymi, filozofią, albo teologią - to sobie każdy może. Z wiarą nie ma dyskusji. Natomiast nauki przyrodnicze moją swoją metodologię i tu wpychanie smoków czarownic oraz bogów jest niemożliwe.

Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli.

>No widzi Pan, a ja cały czas próbuję Panu wykazać, że:
>1. Bóg prawie na pewno istnieje.
>2. Religie nie są samym złem.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.
Potwierdzam, iż odkąd Pan się tu pojawił, to Pan to próbuje. Jest to wg mnie mieszanina prawdy, półprawd i zwyczajnych kłamstw, ale to kwestia Pańskiej wiary, a każdemu wolno wierzyć w dowolny zestaw bzdur. Gorzej gdy Pan przedstawia przedmiot swojej wiary jako niekwestionowaną prawdę, a najgorzej, gdy wmawia Pan tu, iż wymyślone sobie przez Pana poglądy, jako poglądy innych. Ja swoje poglądy mam dobrze przemyślane, wiem co piszę i jestem odpowiedzialny za słowo, ale swoje słowo, a nie wymyślane przez Pana bzdury jako moje wypowiedzi.

>I nic nie dociera!
Jak to nie dociera? Znam Pańskie poglądy tu przedstawiane bardzo dobrze i uważam, że brak Panu racjonalnych argumentów na ich poparcie. Dlatego z Panem wielokrotnie polemizowałam ewidentnie wykazując, iż z racjonalnego,
czy naukowego punktu są bzdurą.

> No i niech ocenią to inni, kto ma rację.
Oceniali i chyba jeszcze trochę oceniają

>A racja, jak mawiał Piłsudski, jest jak dupa, każdy ma swoją.
Jak, każdy ma swoją, to po co nadstawiać katolicką dupę do kopania na racjonalistycznym forum? No chyba ze ktoś lubi....

@@@
.

>>Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić. <
>Nie można .
Aha.
>Można co najwyżej stwierdzić , że nie ma się pojęcia , wiedzy , informacji na temat tego jak to wszystko powstało - a to żadnym uprawdopodobnieniem istnienia boga nie jest i być nie może !
To można zawsze.

Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB, i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic, i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia. A gdy boga dotykamy to już problem!

Mam nadzieję, że nie należysz do tego grona racjonalistów.

A ja swój wywód już tutaj prezentowałem. Jest taki: są dwie możliwe aktualnie do pomyślenia przyczyny powstania materii/energii.

1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
2. Był akt stworzenia.

Jeśli było stworzenie to mógł go dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć.

Jesli materia i energia istniała od zawsze, to znaczy iż w tym czasie (nieskończony ciąg zdarzeń) mógł wyewoluować byt doskonały (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy bogiem. Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.

Tak to widzę. I zamiast pisać, że coś jest niemożliwe, kontrargumentuj!

Witaj

>Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB, i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic, i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia. A gdy boga dotykamy to już problem!<

Wydaje mi się , że tu właśnie się mylisz
O BB , materii , biologii , psychologii wiemy co nieco - wiedza ta zmienia się nie na podstawie objawień czy natchnień lecz na podstawie obiektywnych weryfikacji
O Bogu nie wiemy nic - bóg pozostaje wyłącznie spekulacją
Nie istnieją żadne narzędzia ani metody by tą hipoteze zweryfikować , sprawdzić
Istnieją natomiast niezliczone wyobrażenia o bogach/bogu które zostały definitywnie odrzucone/porzucone
Problem "boga" polega na tym , że nikt nie jest zdolny do naukowego opisu tego zjawiska a więc nie wiadomo o czym właściwie mówimy .

>1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
2. Był akt stworzenia.<

Tak - istnieją od zawsze choć nie wiemy co to oznacza
Akt stworzenia nie wyjaśnia w żaden sposób jak powstał Bóg a więc jest to wyjaśnienie połowiczne . Stwierdzenie , że to bóg stworzył nie wyjaśnia powstania boga a ponad to stwierdzenie takie jest gołosłowne poparte wyłącznie wiarą . Wiarą wyjaśnialną wyłącznie psychologicznie , neurologicznie , poetycko ...

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Wydaje mi się , że tu właśnie się mylisz
>O BB , materii , biologii , psychologii wiemy co nieco - wiedza ta zmienia się nie na podstawie objawień czy natchnień lecz na podstawie obiektywnych weryfikacji
>O Bogu nie wiemy nic - bóg pozostaje wyłącznie spekulacją
Taką samą jak próba wyjaśnienia skąd wzięła się materia. Wiadomo, że mówiąc o szczegółach np w biologii, wiemy już o pwenych rzeczach sporo, ale praktycznie nic na temat niektórych spraw: np przyczyny istnienia materii, a to też należy do nauk przyrodnicznych i tutaj też spekulujemy.
>Nie istnieją żadne narzędzia ani metody by tą hipoteze zweryfikować , sprawdzić
Zgoda. Jednak czy to powoduje że nie powiniśmy się tym zajmować?
>Istnieją natomiast niezliczone wyobrażenia o bogach/bogu które zostały definitywnie odrzucone/porzucone
Oczywiście.
>Problem "boga" polega na tym , że nikt nie jest zdolny do naukowego opisu tego zjawiska a więc nie wiadomo o czym właściwie mówimy.
Przywołam pownownie sprawę "osobliwosci", jakoś nikt takiego zarzutu jej nie stawia. A zatem chcąc być uczciwym, należy też przyjąć, że skoro nie wiadomo czym jest "osobliwość" z której powstał wszechświat, a jednak o niej piszemy o mówimy, to też nie odbierajmy prawa mówić innym o bogu, które tez jest taki jakis "niewiadomoco". To nie jest arguemnt.
>>1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
>2. Był akt stworzenia.<
>Tak - istnieją od zawsze choć nie wiemy co to oznacza
Skoro tak, to i bóg jest wysoce prawdopodobny.
>Akt stworzenia nie wyjaśnia w żaden sposób jak powstał Bóg a więc jest to wyjaśnienie połowiczne.
Tak, ale czy gorsze od innych połowicznych wyjaśnień? Mamy takie jakie mamy. Pytanie o to jak powstał bóg jest w tej opcji pozbawione sensu, chociaż odpowidź się nasuwa - istniał od zawsze.
>Stwierdzenie , że to bóg stworzył nie wyjaśnia powstania boga a ponad to stwierdzenie takie jest gołosłowne poparte wyłącznie wiarą . Wiarą wyjaśnialną wyłącznie psychologicznie , neurologicznie , poetycko ...
To nie wiara kolego tylko konsekwencja logicznego myślenia i założeń: skoro był akt stworzenia, to tylko cóś na wzór boga mogło tego dokonać. Na dzień dzisiejszy nie ma innego, możliwego do pomyślenia rozwiązania.

Jak by nie kombinować wychodzi że bóg raczej istnieje niż nie.

Co więcej, można też wykazać, tak samo na podstawie obserwacji świata, iż ten bóg jest dobry (wg ludzkiej percepcji).

.
>Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB,
Logiczne wywody o powstaniu materii i co to było BB? Cholera nie tylko, iż ich nie znam, to o nich nic nie słyszałem.
Czy mogę poprosić o źródła, linki itp. Dla mnie to sensacja.

> i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic,
Znowu logiczne wywody dotyczące "rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic"
Czy mogę poprosić o źródła, linki itp. Dla mnie to sensacja.

>i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia.
Tyle razy prosiłem aby zapoznał się Pan z postawą poznawczą racjonalizmu światopoglądowego.
Tyle razy pisałem Panu o metodologi nauk przyrodniczych, prosząc aby Pan się z nią zapoznał:
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370
I wszystko na nic. Jak grochem o ścianę, Jeżeli nawet najjaśniejsze i powszechnie potwierdzone fakty przeczą wierze,
to tym gorzej dla faktów.

> A gdy boga dotykamy to już problem!
Gdyż Boga, to nie każdy godzien jest dotknąć. Najpierw trzeba uwierzyć, iż ten wytwór ludzkiej wyobraźni istnieje też poza nią, gdy brak poza wiarą do tego nawet najmniejszych przesłanek dających w jakikolwiek sposób doświadczalnie się zweryfikować.

>A ja swój wywód już tutaj prezentowałem. Jest taki: są dwie możliwe aktualnie do pomyślenia przyczyny powstania materii/energii.
Bzdura do pomyślenia jest ich do cholery i trochę, ale warto tu dokonać podziału na hipotezy naukowe oraz różne spekulacje intelektualne religijno-filozoficzne, a także inne nieweryfikowalne wymysły ludzkiej wyobraźni.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,406043#w406140
____________

>1. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń, przemian).
>2. Był akt stworzenia.

>Jeśli było stworzenie to mógł go dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć.

>Jesli materia i energia istniała od zawsze, to znaczy iż w tym czasie (nieskończony ciąg zdarzeń) mógł wyewoluować byt doskonały (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy bogiem. Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.

>Tak to widzę. I zamiast pisać, że coś jest niemożliwe, kontrargumentuj!
Komentuję! Ma Pan bogatą wyobraźnię. Szkoda tylko, iż tak niewiele wiedzy za nią stoi.
Nie tylko tej naukowej, ale nawet teologiczno-religioznawczej.

Na nic cały wysiłek tutejszych racjonalistów starających się aby Pan sam siebie zrozumiał i jakoś to sobie spójnie poukładał.

@@@
.