Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>Taką samą jak próba wyjaśnienia skąd wzięła się materia. Wiadomo, że mówiąc o szczegółach np w biologii, wiemy już o pwenych rzeczach sporo, ale praktycznie nic na temat niektórych spraw: np przyczyny istnienia materii, a to też należy do nauk przyrodnicznych i tutaj też spekulujemy.

W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
www.racjon(*).php/s,573743/z,0/d,10#w577076
www.racjon(*).php/s,573743/z,0/d,10#w577181

Nie istnieją żadne narzędzia ani metody by tą hipotezę zweryfikować , sprawdzić
>Zgoda. Jednak czy to powoduje że nie powiniśmy się tym zajmować?
A dlaczego, gdy popieprzyć sobie jest tak przyjemnie. Im mniej się wie tym mniej jest człowiek wiedzą ograniczony i na każdy temat może się wypowiedzieć.

Problem "boga" polega na tym , że nikt nie jest zdolny do naukowego opisu tego zjawiska a więc nie wiadomo o czym właściwie mówimy.
>Przywołam pownownie sprawę "osobliwosci", jakoś nikt takiego zarzutu jej nie stawia. A zatem chcąc być uczciwym, należy też przyjąć, że skoro nie wiadomo czym jest "osobliwość" z której powstał wszechświat, a jednak o niej piszemy o mówimy, to też nie odbierajmy prawa mówić innym o bogu, które tez jest taki jakis "niewiadomoco".
A czym jest nieznany naukom przyrodniczym termin "Bóg"? Jest to kwadratura koła, czy "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra"?

>To nie jest arguemnt.
Argumenty Pana Brzostowskiego:
Na tym portalu pytając o "nieskończoną" gęstość narażasz się na niezwykle krytyczną ocenę. Nie można o to pytać, jeśli pytasz - nazwą Cię ciemnogrodem! Przerabiałem to!

No, ale ja jestem już odporny, i też pytam: widział ktoś, gdzieś kiedyś takie cóś jak nieskończona gęstość? Czy jest fizycznie możliwy taki stan? To ważne pytanie, owa nieskończona, tajemnicza gęstość, rzec można - boska prawie że, jest przecież podstawą - źródłem wybuchu.

Ot, bajdurzenie...

Wybuch pewnie był, bo obserwacja na to wskazuje, ale z czego, dlaczego? Nikt nie wie. A ekstrapolacja gęstości? W dupę sobie można wsadzić...

Równie dobrze świat mógł powstać jako wypuszczony bąk przez boga - aligatora.


>Tak, ale czy gorsze od innych połowicznych wyjaśnień? Mamy takie jakie mamy. Pytanie o to jak powstał bóg jest w tej opcji pozbawione sensu, chociaż odpowidź się nasuwa - istniał od zawsze.

>To nie wiara kolego tylko konsekwencja logicznego myślenia i założeń: skoro był akt stworzenia, to tylko cóś na wzór boga mogło tego dokonać. Na dzień dzisiejszy nie ma innego, możliwego do pomyślenia rozwiązania.

>Jak by nie kombinować wychodzi że bóg raczej istnieje niż nie.
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,618781#w620242

>Co więcej, można też wykazać, tak samo na podstawie obserwacji świata, iż ten bóg jest dobry (wg ludzkiej percepcji).
Pan może wszystko wykazać. Panu wykazywanie nie sprawia żadnej trudności i na dokładkę Pan świecie wierzy, iż w swoich wykazach zawsze ma rację.

Wybór niepodważalnych dowodów na istnienie Boga.

Jeden z poważniejszych teistów - Richard Swinburne określa Boga jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

Logikę Pana Brzostowskiego to my już tu znamy, ale według logiki praktycznej - powszechnie przyjętej:
Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.

Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938

@@@
.

Pańska odpowiedź wskazuje na prawdziwe kłopoty w zbiciu prezentowanych przeze mnie arguemntów, wskazuje na słabość i bezradność antykleralnej ideologii (nie - racjonalnej, ale właśnie antyklerykalnej), która musi wykorzystać hipokryzję i kpinę, aby się obronić, jako tako. Co więcej jestem przekonany, że Pan o tym bardzo dobrze wie, Panie Bogusławski.

>Wytworem fantazji i mitów są wszystkie religie i wszyscy Bogowie. Bez tego źródła nie możliwe >byłyby jakiekolwiek spekulacje filozoficzne i teologiczne dotyczące istnienia świata >nadprzyrodzonego, a w nim bogów wszelakich. Najbardziej intelektualnie przetworzona wiedza na >temat bogów dalej poza mity nie wychodzi, gdyż nie może być w sposób dostępny ludziom >weryfikowalną.
Z tego wynika, że gdyby nie mity, to rozważania o nadprzyrodzoności by nie powstały, a tego nie może Pan z całą pewnością stwierdzić. Moim zdaniem mogłyby powstać chociażby z tego powodu, że pojęcia odnoszące się do boga nie muszą być naoczne, a naoczność jest cechą mitów (dziadek z brodą itp.).

---

dajmonion

.
Wytworem fantazji i mitów są wszystkie religie i wszyscy Bogowie. Bez tego źródła nie możliwe byłyby jakiekolwiek spekulacje filozoficzne i teologiczne dotyczące istnienia świata nadprzyrodzonego, a w nim bogów wszelakich. Najbardziej intelektualnie przetworzona wiedza na temat bogów dalej poza mity nie wychodzi, gdyż nie może być w sposób dostępny ludziom weryfikowalną. Żadna Pańska wiara, iż jakiś tam "Bóg" jest wytworem interpretacji rzeczywistości niczego tu nie zmienia. Od mieszania herbata nie robi się słodszą.
>Z tego wynika, że gdyby nie mity, to rozważania o nadprzyrodzoności by nie powstały, a tego nie może Pan z całą pewnością stwierdzić.
Nie, z tego wcale to nie wynika. Nie wziął Pan pod uwagę "fantazji".

>Moim zdaniem mogłyby powstać chociażby z tego powodu, że pojęcia odnoszące się do boga nie muszą być naoczne,
Pojęcia odnoszące się do bogów są przeróżne. Takie jakie tylko ludzie potrafili sobie wymyślić.

> a naoczność jest cechą mitów (dziadek z brodą itp.).
A skąd Pan sobie taki "mit" zaczerpnął.

"Uważano, że mity religijne ukazują przede wszystkim pewien rodzaj wiedzy, czy to wyjaśniając niezrozumiałe zjawiska przyrody i tym samym uzupełniając skromny zasób racjonalnej wiedzy prymitywnego człowieka arbitralnymi wytworami fantazji, czy to przekazując mu zniekształconą informację o historii plemiennej. Ta interpretacja mitów jako pseudonauki pierwotnych ludzi, jako fałszywego wyjaśniania przyrody, łączyła się zwykle z analogiczną interpretacją magii jako pseudotechniki, jako próby kompensowania ubogich umiejętności praktycznych technologią imaginacyjną. Ujęcie to, sięgające wstecz aż do starożytności, popularne było wśród antyreligijnie nastawionych filozofów Oświecenia i w znacznym stopniu pozostało podłożem badań antropologicznych, łącznie z dziełem Frazera, przez cały wiek dziewiętnasty. Konkurencyjne interpretacja, którą zapoczątkowali epikurejczycy, kładzie nacisk nie na poznawczą, lecz na emocjonalną funkcję mitów; strach przed śmiercią, cierpienie i pragnienie zachowania dobroczynnego ładu w chaosie świata miały wyjaśnić nam historię religii. Ujęcie intelektualistyczne zostało raczej zaniechane w wieku dwudziestym na rzecz różnych teorii (Durkheim, Malinowski), które kładły nacisk na społeczną, nie zaś poznawczą wartość mitów, na ich rolę w integracji społeczeństwa, w sterowaniu i kontrolowaniu emocji zbiorowych, w podtrzymywaniu struktury rodzinnej i innych instytucji życia społecznego.

W ostatnich dziesięcioleciach jesteśmy jednak świadkami powrotu do ujęcia intelektualistycznego w całkiem nowej wersji, głównie w wyniku prac Lévi-Straussa i jego kontynuatorów. Okazuje się znowu (jeśli się z nimi zgodzić), że interpretacja mitów w kategoriach ich funkcji poznawczej jest najbardziej owocna, choć nie w oświeceniowym sensie. Wysiłek tej nowej szkoły skupia się na rozkładaniu materiały mitologicznego na części i ponownym zestawieniu go w nowy, sensowny porządek, dzięki czemu ujawniona zostaje ukryta struktura, której ludzie wierzący nie są świadomi, lecz która dostarcza im w rzeczywistości intelektualnych narzędzi do klasyfikowania i wyjaśniania relacji zarówno przyrodniczych, jak i społecznych." L. Kołakowski, Jeśli Boga nie ma...

_____________

PS. Pani Beatus: Ponieważ z jednej strony jestem wierząca i ładnych kilka lat spędziłam na studiowaniu religioznawstwa,
z drugiej zaś uważam, że każda jednostka ma przede wszystkim prawo do samostanowienia, chciałabym spróbować pomóc niewierzącym w rozumieniu wierzących. Pewnie to trochę dziwaczna, pokojowa postawa.

>Nie ma racjonalnych przesłanek, które pozwalałyby na różne traktowanie wszystkich mitologii.
Są, zależy jak zdefiniujemy mit. Mało osób, przynajmniej w świecie nauki, podtrzymuje opinię XIX w., że mit jest bajką
i niczym więcej. Są różne koncepcje. Mnie podoba się ta, która twierdzi, że mit jest rodzajem wyrazu najgłębszych egzystencjalnych rozterek człowieka w odniesieniu do własnej kondycji, życia społecznego i miejsca w świecie. Takie archetypiczne. W tym ujęciu można spokojnie rozdzielać mity a) ze względu na to jaki obszar egzystencjalny poruszają
b) ze względu na to jak to robi. Sytuacja jest dość śliska, ponieważ nie ma jednoznacznej metody oddzielenia tego co faktycznie jest mitem, od tego co ma zbyt wiele elementów baśni.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,194335#w199164
Warto jest dużo czytać. Nawet co mądrzejsze wypowiedzi na naszym forum, ale gdzie te czasy, gdy wierzących reprezentowała tu pani Beatus, a nie np. pan Brzostowski?

@@@
.

.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>Pańska odpowiedź wskazuje na prawdziwe kłopoty w zbiciu prezentowanych przeze mnie arguemntów, wskazuje na słabość i bezradność antykleralnej ideologii (nie - racjonalnej, ale właśnie antyklerykalnej), która musi wykorzystać hipokryzję i kpinę, aby się obronić, jako tako. Co więcej jestem przekonany, że Pan o tym bardzo dobrze wie, Panie Bogusławski.
Czy do tego co Pan łaskawie zechciał tu napisać potrzebny jest jeszcze jakikolwiek komentarz?

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Dostrzegłem bowiem wyraźniej, że za argumentacją przeciw bogu, stoi po prostu niechęć do religii. Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą, boga nie ma bo nie ma dobrej definicji. W zdumienu dostrzegłem, że nawet ludzie inteligentni, wykształceni (jak Pan) są zdolni do skrajnej hipokryzji intelektualnej, dostrzegając słabość dowodów lub wnioskowania, które wspiera istnienie boga i zupełnie ignorując te same słabości, bo wynikajace z naszej, ludzkiej ograniczoności które wykazują jego nieistnienie.
Warto jednak, zanim zacznie się polemizować z innymi, nauczyć się czytać ze zrozumieniem i trochę oczytać się w temacie, aby na poważnym racjonalistycznym forum bzdur nie wypisywać.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

Miłego dnia.

@@@
.

>1. Bóg prawie na pewno istnieje.
>2. Religie nie są samym złem.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie tak samo jak racjonaliści.
>Witaj
>1) Bóg czyli co ... konkretnie ? ...
Wyjaśniłem Ci dlaczego uważam argument przeciw bogu "z niedokonałej definicji" za nieuczciwy, a Ty stale do tego wracasz. Zaprezentowalem Ci swój sposób myślenia i wnioskowania, a Ty tej argumentacji nie zbiłeś swoimi argumentami, tylko cały czas czepiasz się, że powinien podać szczególwo jaki bóg jest. Ja tego nie wiem. Zaprezentowałem Ci to do czego ejstem przekonany, wskazałem na sposób rozumowania. A Ty piszesz mi tutaj o Jehowie, o którym ja nic nie pisałem w swoim wywodzie. Niestety potwierdzasz tym samym, to co ja juz wielokrotnie przerobilem w dyskusjach z ateistami/racjonalistami: prezentują dość spójne stanowisko na temat istnienia boga (zgoda - niedookreślonego), a oni mi na to - nie wirzymy w JAhwe! No i dogadaj się! Nie da rady.

>2) Nie są samym złem ale posiadają wielki ładunek przemocy , dyskryminacji , agresji , strachu , manipulacji , zakłamania , tabu , dogmatu . Z analizy historycznej , socjologicznej , psychologicznej elementy destrukcyjne przeważają
JEst już nieźle, że uważasz iż nie są samym złem. Ten wielki łądunek przemocy jak piszesz, to ocena prawda? Każda ocena jest względna (ktoś jest ładny - ktoś brzydki), jakis system ma wielki ładunek przemocy (wg ciebie religia) inny system - nie. Ja uważam, że wielki ładunek przemocy ma w sobie człowiek, i ani religie, ani inne systemy nie determinują tej przemocy, ona jest w nas, czasem tylko określone systemy łatwiej zaprzęgnąć do okrucieństw.
>3) Nie tak samo . Teiści ograniczeni są teizmem a racjonaliści racjonalizmem .Z teizmu wynikają ograniczenia innego rodzaju a z racjonalizmu innego .
Masz rację, w pewnej częsci to prawda, chociaż ja nie uważam aby teizm czy racjonalizm miał kluczowe znaczenie w ograniczeniu intelektualnym jednostek, dlatego miałem na mysli ogranczenie biologiczne, a nie światopoglądowe.

Witaj

>Tak, ale czy gorsze od innych połowicznych wyjaśnień?<

Gorsze .
Ponieważ implikuje istnienie nieznanej i tajemniczej siły której musimy się bezwzględnie podporządkować .

>Jak by nie kombinować wychodzi że bóg raczej istnieje niż nie.<

Nie .
Ponieważ nadal nie wiemy co oznacza "bóg"
Czy jest czymś co wszystko stworzyło czy też raczej ze wszystkiego ewoluowało a to jest zasadnicza różnica .

>Co więcej, można też wykazać, tak samo na podstawie obserwacji świata, iż ten bóg jest dobry (wg ludzkiej percepcji).<

Tego w żaden sposób wykazać nie można . Raczej odwrotnie .
jeśli istnieje Bóg to jest albo niekompetentny albo zły .
Zakładając , że bez jego woli świat nie mógłby zaistnieć to musimy przyjąć , że żadne cierpienie nie miałoby miejsca .
Ponieważ cierpienie istnieje musimy przyjąć , że dla boga to cierpienia ( nasze cierpienie ) ma wartość dodaną a to stawia boga w bardzo złym świetle . Czyni z niego potwora czerpiącego z naszego cierpienia korzyści .
Taki świat stworzony przez idealnego , doskonałego stwórce w którym wrażliwe istoty muszą się wzajemnie mordować aby przeżyć jest piekłem . Przyznasz chyba , że stwórca piekła nie może być postrzegany jako ktoś ...przyzwoity .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Witaj
Wydaje mi się , że powinieneś się zdecydować czy mówisz o bogu niepoznawalnym czy o bogu , który nie lubi gejów i lewaków
Nie możesz bez dysonansu poznawczego mówić jednocześnie o jednym i drugim i jeszcze nie dostrzegać w tym absurdu i sprzeczności .

>Ja uważam, że wielki ładunek przemocy ma w sobie człowiek, <

Teoretycznie tak . Człowiek może być pacyfistą lub mordercą , może być wege a może też uskuteczniać chów przemysłowy , może być głupi a może też być Kopernikiem czy Einsteinem .
Mamy ewolucyjnie zaprogramowaną zdolność do dopasowywania się , do korzystania z różnorodności
Rodzimy się zdolni do pedofilii i bezinteresowności
Nie mamy w sobie żadnego szczególnego ładunku przemocy . To dopiero środowisko , wiedza , doświadczenia czynią z nas ( a i my sami czynimy z siebie ) takich lub innych .

Religie często pomagają nam w tym abyśmy pozostali głupi .
Myślenie dogmatyczne , tabu , magia są świetnymi przewodnikami w świecie prymitywnych , ślepych instynktów .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Pańska odpowiedź wskazuje na prawdziwe kłopoty w zbiciu prezentowanych przeze mnie arguemntów, wskazuje na słabość i bezradność antykleralnej ideologii (nie - racjonalnej, ale właśnie antyklerykalnej), która musi wykorzystać hipokryzję i kpinę, aby się obronić, jako tako. Co więcej jestem przekonany, że Pan o tym bardzo dobrze wie, Panie Bogusławski.

Brzostku
O czym ty piszesz ?
W jakim kontekście pojawia się w twej wypowiedzi antyklerykalizm ?Co ma antyklerykalizm do dyskusji o ewentualnym istnieniu czegoś co wielu , z przyzwyczajenia nazywa bogiem ?Tym bardziej , że pan Andrzej jako żywo nie wypowiada się tu w żaden sposób na temat klerykalizmu
I o jakich do cholery argumentach mówisz ?
O poetyckich ?
brzostku ...
Nie przedstawiasz właściwie nic ponad poetyckie ( a więc nie zdeterminowane żadną logiką czy konsekwencją ) fantazje i wyobrażenia - może w szczytowej formie ... narracje ...
Kpiną może być również oczekiwanie , że moja poezja powinna zostać potraktowana jak wywód naukowy

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
Pan Brzostowski w tym wątku:
Ateiści, często myślą, że brak dodefiniowania boga, albo dostrzegane sprzecznosci, gdy próbuje się go dodefiniować to dowody na jego nieistnienie. Wg mnie to wskazuje na duże ograniczenie ich umysłów, w dodatku wybiórcze. Sprzeczności są elementem zgromadzonej wiedzy naukowej, natrafiamy na nie cały czas i będziemy natrafiać, bo wielu rzeczy nie rozumiemy. Przytaczam tutaj namiętnie, w nadziei, że otworzy to oczy na te sprawy, przykład z Wielkim Wybuchem. BB zdarzył się, bo nastąpiła eksplozja "osobliwości", która była neiskończenie gęsta i nieskończenie mała.
To wszystko zależy od wiedzy i możliwości zrozumienia trudnych zagadnień znajdujących się jeszcze w sferze naukowych spekulacji: Tylko pojedyncze równanie lub grupa wzorów, tłumacząca relacje między grawitacją, elektromagnetyzmem
i siłami jądrowymi, umożliwi naszkicowanie wiarygodnego modelu osobliwości. Tymczasem musimy się zadowolić odpowiedzią częściową.

Czy to jest sensowna definicja?
Osobliwość jest całkiem sensowną hipotezą podawaną stałej weryfikacji.

Niesprzeczna?
Sprzeczna, a z czym? Z Pańskimi wyobrażeniami, to chyba jest sprzeczną.

A jednak nikt nie pisze, że "osobliwość" nie istniała?!
Gdyż jest to tylko weryfikowalna hipoteza.

Co więcej światowej sławy naukowcy badają temat, piszą, powstają całe katedry z wieloma profesorami i badają... I jest OK.
Rozumiem! Boga możemy nazywać "osobliwością Brzostowskiego"
___

I dalej p. Brzostowski: A bóg - wszechmocny i wszechwiedzący i dobry - istnieć nie może, bo sprzeczny?
Wg mnie to jest hipokryzja intelektualna ludzi niechętnych (z równych powodów) bogu i religii.

Wg mnie sprzecznosci danego obuektu nie determinują nieistnienia tegoż obiektu.
W poście powyżej, ale też w innych wątkach staram się pokazać, że wiara ma różne oblicza. Moja wiara nie jest wyłącznie głupim apriorycznym założeniem, że istnieje bóg i już! Tak jak by założyć że istnieje fiufiu bubo bubu i już!

Istnienie boga można wywieść logicznie z obserwacji świata, a przynajmniej można to znacznie uprawdopodobnić.

Weryfikowalność? A to jest jakiś warunek naukowości? Wrócę do osobliwości. W jaki sposób będziemy weryfikować nieskończoną gęstość?

W mojej opinii, brak weryfikowalności i teoretyzowanie, wypisywanie wzorów, które nie mają z rzeczywistością nic wspólnego nie przeszkadza ateistom jesli robią to naukowcy, a dowodzenie logiczne, tam gdzie wniosek może być "problematyczny" już bywa FEE.

Pomyśl o tym gdy będziesz czytał kolejne dyskusje tutaj. Ja nie mam nic do ukrycia, nie boję sie żadnej dyskusji, żadnego z niej wniosku, piszę uczciwie i otwarcie o swoich poglądach. Zauważ - w poście poniżej Pan Bogusławski tyle napisał, ale o moim przykłądzie z "osobliwością" NIC. A wiesz dalczego? Bo to dla niego kłopotliwe. Dlatego nie mam zaufania do takich "szlachetnych" intelektualnie myślicieli.

Wierzę w boga, wierzę w to, że bóg "pokazał" się w chrześcijańswie i dekalog oraz moje i KK interpretacje biblii są dla mnie ramami na których opieram swoje decyzje. JEdnak nie determinuje to mnie konkretnie, mam wolną wolę i sam decyduję. Jest to jednak dla mnie pewien kierunek, który uważam za słuszny.

Dziwne jest, że można logicznie wywodzić, jak powstała materia, co to było BB, i setki innych rzreczy o których nie wiemy nic lub prawie nic, i tutaj większość racjonalistów nie widzi przeszkód w takowej możności, tworzy się teorie, hipotezy, spekulacje, na podstawie obserwacji i logicznego myślenia. A gdy boga dotykamy to już problem!

Setki razy powtarzane bzdury typu: boga nie ma bo Maryja nie mogła urodzić i być dziewicą, boga nie ma bo nie ma dobrej definicji.
_____

>Wyjaśniłem Ci dlaczego uważam argument przeciw bogu "z niedokonałej definicji" za nieuczciwy, a Ty stale do tego wracasz.
Miedzy napisaniem odpowiedzi a wyjaśnieniem jest spora różnica.
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,668549#w670126
To co Pan nam tu przedstawia jest tylko opisem Pańskiej wiary, a z wiarą nie dyskusji (jest niedyskutowalna).
Na racjonalistycznym forum aby kogoś (poza samym sobą) przekonać należy przedstawiać racjonalne argumenty.

> Zaprezentowalem Ci swój sposób myślenia i wnioskowania, a Ty tej argumentacji nie zbiłeś swoimi argumentami, tylko cały czas czepiasz się,
Moim zdanie pan E-duch całkiem udatnie tu tego dokonał, a że nic nie wskórał, to u Pana normalka. Jeszcze nikomu się to nie udało. Na argumenty przeczące Pańskiej wierze jest Pan całkowicie teflonowym.

> że powinien podać szczególwo jaki bóg jest.
Jakie szczegółowo? Bóg oraz świat nadprzyrodzony jest bogato i szczegółowo opisany.
Natomiast, gdy ktoś próbuje wepchnąć "Boga" do nauk przyrodniczych, to jego obowiązkiem jest podać weryfikowalną naukowymi metodami tego stwora. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,608495#w609136 Może to być tylko hipoteza, ale hipoteza naukowa też musi spełnić określone warunki. Hipotezy naukowe są pewnymi intelektualnymi spekulacjami, ale powinny być budowane na dotychczasowych osiągnięciach nauki, a nie na czystej fantazji uczonych.

>Ja tego nie wiem.
To niech Pan choćby od tego zacznie:
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,663351#w663789

>Zaprezentowałem Ci to do czego ejstem przekonany, wskazałem na sposób rozumowania.
Z wiarą nie ma dyskusji, a sposób Pańskiego rozumowania jest tu całkowicie irracjonalny i zupełnie nijak na racjonalistycznym forum się nie broni.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

@@@
.

>Witaj
>Wydaje mi się , że powinieneś się zdecydować czy mówisz o bogu niepoznawalnym czy o bogu , który nie lubi gejów i lewaków
Ja? Ja w zaprezentowanym tutaj stanowisku nie pisałem o JAhwe, to Ty o nim pisałeś! Nie zauważyłeś tego? Trudnosć w dyskusji polega właśnie na tym, że nie ja piszę o JAhwe, a Ty cały czas do niego pijesz. I Ty piszesz abym ja się zdecydował? To Ty się zdecyduj, czy chcesz dysktuować o bogu niedookreślonym, czy o swoim wyobrażeniu o moim bogu.
>Nie możesz bez dysonansu poznawczego mówić jednocześnie o jednym i drugim i jeszcze nie dostrzegać w tym absurdu i sprzeczności .
No i gadaj. Tutaj pisałem wyłącznie o jednym, chociaż mogę bez problemu wykazać iż "mój" niedookreślony bóg może być bogiem Jahwe, nie ma z tym żadnego problemu.
>>Ja uważam, że wielki ładunek przemocy ma w sobie człowiek, <
>Teoretycznie tak . Człowiek może być pacyfistą lub mordercą , może być wege a może też uskuteczniać chów przemysłowy , może być głupi a może też być Kopernikiem czy Einsteinem .
>Mamy ewolucyjnie zaprogramowaną zdolność do dopasowywania się , do korzystania z różnorodności
>Rodzimy się zdolni do pedofilii i bezinteresowności
>Nie mamy w sobie żadnego szczególnego ładunku przemocy . To dopiero środowisko , wiedza , doświadczenia czynią z nas ( a i my sami czynimy z siebie ) takich lub innych .
>Religie często pomagają nam w tym abyśmy pozostali głupi .
Tak, poodbnie jak setki innych ideologii i zjawisk.
>Myślenie dogmatyczne , tabu , magia są świetnymi przewodnikami w świecie prymitywnych , ślepych instynktów .
Tak, podobnie jak władza, zemsta, chcwość, itd...

Wg mnie przypisujesz tylko lub głównie religii po prostu wady i rządze człowieka.

To nie religia odpowiada za nienawiść, tylko człowiek. Czy religia katolicka odpowiada za nienawiść? Znam katolików, którzy emanują miłosierdziem wobec innych, jak i takich, którzy pogardzają ludzmi o innych poglądach. To kwestia człowieka, a nie religii, przynajmniej jeśli chodzi o współczesną, posoborową - katolicką!

.
> To nie religia odpowiada za nienawiść, tylko człowiek.
Zgadzam się tu z Panią i do początku udziału w tym forum prezentowałem. To nie religia/ideologia jest winna złym czynom ludzi, a wiara - im głębsza tym do większego zła prowadzi. Wszystko jedno czy bóg ma ma imię Jahwe, Jezus, Adolf, Józef itd. Czy zło czyni się w imię Świętego Kościoła Katolickiego, czy Matuszki Partii, to nie ma większego znaczenia.

Trudno znaleźć religię/ideologię już z samej swej istoty zbrodniczą (chyba tylko w Indiach taka występuje). Zbrodni dokonują tylko wierzący w nie ludzie, a każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalistyczną tym jest społecznie groźniejszą.

Pisałem także o tym w tym wątku:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,668549#w668957
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,8#w668950
Oraz uprzednio:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,654644#w654800
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,29#w538273
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,611775#w613061
Myślę iż warto poznać zawartość tych linków wraz z linkami w nich zawartymi.

@@@
.

Tutaj pisałem wyłącznie o jednym, chociaż mogę bez problemu wykazać iż "mój" niedookreślony bóg może być bogiem Jahwe, nie ma z tym żadnego problemu.

Witaj
To jest część problemu . To twoja obrona Częstochowy . Twój Bóg jest tak niedookreślony , że może być jednocześnie i wilkiem i czerwonym kapturkiem i babcią i leśniczym - w ten sposób próbujesz zejść z linii krytyki . Takie niedookreślone coś jest ( wybacz) bezwartościowe ponieważ coś takiego nie jest w stanie być podmiotem jakiejkolwiek dyskusji ponieważ jest radykalnie niedookreślone .
Ty często powołujesz się na biblie - nie wiem dlaczego - skoro bóg biblijny jest radykalnie dookreślony łącznie z zaleceniami jaką ręką co i kiedy robić .

>Tak, podobnie jak władza, zemsta, chcwość, itd...<
Sama władza , zemsta , chciwość są wprawdzie silnymi imulsami jednak zdecydowanie słabsze od ideologii , która je sankjonuje i zatwierdza powołując się przy tym na radykalnie konkretnego boga księgi .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku