W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Czy naprawdę uważa Pan, że szczęście to nic więcej, jak tylko brak tych czynników?

Napisałem gdzieś, że "nic więcej"? Czy tylko tyle, że to jest mierzalne i niekontrowersyjne?

> Ludzie dążą do szczęścia, a nie tyle (lub tylko) do tak rozumianego dobrostanu; żyją nie po to, aby po prostu żyć długo, wygodnie i bezpiecznie, lecz po to, aby realizować jakieś cele.

Ale jak będzie krótko, niewygodnie i niebezpiecznie, to za dużo Pan raczej nie zrealizuje, nieprawdaż? Pisałem o stworzeniu każdemu dobrych warunków do samorealizacji swojej wizji szczęścia (bo to się da zobiektywizować), a nie o wskazywaniu każdemu indywidualnej drogi rozwoju (bo to by było chore). Realizuj się jak chcesz, ale dbaj przy tym, żeby inni też mogli.

Mój "dobrostan" to stworzenie warunków do samorealizacji - a czy ktoś z nich skorzysta, czy nie, to już jego prywatna sprawa. Zmieńmy terminologię, jeżeli Panu "dobrostan" kojarzy się inaczej, nie upieram się. Możemy np. wprowadzić podział na dobrostan obiektywny i subiektywny - mnie interesuje (systemowo) tylko ten pierwszy, jako baza na której każdy zbuduje sobie drugi.
________________________________________________________________________________

Zgoda, jeżeli tak rozumieć dobrostan (jako stworzenie warunków, które można też potraktować jako wyjściowe), jestem za dobrostanem.

>________________________________________________________________________________

> spieracie się państwo o coś co zostało już w praktyce przetestowane. Wystarczy zajrzeć choćby do historii byłego ZSRR...

Spór jest głębszy i nie ogranicza się tylko do analizy przykładu z bogaczem. Mój interlokutor zdaje się twierdzić, że nie da się skonstruować spójnego świeckiego systemu etycznego. Ja próbuję pokazać, że (a) owszem, można - a gotów jestem jeszcze argumentować, że (b) będzie on lepszy od systemów konkurencyjnych, w szczególności teistycznych.
__________________________________________________

Bardzo mnie to cieszy i jednocześnie potwierdza słuszność wyjściowego postulatu o możliwie najpowszechniejszej akceptowalności dla etycznej "funkcji celu", którą chcemy maksymalizować.
________________________________________________________________________________

.
> Zakłada Pan, że człowiek nie ma żadnych wyższych potrzeb, aniżeli zdrowie i bezpieczeństwo,
Tu wiele nie trzeba zakładać, tu wystarcza trochę wiedzy:
pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb
www.emito.(*)e_zyja_na_polnocy_1140806.html

>albo że brak szczęścia z reguły przekłada się na długość życia i poziom agresji?
Państwa z najmniejszą średnią długości życia

ŚREDNIA DŁUGOŚĆ ŻYCIA W [latach]
1 Botswana 30.8
2 Zambia 35.2
3 Angola 36.8
4 Lesotho 36.8
5 Mozambik 37.1
6 Malawi 37.5
7 Suazi 37.5
8 Zimbabwe 37.8
9 Rwanda 39.2
10 Namibia 40.5

BEZROBOCIE [%]
1 Liberia 70.0
2 Dżibuti 50.0
3 Kenia 50.0
4 Zambia 50.0
5 Zimbabwe 50.0
6 Lesotho 45.0
7 Botswana 40.0
8 Bangladesz 35.2
9 Bośnia i Hercegowina 35.0
10 Macedonia

>To, o czym Pan mówi, to najwyżej wskaźniki biedy oraz głębokiego, frustrującego niezadowolenia.
Czasem wystarcza, aby dokonać wyboru.
pl.wikipedia.org/wiki/Samobójstwo

>Czy naprawdę uważa Pan, że szczęście to nic więcej, jak tylko brak tych czynników?
Nie, choć szczęśliwym się bywa i nigdy nie jest to stan permanentny, to najbardziej uzależniony jest on od zdrowia, minimum standardu cywilizacyjnego i możliwości samorealizacji.

>Chyba że chce Pan tak rozumieć ów dobrostan i dążyć do jego realizacji. Ten dobrostan to - wydaje mi się - co najwyżej wstęp do szczęścia.
Tak, ale nie wszystko od wszystkich zależy. Polityczne władze państwowe nie załatwią za nas wszystkiego, ale podstawowym ich celem winno być dążenie do zapewnienia tego "wstępu do szczęścia" jak największej ilości swoich obywateli, a nie tworzyć warunków pełnego szczęścia dla wybranych - tych bardziej pokornych lub tych bardziej cwanych.

>Ludzie dążą do szczęścia, a nie tyle (lub tylko) do tak rozumianego dobrostanu; żyją nie po to, aby po prostu żyć długo, wygodnie i bezpiecznie, lecz po to, aby realizować jakieś cele.
Właśnie! Różni ludzie mają różne potrzeby, których realizacja daje im poczucie szczęśliwości. Różni ludzie mają różne cele. Dajmy im wolny wybór i nie narzucajmy innym własnych koncepcji ani rozumienia świata, ani odczuwania szczęścia.
Głupotą są obietnice raju (dobrostanu) na ziemi, ale spotęgowaną głupotą są obietnice raju (dobrostanu) po śmierci.
Kto tak uważa, to jego wybór i jego sprawa, ale niech nie wciska kitu innym.

@@@
.

>> Na jakiej podstawie człowiekowi będzie przysługiwać jakakolwiek godność?
>Na takiej samej, jak zawsze.

>(Czyli może być bardzo różnie. No ale jeśli Bóg ją nam nadał i jej pilnuje, to chyba nie mamy się czego obawiać?)

A widzi Pan - jak trwoga, to do Boga.

>>Na zasadzie konwencji?
>Tak. Moralność jest rodzajem umowy między ludźmi co do sposobu postępowania względem siebie.

Wydaje mi się, ze jest to jednak nadużycie słowa "konwencja". Są to na pewno reguły, których przestrzeganie daje nam jakąś korzyść (niekoniecznie przez nas uświadomioną). Natomiast chodzi o to, czy reguły te mogą lub powinny obowiązywać, kiedy ta korzyść ustanie, i tego też dotyczył mój przykład. Pan zdaje się twierdzić, że mogą (lub powinny). Dlaczego? Jeżeli godność człowieka jest bezwzględna i niezbywalna, to z czego wypływa (jeżeli nie ma Boga)?

.
> Dlaczego? Jeżeli godność człowieka jest bezwzględna i niezbywalna, to z czego wypływa (jeżeli nie ma Boga)?
Gdzie tu ludzka godność i gdzie tu człowieczeństwo jeżeli Panu jest potrzebnym Bóg jako jej dawca i Boga jako jej stróża potrzebuje.

Zdecydowanie wolę już być kuzynem kuzynem małpy, która stała się fenomenalnym zwierzęciem, które opanowało świat oraz potrafi poznawać i rozumieć obiektywnie istniejącą rzeczywistość - niż uprawiać filozofię na poziomie kurnika pod okiem wszechmocnego pana.

Prawie półtora wieku temu, w roku 1858 Karol Darwin - chrześcijanin (choć coraz bardziej wątpiący) od urodzenia do śmierci, absolwent trzech lat teologii - przedstawił w książce O pochodzeniu gatunków swoją teorię ewolucji. Podstawową jej tezą jest walka wszystkich żyjących istot z niszczącymi warunkami środowiska, a także walka konkurencyjna zarówno między osobnikami jednego, jak i różnych gatunków. W walce o byt wygrywają najlepsi, najbardziej przystosowani do środowiska. Czasem o tym decyduje przypadek, ale w masowej skali najlepsze przystosowanie daje największą przewagę. Eliminacja wszystkiego co słabsze, mniej przystosowane i utrzymywanie się przy życiu form najlepiej przystosowanych to dobór naturalny. Proces ten zachodzi nieprzerwanie z pokolenia na pokolenie prowadząc do rozszczepienia się gatunków na rasy i odmiany, które w przypadku uniemożliwienia im krzyżowania się rozszczepiają się - z biegiem nieprzeliczonych pokoleń - coraz bardziej, aż wreszcie mogą dać początek nowym gatunkom. Gatunek wyjściowy staje się wówczas rodzajem. (...)

W czerwcu 1860 roku biskup Samuel Wiberforce, matematyk o znakomitym formalnym wykształceniu, rozgłosił, że rozprawi się ostatecznie z bluźnierczą teorią Darwina. Na spotkanie przybyło około 700 osób, gdyż temat był interesujący, a sława biskupiego intelektu w Oxfordzie wielka. Mowę Wiberforce zakończył pytaniem do zaproszonego Thomasa Henrego Huxleya, czy pochodzi od małpy po mieczu czy kądzieli. Huxley posiadający ogromną wiedzę przyrodniczą, spokojnie punkt po punkcie wykazał ogrom biskupiej ignorancji, kończąc repliką, że woli pochodzić od małpy niż od człowieka, który wykorzystuje swoje zdolności i wpływy do żartowania z poważnej dyskusji naukowej. www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

@@@
.

>>Mój interlokutor zdaje się twierdzić, że nie da się skonstruować spójnego świeckiego systemu etycznego. Ja próbuję pokazać, że (a) owszem, można...
    ... oczywiście że można. Trudno jednak, ludziom wychowywanym na niewolników zrozumieć, że można być panem samego siebie...

>>a gotów jestem jeszcze argumentować, że (b) będzie on lepszy od systemów konkurencyjnych, w szczególności teistycznych.
    ... hmmm, czy będzie lepszy? Każdy system ma swoje plusy i minusy. Lecz wszystkie mają jedno wielkie obciążenie, taki ogromny minus - to ludzie, ich pazerność, zawiść i etc. A to potrafi spartolić każdy system, niestety...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Nauka nie daje absolutnie żadnych podstaw do uznania ludzkiego życia za wartość samą w sobie, za wartość nadrzędną. To, że jesteśmy wyraźnie inteligentniejsi od innych gatunków daje nam pewną przewagę nad innymi istotami, ale nie wiem, dlaczego miałaby stąd wypływać przewaga pod względem moralnych uprawnień. Inne gatunki przeważają nad nami pod wieloma innymi względami, na przykład liczebnością, doskonałością zmysłów, istnieją dłużej od nas, itp.

.
> Nauka nie daje absolutnie żadnych podstaw do uznania ludzkiego życia za wartość samą w sobie, za wartość nadrzędną.
Wartość w sobie i wartość dla siebie - to mi trochę Marksem trąci.
O "wartościach nadrzędnych" można tak: www.katoli(*)prawdy--cz-1-,1796,416,cz.html
a można i tak: www.rodman.most.org.pl/JK/Jacek_K10.htm

Czy nauka ma coś do powiedzenia o moralności to już w tym wątku pisałem.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,23#w551864

>To, że jesteśmy wyraźnie inteligentniejsi od innych gatunków daje nam pewną przewagę nad innymi istotami, ale nie wiem, dlaczego miałaby stąd wypływać przewaga pod względem moralnych uprawnień.
Dobre pytanie! Skąd miałaby wypływać moralna przewaga wyznawców jednego Boga nad wyznawcami innego Boga?
Skąd ludzie inspirujący się religijną moralnością uważają, że mają większe moralne uprawnienia od szukających inspiracji w naturze, kulturze i rozumności człowieka?

>Inne gatunki przeważają nad nami pod wieloma innymi względami, na przykład liczebnością, doskonałością zmysłów, istnieją dłużej od nas, itp.
Komentarze do strony Człowiek - fenomenalne zwierzę
dajmonion - kilka słów komentarza...
Z dużym zainteresowaniem przeczytałem ten uroczy artykuł, głównie ze względu na jego popularnonaukowy charakter.
Autor nie poprzestaje jednak na popularyzowaniu wiedzy przyrodniczej, stawiając sobie bardziej ambitny cel: proponuje nowy sposób myślenia o człowieku jako o, co prawda wyjątkowym, ale jednak zwierzęciu. Jest przy tym bardzo pewny siebie, skoro nie uznał za stosowne opatrzenie tytułu swojej pracy przynajmniej znakiem zapytania.
Zastanawiam się komu i do czego potrzebne sa takie eksperymenty na języku. Czy taki sposób mówienia o człowieku odpowiada rzeczywistości?
Poniekąd tak, biorąc pod uwagę te wszystkie podobieństwa, o których pisze pan Izdebski. Tym niemniej pozostaje faktem, że krowa nie wymyśliła mechaniki kwantowej.
Biorąc pod uwagę cały dorobek kulturowy ludzkości wydaje mi się, że zasługuje ona na szacunek wyrażający się odpowiednim słownictwem.
Trzeba przyznać, że śmieszny byłby artykuł, w którym autor pisząc na przykład o materii ożywionej i nieożywionej próbował dowieść, że materia ożywiona tak naprawdę jest fenomenalną materią nieożywioną. To samo pomyślelibyśmy zapewne o tekście chemika, który twierdziłby, że węgiel de facto jest sodem, a różnice między nimi mają jedynie charakter ilościowy (inna liczba elektronów, protonów i neutronów). www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,4858

Nie ulega wątpliwości (można poczytać i więcej wypowiedzi), że pan Dajmonion jest z Pańskiej, a nie z mojej parafii.
Ja uważam, że jesteśmy zwierzętami.
Tylko tyle i aż tyle!
Wielokrotnie to tu podkreślam, że jesteśmy fenomenalnym zwierzęciem, które zapanowało na ziemi - raczej na jej szkodę, ale od nas rozumnych wypada - właśnie ze względu na ten rozum - oczekiwać najwięcej.

@@@
.

>>> Na jakiej podstawie człowiekowi będzie przysługiwać jakakolwiek godność?
>>Na takiej samej, jak zawsze.
>>(Czyli może być bardzo różnie. No ale jeśli Bóg ją nam nadał i jej pilnuje, to chyba nie mamy się czego obawiać?)
> A widzi Pan - jak trwoga, to do Boga.
Niestety, nie zrozumiał Pan ironii, natomiast ja nie rozumiem Pańskiego humoru. Proszę na przykładach z historii wykazać jak Bóg pilnował ludzkiej godności - chociażby tylko swego narodu wybranego, nie mówiąc już o innych ludziach na przestrzeni wieków.
Czy to napawa optymizmem co do boskiej opieki na przyszłość? Pytam oczywiście o opiekę na tym świecie, bo o zaświaty nawet nie mam zamiaru się kłócić.

>Są to na pewno reguły, których przestrzeganie daje nam jakąś korzyść (niekoniecznie przez nas uświadomioną).
>Natomiast chodzi o to, czy reguły te mogą lub powinny obowiązywać, kiedy ta korzyść ustanie
Sądzę, że jeśli przestrzeganie danych reguł prowadzi do niekorzystnych skutków, to nie tylko można, ale również należy zmienić reguły.

>i tego też dotyczył mój przykład.
Ale który? Bo w całym wątku miał Pan kilka, a w tej konkretnej ścieżce raczej ogólnie rozmawialiśmy.

>Jeżeli godność człowieka jest bezwzględna i niezbywalna, to z czego wypływa (jeżeli nie ma Boga)?
Z ludzkich umysłów inspirowanych doświadczeniem pozbawienia godności. Przecież to tylko postulat, dalece jeszcze nieurzeczywistniony, nawet jeśli został uchwalony w ustawie.

Wskazałem już Panu (i nie tylko ja), że nawet najbardziej abstrakcyjne i wyszukane pojęcia etyczne (jak np. godność) są po pierwsze ludzkimi tworami językowymi, a po drugie wywodzą się z konkretnych ludzkich doświadczeń (np. cierpienia, braku szacunku itp.) i w związku z tym mają całkowicie naturalne pochodzenie - ich źródłem jest ludzka kultura.

>Nauka nie daje absolutnie żadnych podstaw do uznania ludzkiego życia za wartość samą w sobie, za wartość nadrzędną.
A jest Pan pewien, że nauka nie wyjaśnia skąd się bierze chęć życia?
Weźmy chociażby instynkt samozachowawczy.

Zgodzę się jednak, że opis danych zachowań w naturze nie oznacza powinności takiego właśnie postępowania. Od tego mamy mózg i rozum, żeby go używać.

>To, że jesteśmy wyraźnie inteligentniejsi od innych gatunków daje nam pewną przewagę nad innymi istotami, ale nie wiem, dlaczego miałaby stąd wypływać przewaga pod względem moralnych uprawnień. Inne gatunki przeważają nad nami pod wieloma innymi względami, na przykład liczebnością, doskonałością zmysłów, istnieją dłużej od nas, itp.
Prawie całkowicie zgadzam się tu z Panem. Ten problem odpada u wegetarian

Istnieją jednak pewne różnice pomiędzy nami a innymi zwierzętami. Podstawową różnicą jest oczywiście odmienność gatunkowa. Wydaje się ponadto, że samoświadomość "niższych" zwierząt nie jest tak rozbudowana, jak u człowieka. Zwierzęta raczej chyba nie zdają sobie sprawy z tego, że umrą. Niektórzy etycy wywodzą z tego dopuszczalność ich zabijania, pod warunkiem, oczywiście, że nie są przy tym dręczone.

>Sądzę, że jeśli przestrzeganie danych reguł prowadzi do niekorzystnych skutków, to nie tylko można, ale również należy zmienić reguły.

Chodzi o to, czy będą obowiązywać, gdy ustaną skutki korzystne, a nie gdy nastaną niekorzystne. Przykład, który miałem na myśli, to przykład stanu, w którym ludzie są samowystarczalni i znają środki służące do łatwego uśmierzenia każdego bólu: każdy człowiek może zabić drugiego bez konsekwencji społecznych i nie sprawiając u niego cierpienia. Przykład jest wprawdzie trochę abstrakcyjny, ale nie przeszkadza to zastanowić się nad nim.

Rozumiem jednak, że Pańska odpowiedź wypadnie podobnie, tzn. w opisanej sytuacji ludzka godność (nienaruszalność, podmiotowość) przestaną obowiązywać. Takiej odpowiedzi trochę się obawiam jako osoba, która nie chciałaby, aby jej godność była tylko warunkowa. A naturalizm (utożsamienie praw z prawami przyrody lub konwencjami) może nam zaoferować tylko taką godność. To trochę tak jak z porzuceniem idei, że waluta musi mieć oparcie w kruszcu: zamiast kawałka kruszcu otrzymujemy świstek papieru, za który odpowiada bank centralny nie rezerwami złota czy srebra, ale - słowem honoru. Na ironię zakrawa fakt, że taki pieniądz nazywany jest pieniądzem fiducjalnym (fides = łac. wiara).

Co ma z tym wszystkim wspólnego Bóg? Ma i to wiele. Otóż ludzką godność mogę zagwarantować sobie przyjmując, że istnieje obiektywne i nienaruszalne prawo moralne, które tę godność jednoznacznie stwierdza. Bóg to źródło tego prawa tudzież instancja, która sprawiedliwie karze za jego złamanie. Jeżeli przestaniemy wierzyć w istnienie takiego prawa (oraz takiego Prawodawcy i Sędziego), jeżeli odrzucimy takie założenie (używam słowa "założenie", na wypadek, gdyby ktoś odczuł repulsję do słowa "wiara") popadniemy w naturalizm, który doprowadzi nas do miejsca, o którym mówię powyżej. Ściślej biorąc, to co naturalizm (tak rozumiany) ma nam do zaproponowania to: 1) warunkowa godność, 2) konieczność wiary, że warunki, przy których pojęcie godności ma zastosowanie i sens, w praktyce nigdy nie ustaną (wspomniałem już, że powyższy przykład jest w istocie bardzo nierzeczywisty). Zastępuje więc wiarę w Boga wiarą w niezmienność zasad budowy społeczeństwa ludzkiego (zasady te na razie są gwarantem godności, ale co będzie za 100 lat?).

.
>>>>Sądzę, że jeśli przestrzeganie danych reguł prowadzi do niekorzystnych skutków, to nie tylko można, ale również należy zmienić reguły.
> Chodzi o to, czy będą obowiązywać, gdy ustaną skutki korzystne, a nie gdy nastaną niekorzystne.
To zależy jak bardzo niekorzystne: swiatmaji.prv.pl/moje/ikowie.pdf i na jakim poziomie cywilizacji: pl.wikiped(*)lki_głód_na_Ukrainie oraz pl.wikipedia.org/wiki/Obóz_koncentracyjny Im wyższy poziom intelektualny, tym statystycznie wolniej osiąga się etyczne dno.

>Przykład, który miałem na myśli, to przykład stanu, w którym ludzie są samowystarczalni i znają środki służące do łatwego uśmierzenia każdego bólu: każdy człowiek może zabić drugiego bez konsekwencji społecznych i nie sprawiając u niego cierpienia. Przykład jest wprawdzie trochę abstrakcyjny, ale nie przeszkadza to zastanowić się nad nim.
Tyle, że rodzi się tu zasadnicze pytanie: Czy żyjąc w matrixie jesteśmy jeszcze ludźmi?

>Rozumiem jednak, że Pańska odpowiedź wypadnie podobnie, tzn. w opisanej sytuacji ludzka godność (nienaruszalność, podmiotowość) przestaną obowiązywać.
Doświadczenia historyczne wskazują, że tak.

>Takiej odpowiedzi trochę się obawiam jako osoba, która nie chciałaby, aby jej godność była tylko warunkowa.
Wszyscy myślący ludzie powinni się tego obawiać. Na dziś największym tego zagrożeniem jest praktyka wywodząca się od ideologii neoliberalnych, ale ludzie mają przeróżne pomysły, a pazerność na dobra doczesne do niczego etycznego nie prowadzi.

>A naturalizm (utożsamienie praw z prawami przyrody lub konwencjami) może nam zaoferować tylko taką godność.
Tylko w wyobrażeniach ekstremalnych idealistów. Monizm przyrodniczy (cała obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest przyrodą) wcale nie wyklucza istnienia i ważności ludzkiej kultury, gdyż nasze mózgi (których funkcją są umysły) są wynikiem ewolucji. Zjawiska całkowicie przyrodniczego.

>To trochę tak jak z porzuceniem idei, że waluta musi mieć oparcie w kruszcu: zamiast kawałka kruszcu otrzymujemy świstek papieru, za który odpowiada bank centralny nie rezerwami złota czy srebra, ale - słowem honoru. Na ironię zakrawa fakt, że taki pieniądz nazywany jest pieniądzem fiducjalnym (fides = łac. wiara).
To trochę tak jak z porzuceniem praktyki poznania i rozumienia świata za pośrednictwem zmysłów, a powierzeniem wyjaśnienia świata poprzez idee wymyślone przez innych ludzi i całkowitym bezrozumnym zawierzeniem ich autorytetowi.

> Co ma z tym wszystkim wspólnego Bóg? Ma i to wiele. Otóż ludzką godność mogę zagwarantować sobie przyjmując, że istnieje obiektywne i nienaruszalne prawo moralne, które tę godność jednoznacznie stwierdza.
Pan sobie wiele może. Ludzka wyobraźnia (tak jak i głupota) są bezgraniczne. Tylko co z tego wynika praktycznie, to warto prześledzić losy ludzkości. W tym historię Kościoła Rzymskokatolickiego.

>Bóg to źródło tego prawa tudzież instancja, która sprawiedliwie karze za jego złamanie.
Jakoś trudno, to dostrzec! Na około co większy skur..syn to lepiej mu się żyje, a wystarczy też przyjrzeć się klerowi (oni najlepiej Boga znają więc winni być najbardziej bogobojni) jak żyją? Jak są karani i jak są nagradzani? Trzeba być ślepym, aby tego nie widzieć. Kit o sprawiedliwości po śmierci, to dobry jest dla baranów, ale nie dla tych, którzy potrafią myśleć o dokonywać samodzielnych sądów.

>Jeżeli przestaniemy wierzyć w istnienie takiego prawa (oraz takiego Prawodawcy i Sędziego), jeżeli odrzucimy takie założenie (używam słowa "założenie", na wypadek, gdyby ktoś odczuł repulsję do słowa "wiara") popadniemy w naturalizm, który doprowadzi nas do miejsca, o którym mówię powyżej.
Już Panu napisałem, aby Pan poznał biografie: Dawida, Witwickiego, Russella, Kotarbińskiego, a ludzi kierujących się podobną etyką odrzucającą wydumanego "Prawodawcę i Sędziego" są setki tysięcy. Jak pokazują badania socjologiczne nie są oni mniej moralni od fideistów, tylko nawet ździebko bardziej.

>Ściślej biorąc, to co naturalizm (tak rozumiany)
Ściśle biorąc, to "naturalizm" tak nierozumiany, jak Pan go tu przedstawia:
> ma nam do zaproponowania
- może proponować wszystko co tylko Pan sobie wymyśli, tyle tylko, że to nie ma nic wspólnego z naturalizmem i z jego koncepcjami.

>Zastępuje więc wiarę w Boga wiarą w niezmienność zasad budowy społeczeństwa ludzkiego (zasady te na razie są gwarantem godności, ale co będzie za 100 lat?).
Jakoś - pomimo, że dosyć pilnie czytam wypowiedzi pana Macieja - takiej wiary u niego nie zauważyłem, ale może...
Niech się sam wypowie.

PS. O ile to możliwe - pomyśl Pan trochę.
Naprawdę dużo inspiracji do przemyślenia Pan od nas dostaje.
Czy Pan jest w 100% zaimpregnowany. Całkowicie ścisły umysł?

@@@
.

>Przykład, który miałem na myśli, to przykład stanu, w którym ludzie są samowystarczalni i znają środki służące do łatwego uśmierzenia każdego bólu: każdy człowiek może zabić drugiego bez konsekwencji społecznych i nie sprawiając u niego cierpienia.
Rozpatrzmy tą "samowystarczalność". Albo ci ludzie w ogóle nie stykają się z innymi ludźmi i wówczas nie ma nawet zagrożenia pozbawienia kogoś życia, albo się stykają z innymi i wówczas siłą rzeczy powstają między nimi jakieś zależności - chociażby najdrobniej psychologiczne. Jeśli jednak powstają zależności, to jak można mówić o samowystarczalności?

Tak więc ja nie widzę szczególnej odmienności od sytuacji, którą mamy już obecnie. Już dzisiaj trzeba uzasadnić, dlaczego chronimy poszczególne wartości (w tym godność, czy życie ludzkie). Moja odpowiedź jest prosta. Chronimy je, gdyż zdecydowana większość ludzi intersubiektywnie uznaje te wartości za istotne i chce je chronić. Są one dla nas ważne, bo właśnie chcemy: a) żyć b) w społeczeństwie c) właśnie w poszanowaniu godności i uważamy to za słuszne.

Wprawdzie sama wola większości i uważanie czegoś przez nią za słuszne nie oznacza jeszcze optymalnego wyboru, ale tu o prawidłowości tego wyboru przekonuje nas jednak ... doświadczenie. W historii bywało bowiem różnie, zwłaszcza z poszanowaniem owej godności i stąd też wiemy, jak się bez niej żyje i dzisiaj wolimy żyć z nią.

> Rozumiem jednak, że Pańska odpowiedź wypadnie podobnie, tzn. w opisanej sytuacji ludzka godność (nienaruszalność, podmiotowość) przestaną obowiązywać. Takiej odpowiedzi trochę się obawiam jako osoba, która nie chciałaby, aby jej godność była tylko warunkowa. A naturalizm (utożsamienie praw z prawami przyrody lub konwencjami) może nam zaoferować tylko taką godność.
W całej historii człowieka większość ludzi albo w ogóle nie korzystała z godności, albo w bardzo ograniczonym zakresie i winny nie był tu żaden naturalizm. Etyka stanowi ZAWSZE tylko widzimisię człowieka, który jakoś tam próbuje uzasadnić swoje czyny.
Według Kotarbińskiego etyka odpowiada na pytanie "co należy czynić?" Czy uważa Pan, że ktokolwiek poza człowiekiem - i konkretnie - poza Panem samym potrafi za Pana na to pytanie odpowiedzieć? Czy jeżeli wywodzi Pan swoją moralność od Boga, to kto dokonuje owej czynności wywodzenia? A jeżeli na tej podstawie postępuje Pan w jakiś konkretny sposób, to jest to wina Boga, czy Pana?

> Co ma z tym wszystkim wspólnego Bóg? Ma i to wiele. Otóż ludzką godność mogę zagwarantować sobie przyjmując, że istnieje obiektywne i nienaruszalne prawo moralne, które tę godność jednoznacznie stwierdza.
Może Pan sobie zagwarantować to właśnie przyjmując i życzę Panu, żeby zawsze dokonał takich Pan wyborów, by tej gwaranacji dochować, gdyż już np. w historii przyjęcie boskich praw nie powstrzymywało ludzi religii przed dokonywaniem najgorszych zbrodni, często wręcz w imię swojej wiary.

>Bóg to źródło tego prawa tudzież instancja, która sprawiedliwie karze za jego złamanie. Jeżeli przestaniemy wierzyć w istnienie takiego prawa (oraz takiego Prawodawcy i Sędziego), jeżeli odrzucimy takie założenie (używam słowa "założenie".
To założenie jest zupełnie zbędne, gdyż miast otwarcie przyznać, że to my sami kształtujemy normy społeczne, stwarzamy pozór, jakoby istniał podmiot, który nam te normy nadaje, wiedząc wszak, że to my sami wymyśliliśmy zarówno ten podmiot, jak i jego prawo. Notabene powstrzymywanie się od przestęsptw tylko ze względu na strach przed (boską) kara uważam za wysoce niemoralne.

>zasady te na razie są gwarantem godności, ale co będzie za 100 lat?
A kto to wie? Człowiek jest zdolny do przeróżnych pięknych deklaracji, a w życiu wychodzi różnie. Dla mnie istotna jest szczerość. Jeśli nic o żadnym Bogu nie wiemy, wiemy natomiast na pewno, że całe ludzkie prawo (w tym i tzw. boskie) jest wynikiem pracy naszych mózgów, to o czym my tu w ogóle chcemy rozmawiać?

Rozumiem, że można sobie coś tam ogólnie spekulować o Bogu.
Jednak mormy postępowania są ostatecznie dość konkretne i czy naprawdę uważa Pan, że ludzie, którzy te normy formułują mają dostęp do Pana Boga, który im je dyktuje do ucha?
________________________________________________________________________________