Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

... wiesz, Jacku, to bardzo ciekawy temat dlaczego ateiści i antyteiści to dwie różne grupy - przynajmniej moim zdaniem. Jednak do tego tematu muszę się trochę przygotować, więc nie odpowiem dzisiaj. Dziś powiem tylko, że za taką tezą (dwie różne grupy) przemawia geneza powstania określenia ateista - a ma kilku/kilkunastowieczną tradycję. Również racjonalne rozważenie problemu wskazuje, że ateista będący równocześnie racjonalistą, nie pasuje do zachowań jakie przypisuje się antyteistom, czy jak mówisz "wojującym ateistom"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie. Nie uszczupla to w niczym potęgi Boga.

> Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie. Nie uszczupla to w niczym potęgi Boga.

Coś bardzo dużo nie potrafi jak na wszechmocnego.

Bardzo proszę. Artykuł Gettiera składa się z trzech kontrprzykładów dla klasycznego rozumienia wiedzy; wydaje mi się, że polska "Wikipedia" podaje te przykłady w haśle
"problem Gettiera".

Wielkim problemem dla nauk empirycznych jest też status rozumowania indukcyjnego.
Krytykiem rozumowania indukcyjnego był D. Hume (będący także krytykiem religii).
Krytyka Hume'a przedstawia się następująco:

rozumowanie indukcyjne:

1. Wszystkie dotąd zaobserwowane A są B.

zatem

2. Wszystkie (w ogóle) A są B.

Hume zauważył, że przejście od 1. do 2. będzie logicznie poprawne, jeżeli założy się dodatkowo, że

1a. Przyszłość będzie podobna do przeszłości.

Faktycznie, z 1. i 1a) można uzyskać pożądany wniosek 2.

Hume zauważył też jednak, że założenie 1a) nie jest oczywiste samo przez się, a oparcie tego założenia na doświadczeniu oznacza poruszanie się po błędnym kole.

Rozumujemy bowiem tak: przyszłość jest podobna do przeszłości, skoro zawsze było tak, iż przyszłość była podobna do przeszłości.

Jest to rozumowanie indukcyjne, ale przecież takim nie możemy się posłużyć, gdy chcemy uprawomocnić rozumowanie indukcyjne jako takie.

Wniosek: Musimy przyjąć założenie 1a) na wiarę. Wiara (w prawdziwość tezy 1a)) leży u podstaw prawomocnego rozumowania indukcyjnego, a więc i każdej nauki, korzystającej z indukcji (de facto każdej nauki empirycznej). Nauki te opierają się więc na pewnego rodzaju wierze.

Operuje Pan nazbyt szerokim rozumieniem wszechmocy, stąd paradoksy.

Równie dobrze można by argumentować tak: prawdziwie bogaty to ten,
co ma wszystko, a ten, co ma wszystko, ma i biedę, więc prawdziwie
bogaty jest biedny.

Na tej podstawie chyba nie odrzuci Pan jednak pojęcia bogactwa.

Ale tak czy owak posłużenie się pojęciem wiedzy zmusza do odpowiedzi na pytanie "czym jest wiedza". I problem Gettiera wraca. Tylko o to mi chodzi.

Co do reszty - zgoda.

Proste (wydawałoby się) pytanie "co to jest ateizm i jakie są jego rodzaje?" rodzi dyskusję, która zaczyna przypominać jakiś spór teologiczny. Zwróćcie na to, Panowie, uwagę.

Mówiąc pół żartem, pół serio, gdy ateiści kiedyś opanują świat, rychło podzielą się na różne stronnictwa i sekty, spierające się o to, kto jest prawdziwym ateistą.

Człowiek jest istotą religijną, nawet jeżeli wyznaniem (powszechnym światopoglądem, jak kto woli) miałby być ateizm. Nie ma od tego ucieczki.

> Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie.
A czy potrafiłby być nie wszędzie, pozostawiać obszary poza swoją jurysdykcją - słowem: czy może nosić atrybut skromności?

Przecież takim miejscem jest piekło. Zawsze możemy się udać właśnie tam.

> Ale tak czy owak posłużenie się pojęciem wiedzy zmusza do odpowiedzi na pytanie "czym jest wiedza".

Na to pytanie już odpowiedziałem: wiedza to modele rzeczywistości. Czyżby to stwierdzenie było nowością? Wydaje mi się to dosyć oczywiste.

> Przecież takim miejscem jest piekło.
Nie o taką "skromność" pytałem, że się innym zostawia co gorsze - lecz o wspaniałomyślność we wpływie na sprawy ważne i pożyteczne.
> Zawsze możemy się udać właśnie tam.
Wy może tak

> Operuje Pan nazbyt szerokim rozumieniem wszechmocy, stąd paradoksy.

Rozumieć z tego należy, że, wg Ciebie, istnieje wąskie i szerokie ujęcie wszechmocy. No oryginalne to to jest.

> Równie dobrze można by argumentować tak: prawdziwie bogaty to ten,
> co ma wszystko, a ten, co ma wszystko, ma i biedę, więc prawdziwie
> bogaty jest biedny.

Tylko w tym wypadku jak już całkowicie wszelkie definicje sprowadzisz do absurdu czyli de facto całkowicie z nich zrezygnujesz.

Podstawowy Twój problem to absolutyzacja filozofii - tymczasem to rzeczywistość ma zawsze rację niezależnie co tam sobie jeden z drugim myślicielem nabajdurzą.

W Wikipedii pod hasłem "projekcja" powinien być link do tej wypowiedzi.

A ostatnim akapitem zapracował Pan na plusa, którego już przewijam wstawić A. Bogusławskiemu za obrazek z rycerzem. I pomyśleć, że na początku uznałem tę celną diagnozę za niesmaczne przegięcie.

... oczywiście Krytyka Hume'a jest dla mnie logiczna i do przyjęcia. Wracając jednak do "problemu Gettiera", zauważyłem u panów w dyskusji wątek, iż jest spór naukowy (jeżeli można to tak ująć) o jego zasadność. Gnany więc ciekawością na temat samego "problemu Gettiera" (nauki nigdy dość, jeżeli jest taka możliwość) oraz właśnie tym wątkiem sporu, zajrzałem do Wikipedii, i jeszcze chyba dwóch stron. Już pobieżna analiza tych tekstów, odnoszących się tylko do dość ogólnego sensu terminu "wiedza" skłoniła mnie do następujących wniosków.

1). W odniesieniu do "wiedzy potwierdzonej przez wszystkie możliwe dane i nieskończoną ilość doświadczeń" problem Gettiera jest niezasadny. Jest to wersja idealistyczna rozumienia terminu "wiedza", gdyż w odniesieniu do krytyki Hume'a zakłada iż punkt 2 jest efektem "udowodnionych" punktów 1 oraz 1a. Udowodnienie punktu 1a (choć czysto hipotetycznie możliwe) jest dla człowieka niewykonalne. Nie jesteśmy jasnowidzami, a i podróże w czasie nie są nam dostępne, etc.
2). W odniesieniu do "wiedzy uzasadnionej przez dostępne dane i n-tą ilość doświadczeń" (a to chyba odpowiada klasycznej interpretacji Platona, i tylko taka wiedza jest dostępna człowiekowi), problem Gettiera jest w pełni zasadny. Przynajmniej tak mi się wydaje.

... i tutaj się zastanawiam, co może być jeszcze powodem sporu o "problem Giettiera". Gdyby wyraźnie zaznaczyć, że w jednym wypadku jest tak, a w drugim jest inaczej, to naukowcy powinni dojść do konsensusu...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> Proszę udowodnić, że nie jest prawdziwe zdanie: Świat istnieje od dwóch dni (...)

Na szczęście wśród ludzi poważnie zainteresowanych zdobywaniem wiedzy o świecie nie ma zwyczaju obalania każdej z dupy wyjętej bredni. Ei incumbit probatio qui dicit, ta cudownie prosta zasada chroni ludzi poważnych przed szkodnikami, którzy radzi by zmarnować ich zasoby intelektualne spamując bez umiaru swoimi niedowarzonymi bąkami z chorych mózgów.

> trudności, przed jakimi staje obrońca tezy o istnieniu Boga

Wzruszyła mnie Twoja historia, obrońco.
Może przestań generować tezy okrężnicą, to nie będziesz miał trudności?