W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

.
Ciąg dalszy:

>Przychodzi mi jeszcze do głowy publiczne i motywowane religijnie DEMONSTROWANIE swej radości w obliczu całkowitej niepełnosprawności tego dziecka, a zatem niejako wykorzystanie go do swych ideologicznych celów. Tak, to rzeczywiście jest podłe.
Tyle tylko, że oni w 99,9% takiej świadomości nie mieli. Ludzie wierzący, a szczególnie głęboko wierzący, postępują zgodnie z nakazami swojej wiary i uważają to co robią za jedynie słuszne i moralne zachowanie. To w imię tej samej Świętej wiary dokonywano przeróżnych zbrodni. Zabijano, torturowano, palono na stosach. Moim zdaniem ich radość była jak najbardziej autentyczna i wynikająca z najgłębszego przekonania czynienia dobra.

>Pan pierwszy napisał o demonstrowaniu i tu rzeczywiście dostrzegam podłość.
A ja nie! Nawet, gdy ktoś dobrze kibel wysprząta, to jest dumny z własnej roboty.
Oni postąpili zgodnie z nakazami ich religii. Zwyczajami i kodeksami moralnymi z tą religią związanymi. W związku z tym odczuwają naturalną dumę. Jej demonstracja jest nawet trudna do ukrycia, gdyby tego chcieli, a dlaczego mieliby chcieć?

Podłość to dostrzegam w głupich nakazach wynikających z wiary. Dostrzegam ją także w utrzymywaniu ludzi w ich głupocie. Tak, podłe są np. zakazy aborcji - pomimo tego, że aborcję uważam za zło. Podłe są też zakazy dotyczące in vitro, przetaczania krwi i wiele innych przypadków prawnej penalizacji religijnych nakazów, ale podłymi są tu najpierw ci, którzy je wprowadzają i którzy ich bronią, a dopiero znacznie później ci, którzy zgodnie z tymi nakazami postępują. Podłość bardzo często jest wynikiem głupoty, ale też głupota bardzo często tą podłość, jakoś tam, usprawiedliwia.

>Możliwe też, że mamy odmienne poczucia moralności.
Bardzo możliwe.

>Swoją drogą - skoro moralność ma źródła w biologii i w empatii (współodczuwanie), to zastanawiam się do jakiego stopnia sądy moralne można oprzeć na czysto racjonalnym (bezemocjonalnym) rozumowaniu?
Nie wiem? Wydaje mi się, że osąd moralny wydajemy błyskawicznie - tak na wyczucie - a dopiero później ten sąd racjonalizujemy. Tyle tylko, że bardzo, w tej racjonalizacji, jest ważnym kogo mamy po naszej stronie? Jednym wystarcza ich Bóg i kapłani, a inni szukają oparcia wśród świeckich mędrców.

>W jakim stopniu kierujemy w tych ocenach uczuciami (w tym ewolucyjnym instynktem), a w jakim stopniu rozumem i jakie wyważenie tych dwóch podstaw oceny jest pożądane?
Nie wiem, dlatego uważam, że kodeksy powinny być tworzone w oparciu o naukową wiedzę, a nie opierać się na ideologicznych przekonaniach. Nie chcę niczego nakazywać wierzącym nakazywać - choć mogę ich do różnych rzeczy przekonywać, ale też nie chcę, aby jakkolwiek religia/ideologia narzucała innym co mają robić, co mają myśleć i jeszcze penalizowała swoje nakazy w państwowym prawie.

Pan Elasp przestawił nam tu ten religijny przypadek jako pewien wzór do naśladowania. Ja na takie wzory się nie zgadzam i oceniam takie postawy krytycznie. Wtedy zaczyna się żądać ode mnie, abym dokładnie określił od ilu neuronów w nowej korze uważam mózg za sprawny i jakie struktury są nieodzowne do odczuwania bólu. "W jakim stopniu kierujemy w tych ocenach uczuciami (...), a w jakim stopniu rozumem i jakie wyważenie tych dwóch podstaw oceny jest pożądane?"
Nie wiem i wcale nie jest to tu mi do niczego potrzebne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Szukamy czegoś, czego tu nie ma (podłości), i dlatego tak trudno znaleźć.

Nie podobna nawet uznać, że "publiczne i motywowane religijnie DEMONSTROWANIE swej radości w obliczu całkowitej niepełnosprawności tego dziecka, a zatem niejako wykorzystanie go do swych ideologicznych celów (...) jest podłe."

Znaczyłoby to bowiem, że podłe jest nie tyle urodzenie tego dziecka, co stworzenie strony internetowej o nim. Poza tym zarzut ten opiera się na z góry przyjętym założeniu, iż osoby wierzące traktują wszystko instrumentalnie, a instrumentalne traktowanie drugiego człowieka jest złe. Sądzę zaś, że na to można odpowiedzieć w trójnasób:

1. Gdybyśmy szukali w ludzkich poczynaniach czynów zupełnie bezinteresownych, szukalibyśmy bardzo długo. Ileż dzieci urodziło się na przykład z pobudek ekonomicznych ich rodziców, a nawet ze względów politycznych - królowie nalegali na posiadanie męskiego potomstwa, aby moc przekazać władzę - czy to jest jeszcze podłe czy już racjonalne? Jeżeli zaś powiemy, że podłością jest powoływanie do istnienia człowieka nie z rozmysłu, ale z bezmyślności, podłością wykaże się duża część gatunku ludzkiego, w tym ludzie niekoniecznie religijni. Słowem, jeżeli rodzice tego dziecka byliby podli, podli byliby wszyscy ludzie.

2. Wydaje się, że można powiedzieć, że w omawianym przypadku podłość polega na czysto instrumentalnym podejściu do człowieka, na nie liczeniu się z jego dobrem w imię religijnych zasad, które okazały się ważniejsze. Oznacza to jednak, iż zgadzamy się, iż dla tego dziecka lepiej było się nie narodzić, niż żyć z tak wielkim upośledzeniem. Trudno jednak orzec, jaka właściwie instancja feruje taki wyrok, poza trudną do wykorzenienia z człowieka skłonnością do lenistwa i konformizmu życiowego (z pewnością łatwiej zajmować się dzieckiem zdrowym niż ciężko chorym). Obawiam się, że właśnie ta skłonność nierzadko przyodziewa się w szaty "racjonalności" i stara się przemawiać jej głosem. Czy - paradoksalnie - właśnie wtedy człowiek nie jest przypadkiem instrumentalnie traktowany? Wszak o jego losie decyduje czyjeś pragnienie wygody. Ofiarą tej skłonności od zawsze padają zresztą nie tylko dzieci chore (jeśli już o dzieciach mowa).

3. Ta sama rzekoma "racjonalność", czyli konformizm i lenistwo, będą nas w niedalekiej przyszłości przekonywać, że "nieracjonalna" jest np. dbałość o zmarłych (przecież to zabobon o religijnej proweniencji, wywodzący się z obawy przed duchami), nieracjonalna okaże się w ogóle dbałość o te wszystkie wyższe cele,
które nie dają się spieniężyć w postaci doraźnej przyjemności lub wręcz zapobiegają jej. Ta "racjonalność" jest zaprzeczeniem prawdziwej racjonalności - każąc nam myśleć tylko o tym co tu i teraz odgrywa dla nas korzystną rolę, czyni nas na powrót bezmyślnymi zwierzętami.

>Nie bardzo rozumiem. Czy umiejętności praktycznego postępowania nie można przypisać np. nierozumnym (nie tworzącym zasad) bakteriom?

Powiedziałbym, że one działają - owszem - zgodnie z pewnymi zasadami. Rozumność polega natomiast na działaniu nie tylko zgodnie z pewnymi zasadami, ale także pod ich wpływem, polegającym na uświadomieniu ich sobie. Kalkulator działa zgodnie z zasadą "2+2=4", a człowiek - pod wpływem tej zasady. Wydaje mi się, że doskonała replika człowieka byłaby niczym kalkulator, tzn. działałaby co najwyżej zgodnie z regułą "2+2=4". Przynajmniej tak te sprawy rozumiem.

.
>Wydaje się, że można powiedzieć, że w omawianym przypadku podłość polega na czysto instrumentalnym podejściu do człowieka, na nie liczeniu się z jego dobrem w imię religijnych zasad, które okazały się ważniejsze.
Tak, to jest bardzo istotne.

>Oznacza to jednak, iż zgadzamy się, iż dla tego dziecka lepiej było się nie narodzić, niż żyć z tak wielkim upośledzeniem.
Jest to bardzo istotne pytanie.
Czy sami wolelibyśmy przeżyć życie jako szczęśliwi idioci (choć wcale nie wszyscy idioci są szczęśliwi) czy też nie urodzić się wcale.
Trzeba mieć wielką wiarę, aby tu i w praktyce udzielać odpowiedzi za innego człowieka.
Ja zdecydowanie wolałbym nie żyć niż być tylko intelektualnie ograniczonym - na przykład być fundamentalistą religijnym, czy ideowym - nie mówiąc już o psychicznym kalectwie, a Pan uważa, że ma prawo podjąć tą decyzję za mnie? Gratuluję!

>Trudno jednak orzec, jaka właściwie instancja feruje taki wyrok,
Właśnie jaka instancja czuje się uprawniona do wydawania takich wyroków i dokonywania wyborów za innych?

>poza trudną do wykorzenienia z człowieka skłonnością do lenistwa i konformizmu życiowego (z pewnością łatwiej zajmować się dzieckiem zdrowym niż ciężko chorym).
Tylko w ciasnych, ograniczonych religią mogą zrodzić się takie zarzuty wobec postawy racjonalnej. Nie mówimy o zabiciu (likwidacji) człowieka po urodzeniu tylko o ewentualnej aborcji ciężko upośledzonego bezmózgiego płodu. Na ludziach nie wolno eksperymentować, czy to w imię religii, czy to w imię nauki.

Jeżeli zaś już dopuściliśmy świadomie do urodzenia kalekiego dziecka, to naszym "psim obowiązkiem" jest otoczyć go jak najlepszą opieką. Jeżeli to tylko Pan Bóg sobie z nas zakpił i obdarzył nas takim dzieckiem wbrew naszej świadomości, to musi nam wystarczyć miłość rodzicielska i poczucie przyzwoitości. Najczęściej wystarcza, ale gdy jej zbraknie? To co - Pan sąd wyda?!

A ponadto, to interesującym jest tu pytanie: z jak bliska Pan obserwował (lub sam to czynił) opiekę nad mocno upośledzonym psychicznie dzieckiem, a później dorosłym człowiekiem. Radzę, przed mądrzeniem się tutaj, zapoznać się trochę bliżej z tym tematem. Żadna, nawet ta najpiękniejsza, ideologia dupy nie wyciera i gówien przed zjedzeniem nie zabiera. Muszą robić to opiekunowie.

>Obawiam się, że właśnie ta skłonność nierzadko przyodziewa się w szaty "racjonalności" i stara się przemawiać jej głosem.
Szanowny Panie, abym mógł cokolwiek powiedzieć o głupocie wiary nie uznałem, że samo katolickie mi wystarczy i aby zrozumieć religię studiowałem religioznawstwo i teologię. Pan tu z uporem wypowiada się na temat racjonalizmu nie mając na ten temat zielonego pojęcia. To chyba charakterystyczne dla większości fideistów, że im większa ignorancja w jakimś temacie, tym większa dufność w swoją rację i autorytarność wypowiedzi.

>Ta sama rzekoma "racjonalność", czyli konformizm i lenistwo, będą nas w niedalekiej przyszłości przekonywać, że "nieracjonalna" jest np. dbałość o zmarłych (przecież to zabobon o religijnej proweniencji, wywodzący się z obawy przed duchami), nieracjonalna okaże się w ogóle dbałość o te wszystkie wyższe cele, które nie dają się spieniężyć w postaci doraźnej przyjemności lub wręcz zapobiegają jej.
Wszystko jest lepsze od ograniczeń intelektualnych i moralnych spowodowanych wiarą, ale może się Pan nie obawiać - w dającej się przewidzieć przyszłości - odsetek wierzących w bogów, duchy i inne irracjonalne bzdury będzie nadal bardzo duży. Pana i Pańskie potomstwo na pewno po krzyżem pochowają. Szczególnie tu w Polsce.

>Ta "racjonalność" jest zaprzeczeniem prawdziwej racjonalności - każąc nam myśleć tylko o tym co tu i teraz odgrywa dla nas korzystną rolę, czyni nas na powrót bezmyślnymi zwierzętami.
Nic nie zdarzało się na tym świecie gorszego od tych "prawdziwych". Prawdziwego katolicyzmu i prawdziwych katolików, prawdziwego komunizmu i prawdziwych komunistów, prawdziwego nazizmu i prawdziwych SS-manów. Teraz Pan chce tu jakiś "prawdziwy racjonalizm" nam tu wprowadzić. Serdecznie łaskawcy dziękujemy w zupełności jesteśmy usatysfakcjonowani tym zwyczajnym, na którym opierali się założyciele tego portalu.

Jest to bardzo ciekawe zjawisko na jakiej - poza Pańską wiarą - postawie uważa się w czymkolwiek lepszym, bardziej moralnym i bardziej wrażliwym na ludzką krzywdę i niedole od racjonalistów? Na jakiej podstawie ode mnie? Sam Pan to wymyślił? Ksiądz Panu powiedział? Wielce Szanowny Panie, cała historia kultury z którą jest Pan związany jest krwią i ludzką krzywdą pisana. Przykładów zbrodniczych racjonalistów, to jednak Pan nie znalazł.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Szukamy czegoś, czego tu nie ma (podłości), i dlatego tak trudno znaleźć.
Skoro tak orzekasz ... to tylko amen pozostaje dopowiedzieć.

>[...] zarzut ten opiera się na z góry przyjętym założeniu, iż osoby wierzące traktują wszystko instrumentalnie,
Tak, jako instrument do zbawienia.

>zarzut ten opiera się na z góry przyjętym założeniu, iż osoby wierzące traktują wszystko instrumentalnie, a instrumentalne traktowanie drugiego człowieka jest złe.
A nie jest?

>1. Gdybyśmy szukali w ludzkich poczynaniach czynów zupełnie bezinteresownych, szukalibyśmy bardzo długo. Ileż dzieci urodziło się na przykład z pobudek ekonomicznych ich rodziców, a nawet ze względów politycznych - królowie nalegali na posiadanie męskiego potomstwa, aby moc przekazać władzę - czy to jest jeszcze podłe czy już racjonalne? Jeżeli zaś powiemy, że podłością jest powoływanie do istnienia człowieka nie z rozmysłu, ale z bezmyślności, podłością wykaże się duża część gatunku ludzkiego, w tym ludzie niekoniecznie religijni. Słowem, jeżeli rodzice tego dziecka byliby podli, podli byliby wszyscy ludzie.
Wydawało mi się kiedyś, że masz jakąś wiedzę o filozofii i logice. Ale to, co tu napisałeś jest od początku do końca poniżej wszelkiej krytyki. Weźmy tylko to:
>Gdybyśmy szukali w ludzkich poczynaniach czynów zupełnie bezinteresownych, szukalibyśmy bardzo długo.
Spotkałem się z takim czynem wczoraj: zegarmistrz w centrum handlowym nic nie skasował za podklejenie branzoletki od zegarka, a mieszkam na zgniłym zachodzie.

>Słowem, jeżeli rodzice tego dziecka byliby podli, podli byliby wszyscy ludzie.
Całkowicie jesteś pewien, że wszyscy? Tak, głupota jest prawie równie powszechna jak wiara, a od tej pierwszej tak całkowicie wolny nikt nie jest. Sam jednak wskazałeś, że nie każdy jest rodzicem z bezmyślności. Rodzicielstwo powinno być świadome i coraz więcej jest takich rodziców.

>2. Wydaje się, że można powiedzieć, że w omawianym przypadku podłość polega na czysto instrumentalnym podejściu do człowieka, na nie liczeniu się z jego dobrem w imię religijnych zasad, które okazały się ważniejsze.
Właśnie.

>Oznacza to jednak, iż zgadzamy się, iż dla tego dziecka lepiej było się nie narodzić, niż żyć z tak wielkim upośledzeniem.
Tak, ja tak uważam.

>Trudno jednak orzec, jaka właściwie instancja feruje taki wyrok,
Jaka instancja? Tu ja zaferowałem. Uważam to za słuszne i mam wrażenie, że nie jestem całkowicie osamotniony.

>Trudno jednak orzec, jaka właściwie instancja feruje taki wyrok, poza trudną do wykorzenienia z człowieka skłonnością do lenistwa i konformizmu życiowego (z pewnością łatwiej zajmować się dzieckiem zdrowym niż ciężko chorym).
Skłonność jako instancja ferująca wyrok?
A skoro ta skłonność jest trudna do wykorzenienia z człowieka, to jak ma tych wyroków nie ferować?
No po prostu feruje i pozamiatane.
Czy ja niedokładnie czytałem Twoje wpisy, że mi się kiedyś jakoś bardziej kupy trzymały?

I nawet gdyby to było tylko lenistwo, to i tak jestem za swobodą decydowania rodziców na etapie, na którym płód nie ma jeszcze wykształconego mózgu. Wola rodziców jest ważniejsza od niechcianego bezmógowego płodu.

>Obawiam się, że właśnie ta skłonność nierzadko przyodziewa się w szaty "racjonalności" i stara się przemawiać jej głosem.
Tak, da się zauważyć że fideiści różnej maści często właśnie z intelektualnego lenistwa nie są w stanie odrzucić kajdanów swej wiary i starają się ją racjonalizować wszelkimi sposobami, atakując przy tym wolnomyślicieli wszelkimi możliwymi epitetami - zwłaszcza jako niemoralnych.

>Czy - paradoksalnie - właśnie wtedy człowiek nie jest przypadkiem instrumentalnie traktowany?
Jaki człowiek? Mówisz o bezmózgowym płodzie?

>3. Ta sama rzekoma "racjonalność", czyli konformizm i lenistwo, będą nas w niedalekiej przyszłości przekonywać, że "nieracjonalna" jest np. dbałość o zmarłych (przecież to zabobon o religijnej proweniencji, wywodzący się z obawy przed duchami),
Najczęstszym przypadkiem racjonalości w cudzysłowiu jest racjonalność fideistów. A dbałość o zmarłych jest rzeczywiście mało racjonalna, czego już o pamięci o zmarłych powiedzieć nie można.

>nieracjonalna okaże się w ogóle dbałość o te wszystkie wyższe cele, które nie dają się spieniężyć w postaci doraźnej przyjemności lub wręcz zapobiegają jej.
Może jakiś przykład? Albo lepiej od razu:
Wskaż jakąkolwiek zasadę moralną dotyczącą zachowania wobec innych ludzi, której nie mógłby przestrzegać racjonalista/ateista.

>Ta "racjonalność" jest zaprzeczeniem prawdziwej racjonalności - każąc nam myśleć tylko o tym co tu i teraz odgrywa dla nas korzystną rolę, czyni nas na powrót bezmyślnymi zwierzętami.
A więc zgoda. Ja jestem za tą prawdziwą racjonalnością - bez cudzysłowia, tą która czyni nas homo sapiens.

Znów Pan szybciej zareagował z odpowiedzią (ostatnio przy okazji Nietschego).

Opublikowałem mój wpis i widzę, że Pański jest nad moim. Chyba bym już nie odpowiadał Elaspowi, gdybym najpierw ten Pański wpis przeczytał.

Pozdrawiam

>Czy sami wolelibyśmy przeżyć życie jako szczęśliwi idioci (choć wcale nie wszyscy idioci są szczęśliwi) czy też nie urodzić się wcale.
>Trzeba mieć wielką wiarę, aby tu i w praktyce udzielać odpowiedzi za innego człowieka.
>Ja zdecydowanie wolałbym nie żyć niż być tylko intelektualnie ograniczonym - na przykład być fundamentalistą religijnym, czy ideowym - nie mówiąc już o psychicznym kalectwie, a Pan uważa, że ma prawo podjąć tą decyzję za mnie? Gratuluję!

Można odpowiedzieć w ten sposób: zależy komu zada się to pytanie. Owszem, zapewne nie wybierze egzystencji owego dziecka człowiek w pełni sił i zdrowia (powie: "wolałbym nie żyć, niż żyć w ten sposób"), natomiast człowiek umierający, a bardzo chcący żyć, wybierze nawet taką egzystencję, niż własne nieistnienie. Pan liczy się z głosem tego pierwszego człowieka, a pomija drugi. Rodzice tego dziecka - odwrotnie, i mieli do tego prawo dokąd nie wykażemy, że pierwszy głos zawsze liczy się bardziej niż drugi. Ponoć jest Pan relatywistą - ?

>>Trudno jednak orzec, jaka właściwie instancja feruje taki wyrok,
>Właśnie jaka instancja czuje się uprawniona do wydawania takich wyroków i dokonywania wyborów za innych?

Ludzki rozum, oczyszczony z naszych zwierzęcych skłonności (do wygodnictwa) i antyreligijnych zabobonów.

>>poza trudną do wykorzenienia z człowieka skłonnością do lenistwa i konformizmu życiowego (z pewnością łatwiej zajmować się dzieckiem zdrowym niż ciężko chorym).

>Tylko w ciasnych, ograniczonych religią mogą zrodzić się takie zarzuty wobec postawy racjonalnej. Nie mówimy o zabiciu (likwidacji) człowieka po urodzeniu tylko o ewentualnej aborcji ciężko upośledzonego bezmózgiego płodu. Na ludziach nie wolno eksperymentować, czy to w imię religii, czy to w imię nauki.

Ale aborcji w imię czego? Zapewne własnego lenistwa lub postawy, która w najlepszym razie nie jest jedyna (patrz wyżej, odpowiedź drugiego człowieka).

Poza tym nadużywa Pan słowa "eksperyment medyczny" - na jakiej postawie przyjmuje Pan, że brak aborcji tego dziecka jest eksperymentem medycznym? Na przestrzeni całej historii ludzkości kobiety rodziły nieraz dzieci martwe, z rozmaitymi wadami, itp. Jest to zjawisko naturalne, żaden "eksperyment medyczny". Ponoć jest Pan naturalistą - ?

Teraz widać dostatecznie jasno, że Pańskie zarzuty podłości opierają się na mistyfikacji: 1) ogranicza Pan punkt widzenia do punktu widzenia przyjmowanego przez zdrowego człowieka (patrz wyżej). Ale taki człowiek nie wybrałby także życia człowieka sparaliżowanego, przewlekle chorego, inwalidy, itp., 2) nadużywa Pan słowa "eksperyment medyczny". Eksperymentem medycznym jest przeprowadzanie czegoś, co nie zdarza się w sposób naturalny (np. rekonstrukcja twarzy, chirurgiczna zmiana płci). Urodzenie dziecka chorego jest zjawiskiem naturalnym (niestety).

>Jeżeli zaś już dopuściliśmy świadomie do urodzenia kalekiego dziecka, to naszym "psim obowiązkiem" jest otoczyć go jak najlepszą opieką.

Co też owi "podli" rodzice czynili.

>A ponadto, to interesującym jest tu pytanie: z jak bliska Pan obserwował (lub sam to czynił) opiekę nad mocno upośledzonym psychicznie dzieckiem, a później dorosłym człowiekiem. Radzę, przed mądrzeniem się tutaj, zapoznać się trochę bliżej z tym tematem. Żadna, nawet ta najpiękniejsza, ideologia dupy nie wyciera i gówien przed zjedzeniem nie zabiera. Muszą robić to opiekunowie.

Zapewniam Pana, że niepotrzebnie mnie Pan w tym względzie poucza.

>>Obawiam się, że właśnie ta skłonność nierzadko przyodziewa się w szaty "racjonalności" i stara się przemawiać jej głosem.
>Szanowny Panie, abym mógł cokolwiek powiedzieć o głupocie wiary nie uznałem, że samo katolickie mi wystarczy i aby zrozumieć religię studiowałem religioznawstwo i teologię. Pan tu z uporem wypowiada się na temat racjonalizmu nie mając na ten temat zielonego pojęcia. To chyba charakterystyczne dla większości fideistów, że im większa ignorancja w jakimś temacie, tym większa dufność w swoją rację i autorytarność wypowiedzi.

Dziwnym trafem osąd (rzekomej) racjonalności zbiega się z odpowiedzią na pytanie "kim łatwiej się opiekować: dzieckiem zdrowym czy chorym?". Proszę zatem wytłumaczyć tę zbieżność. Mówiąc ogólniej, nowoczesna moralność wydaje podejrzanie te same wyroki, co konformizm ("po co się umartwiać, skoro można spędzić życie przyjemniej?", "eutanazja dla przerwania niedogodności życia? - proszę bardzo!", "wolna, nieskrepowana miłość? - jak najbardziej!"). Proszę zatem podać przykład niereligijnej zasady etycznej, która ma charakter wybitnie niekonformistyczny i nieegoistyczny.

>>Właśnie jaka instancja czuje się uprawniona do wydawania takich wyroków i dokonywania wyborów za innych?
>Ludzki rozum, oczyszczony z naszych zwierzęcych skłonności (do wygodnictwa) i antyreligijnych zabobonów.
Przepraszam, a będąc zwierzęciem (homo sapiens) jak chcesz się całkowicie oczyścić ze zwierzęcych skłonności? Czy chodzi Ci np. o celibat i jego skutki dla moralności i czynów księży?

>Ludzki rozum, oczyszczony z [...] antyreligijnych zabobonów.
W ogóle z zabobonów oczyszczony - z wszelkich zabobonów - wtedy zgoda.

> Dziwnym trafem osąd (rzekomej) racjonalności zbiega się z odpowiedzią na pytanie "kim łatwiej się opiekować: dzieckiem zdrowym czy chorym?". Proszę zatem wytłumaczyć tę zbieżność. Mówiąc ogólniej, nowoczesna moralność wydaje podejrzanie te same wyroki, co konformizm ("po co się umartwiać, skoro można spędzić życie przyjemniej?", "eutanazja dla przerwania niedogodności życia? - proszę bardzo!", "wolna, nieskrepowana miłość? - jak najbardziej!").
To jest guzik prawda!!! To ideologiczna wiara (np. religijna) daje proste odpowiedzi na trudne pytania i to taka właśnie postawa fideistyczna jest KONFORMIZMEM wynikającym często z umysłowego lenistwa i braku chęci wychodzenia poza własne ograniczenia. Tymi ograniczeniami są narzucone fideistom z góry wizje Boga, świata i moralności i jako takie są one właśnie niemoralne, bo w pełni konformistyczne z autorytetami religijnymi.

Tymczasem kierowanie się względami religijnymi oznacza właśnie dokładnie zrzeczenie się własnych sądów moralnych na rzecz innych ludzi, którzy te religijne normy stworzyli.

Etyka oparta na rozważaniu - na porównywaniu wartości dóbr oparta na humanizmie jest dużo trudniejsza i nie widzę tu a priori żadnego lenistwa, a wręcz przeciwnie - tu trzeba trochę pomyśleć.

Oczywiście brak kierowania się autoryetetem religijnym nie wyklucza ani lenistwa, ani głupoty. W przeciwieństwie do religijnego autorytatywnego AUTOMATU, tu - w ramach wolnego myślenia - trzeba uważać, co się myśli i co się robi.

>Proszę zatem podać przykład niereligijnej zasady etycznej, która ma charakter wybitnie niekonformistyczny i nieegoistyczny.
Bardzo proszę: oparta na empatii oraz na głębokiej, humanistycznej refleksji (a nie podyktowana bezmyślnym religijnym nakazem) MIŁOŚĆ BLIŻNIEGO.

.
>Znów Pan szybciej zareagował z odpowiedzią (ostatnio przy okazji Nietschego).
Mam więcej czasu.

>Opublikowałem mój wpis i widzę, że Pański jest nad moim. Chyba bym już nie odpowiadał Elaspowi, gdybym najpierw ten Pański wpis przeczytał.
A dlaczego - gdy Pan jego rozważania i stwierdzenia trochę inaczej odczytuje i przepuszcza je przez swój rozum zbudowany na własnej inteligencji, wiedzy i doświadczeniach. Nasze oceny są podobne, ale jednak inne i to nie tylko w akcentach.
Ponadto nasze rozważania mają jakieś znaczenie tylko dla racjonalistycznej inteligencji, tu poczynając od nas dwóch.
Po panu Elaspie one i tak spływają ja woda po kaczce i ma w wielkim poważaniu, to co piszą inni - o ile nie potwierdzają jego wiary. Jest w stanie nawet najprostszą i najjaśniej sformułowaną wypowiedź zrozumieć po swojemu i każdy tekst zmanipulować.

Dlatego mało ważnym jest to co on i jego ideowi przyjaciele piszą, natomiast często bywają ważnym źródłem inspiracji dla naszych przemyśleń. Przeczytałem Pańską wypowiedź z zainteresowaniem i uważam ją za merytorycznie wartościową.

Pozdrawiam.

@@@
.

Pańska irytacja na mnie sprawiła, że odpowiada Pan emocjonalnie, w stylu p. Bogusławskiego. Nie zapominajcie Panowie, że wszyscy trzej jesteśmy racjonalistami.

>Przepraszam, a będąc zwierzęciem (homo sapiens) jak chcesz się całkowicie oczyścić ze zwierzęcych skłonności? Czy chodzi Ci np. o celibat i jego skutki dla moralności i czynów księży?

Trzeba starać się być lepszym, nawet jeżeli to staranie miałoby być daremne.

>To jest guzik prawda!!! To ideologiczna wiara (np. religijna) daje proste odpowiedzi na trudne pytania i to taka właśnie postawa fideistyczna jest KONFORMIZMEM wynikającym często z umysłowego lenistwa i braku chęci wychodzenia poza własne ograniczenia. Tymi ograniczeniami są narzucone fideistom z góry wizje Boga, świata i moralności i jako takie są one właśnie niemoralne, bo w pełni konformistyczne z autorytetami religijnymi.

Bardzo dziwne, że akurat tym konformizmem nie charakteryzują się elity współczesnych społeczeństw (politycy, rozmaite "gwiazdy"), z których reszta obywateli niewolniczo bierze przykład. Jak rozumiem, te elity to ludzie "racjonalni, samodzielnie myślący"?

>Oczywiście brak kierowania się autoryetetem religijnym nie wyklucza ani lenistwa, ani głupoty. W przeciwieństwie do religijnego autorytatywnego AUTOMATU, tu - w ramach wolnego myślenia - trzeba uważać, co się myśli i co się robi.

To tylko deklaracje, rodzaj manifestu racjonalistycznego. To "wolne myślenie" jest odbiciem naszych niskich dążeń, dla których tylko szukamy usprawiedliwienia. Mozół "etyki racjonalistycznej" bierze się tylko stąd, że istotnie trudno nasze niskie dążenia usprawiedliwić.

>>Proszę zatem podać przykład niereligijnej zasady etycznej, która ma charakter wybitnie niekonformistyczny i nieegoistyczny.
>Bardzo proszę: oparta na empatii oraz na głębokiej, humanistycznej refleksji (a nie podyktowana bezmyślnym religijnym nakazem) MIŁOŚĆ BLIŻNIEGO.

Miłość bliźniego wynikiem niezależnej, humanistycznej refleksji? Niech Pan nie żartuje. Konsekwentny humanista niereligijny powinien traktować człowieka jako porcję materii, a miłość jako zjawisko somatyczne (zjawiska elektryczno-chemiczne
w naszym mózgu). Jedyne, co może zrobić to orzec: "miłuj bliźniego swego - dla tej korzyści, jaką stanowi ład społeczny, z którego i ty będziesz korzystać".

.
>Można odpowiedzieć w ten sposób: zależy komu zada się to pytanie.
Zdecydowanie tak. Pomiędzy debilem, a geniuszem są jakieś drobne różnice, a także pomiędzy fideistą a racjonalistą jakieś dostrzec można. Jeżeli chce się mądrych odpowiedzi, to warto mądrym zadawać pytania.

>Owszem, zapewne nie wybierze egzystencji owego dziecka człowiek w pełni sił i zdrowia (powie: "wolałbym nie żyć, niż żyć w ten sposób"), natomiast człowiek umierający, a bardzo chcący żyć, wybierze nawet taką egzystencję, niż własne nieistnienie.
A Pan to z mocy Boga wie i chce decydować za wszystkich. Ja nie wiem. Ludzie są różni pod bardzo wieloma względami.

>Pan liczy się z głosem tego pierwszego człowieka, a pomija drugi.
Ja liczę się z głosem każdego człowieka i uważam, że każdy człowiek ma prawo wyboru, ale nasza wolność kończy się, gdy zaczyna ograniczać wolność drugiego człowieka. Wszystkie nasze jawne czyny podlegają społecznym osądom i nie zgadzam się, aby ktokolwiek był ponadto. Nie uznaję żadnych świętych, choć ogrom ludzi postępowało w życiu bardzo przyzwoicie, czy zdobywało się na czyny heroiczne.

>Rodzice tego dziecka - odwrotnie,
Co rodzice tego dziecka odwrotnie?
Rodzice tego dziecka - podobnie do Szanownego Pana - nie zadali sobie żadnego pytania, gdyż zostali tak religijnie ukształtowani, że ich na to po prostu nie stać.
Wszelkich odpowiedzi udziela im religia, a myśli za nich hierarchiczny kler.

>i mieli do tego prawo dokąd nie wykażemy,
Tak, mieli prawo, ale wszelkie kodeksy są ludzkim wymysłem.

> że pierwszy głos zawsze liczy się bardziej niż drugi.
Najbardziej dla rodzica to powinno liczyć się dobro dziecka i jego los. To religijne pomysły oddawać dzieci na ofiarę dla przebłagania okrutnego Boga. Dziecka nikt o zdanie nie zapytał, a gdy był czas decyzji, to jeszcze nie było żadnego dziecka.

>Ponoć jest Pan relatywistą - ?
Jestem, tyle tylko, że Pan zupełnie nie wie co to znaczy. To nie ma niczego wspólnego z obłudą kleru Kościoła Katolickiego. Ludzi, którzy co innego mówią, a co innego czynią. To nie jest relatywizm katolicki. Jest to system moralny wywodzący się z racjonalnych osądów konkretnych działań. Tu trzeba samodzielnie myśleć.

>Trudno jednak orzec, jaka właściwie instancja feruje taki wyrok,
>>>>Właśnie jaka instancja czuje się uprawniona do wydawania takich wyroków i dokonywania wyborów za innych?
> Ludzki rozum, oczyszczony z naszych zwierzęcych skłonności (do wygodnictwa) i antyreligijnych zabobonów.
Właśnie! To "ludzki rozum" nakazuje, aby się chłop w sukienki ubierał i ambon nakazywał jak ludzie postępować mają, a gdy już zejdzie to do dzieci się dobierał.
Wielce Szanowny Panie, ludzki rozum to już od dawna nauka reprezentuje i to uczeni wraz z rodzicami powinni mieć tu zasadniczy głos i nikt więcej. Żadna religia i żaden klecha nie ma prawa tu mieszać.

CDN
.

>wszyscy trzej jesteśmy racjonalistami.
Ejże?

> Pańska irytacja na mnie sprawiła, że odpowiada Pan emocjonalnie, w stylu p. Bogusławskiego.
Proponuję jeszcze raz przeczytać powyższe zdanie i zastanowić się nad tym, co na Panu sprawiła moja rzekoma irytacja.
Poza tym jest to dla mnie komplement.

>Nie zapominajcie Panowie, że wszyscy trzej jesteśmy racjonalistami.
A tak, podchwyciłem kiedyś od Pana Andrzeja na tą okazję fajne powiedzonko: gdzie konia kują, tam żaba nogę podstawia. Niech to będzie dla Pana kolejnym dowodem mojej irytacji a la Bogusławski.

>>Przepraszam, a będąc zwierzęciem (homo sapiens) jak chcesz się całkowicie oczyścić ze zwierzęcych skłonności? Czy chodzi Ci np. o celibat i jego skutki dla moralności i czynów księży?
>Trzeba starać się być lepszym, nawet jeżeli to staranie miałoby być daremne.
Tak, jedynym sposobem pozbycia się pokusy jest uleganie jej. Oby nie ze szkodą dla innych.

>>To jest guzik prawda!!! To ideologiczna wiara (np. religijna) daje proste odpowiedzi na trudne pytania i to taka właśnie postawa fideistyczna jest KONFORMIZMEM wynikającym często z umysłowego lenistwa i braku chęci wychodzenia poza własne ograniczenia. Tymi ograniczeniami są narzucone fideistom z góry wizje Boga, świata i moralności i jako takie są one właśnie niemoralne, bo w pełni konformistyczne z autorytetami religijnymi.
>Bardzo dziwne, że akurat tym konformizmem nie charakteryzują się elity współczesnych społeczeństw (politycy, rozmaite "gwiazdy")
To ironia, rozumiem? Jeśli tak to zgoda. Politycy i rozmaite gwiazdy nie interesują mnie szczególnie - zbyt dużo tam glupoty, zbyt mało EMPATII - bo o racjonaliźmie u nich to już nawet nie marzę.

>z których reszta obywateli niewolniczo bierze przykład.
Już napisałem, że glupota i wiara są prawie całkowicie powszechne. Czego Pan jeszcze ode mnie oczekuje?

>Jak rozumiem, te elity to ludzie "racjonalni, samodzielnie myślący"?
Które elity? Politycy i te gwiazdy? A słyszał Pan coś o prawdziwie intelektualnych elitach? Kogo by pan do nich zakwalifikował w Polsce i na świecie - wczoraj i dziś?

>>Oczywiście brak kierowania się autoryetetem religijnym nie wyklucza ani lenistwa, ani głupoty. W przeciwieństwie do religijnego autorytatywnego AUTOMATU, tu - w ramach wolnego myślenia - trzeba uważać, co się myśli i co się robi.
>To tylko deklaracje, rodzaj manifestu racjonalistycznego. To "wolne myślenie" jest odbiciem naszych niskich dążeń, dla których tylko szukamy usprawiedliwienia.
W przeciwieństwie do dążeń wysokich, podniebiańskich wręcz, które calkowicie odrywają się od ziemii i tworzą nienaturalne, wypaczone, nieludzkie systemy moralne. W najlepszym razie nikt ich nie przestrzega, a w najgorszym są ostatecznie narzędziem do tłumienia ludzkich usmysłów. To chore ideologie szerzone poprzez wiarę.

>Mozół "etyki racjonalistycznej" bierze się tylko stąd, że istotnie trudno nasze niskie dążenia usprawiedliwić.
Może coś w tym jest, ale niech Pan to szerzej wyjaśni, bo nie wiem, czy do końca rozumiem.

>>>Proszę zatem podać przykład niereligijnej zasady etycznej, która ma charakter wybitnie niekonformistyczny i nieegoistyczny.
>>Bardzo proszę: oparta na empatii oraz na głębokiej, humanistycznej refleksji (a nie podyktowana bezmyślnym religijnym nakazem) MIŁOŚĆ BLIŻNIEGO.
>Miłość bliźniego wynikiem niezależnej, humanistycznej refleksji?
Oczywiście tak i to oparta na doświadczeniu - na empatii i na przeżyciu "dobra" z innymi w odróżnieniu od "zła".

>Niech Pan nie żartuje.
Jestem całkowicie poważny.

>Konsekwentny humanista niereligijny powinien traktować człowieka jako porcję materii, a miłość jako zjawisko somatyczne (zjawiska elektryczno-chemiczne w naszym mózgu).
To jest właśnie dokładnie uprzedzenie fideisty wobec racjonalistów. A siebie nazywa Pan racjonalistą. A czy słyszał pan coś o tym, że bez prawidłowo działających emocji nie da się racjonalnie myśleć?
www.dobreksiazki.pl/b17341-blad-kartezjusza.htm
Sądzi Pan, że myślący humaniści dokonują na codzień w kontaktach z innymi takich nieuprawnionych redukcji? Że nie przyjaźnią się, nie kochają, nie emocjonują się tym, czym się interesują?
Wolnomyśliciele odrzucają tylko dogmaty narzucane przez innych, niemające podstaw ani na gruncie nauki, ani na gruncie logiki. Są intelektualnie wolni i odczuwają i żyją z ludźmi normalnie - jak ludzie - jest im czego zazdrościć.

>Jedyne, co może zrobić to orzec: "miłuj bliźniego swego - dla tej korzyści, jaką stanowi ład społeczny, z którego i ty będziesz korzystać".
Jeśli Pańskim zdaniem rzeczywiście to jest jedyne, co może zrobić racjonalista, to gratuluję wyobraźni.

Niech żesz Pan sobie otworzy trochę horyzont, niech Pan spojrzy na świat trzeźwo. Niech Pan rozrzedzi trochę tą fideistyczną mgłę, która całkiem przesłania Panu widok na siebie i innych.

.
Ciąg dalszy:

>Ale aborcji w imię czego? Zapewne własnego lenistwa lub postawy, która w najlepszym razie nie jest jedyna (patrz wyżej, odpowiedź drugiego człowieka).
Na ten temat zainicjowałem wątek
www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672/z,0
Były i następne np.:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136/z,0
w których przedstawiłem dokładnie swoje poglądy na temat co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy?

>Poza tym nadużywa Pan słowa "eksperyment medyczny"
Czy jednokrotne i w innym kontekście użycie - Nigdy nie zgodziłbym się nie tylko na eutanazję tych chorych, ale nawet na jakiekolwiek eksperymenty medyczne wykonywane na tych ludziach - to nadużycie?

> - na jakiej postawie przyjmuje Pan, że brak aborcji tego dziecka jest eksperymentem medycznym?
A na jakiej podstawie znowu Pan mi swoje chore projekcje w usta wkłada? Gdzie ten przypadek określiłem "eksperymentem medycznym"?

Pan Elasp:
Tak, Pan tego terminu nie używa. Nie przedstawia Pan żadnych jasnych konstrukcji zdaniowych ani zrozumiałej terminologii. Można zgodnie ze szkołą katolickiej teologii kręcić do woli.

>Na przestrzeni całej historii ludzkości kobiety rodziły nieraz dzieci martwe, z rozmaitymi wadami, itp.
Tak, ale medycyna dokonała ogromnego postępu i w zakresie przeżywalności niemowląt i w zakresie przeżywalności połogu przez matki. Wiem Pan chciałby nas cofnąć do średniowiecza, ale na to nie ma zgody.

>Jest to zjawisko naturalne, żaden "eksperyment medyczny".
Nie, Szanowny Panie, doprowadzenie do urodzenia płodu skazanego na kalectwo lub śmierć jest eksperymentem na żywym człowieku.

>Ponoć jest Pan naturalistą - ?
Tak, ale do czego Panu wiedza, której Pan pojąć nie potrafi.

>Teraz widać dostatecznie jasno, że Pańskie zarzuty podłości opierają się na mistyfikacji:
Pan nawet nie potrafi zrozumieć moich zarzutów. Podłością jest doprowadzenie do urodzenia takiego dziecka, a za to rodzice są najmniej winni. Już większą winą obarczam tu Pana, człowieka który wcale ich nie znał od nich samych. Winny jest system religijny, w który ludzie świecie wierzą, a który nachalnie wciskają im różni propagandziści, do których zaliczam i Pana.

>1) ogranicza Pan punkt widzenia do punktu widzenia przyjmowanego przez zdrowego człowieka (patrz wyżej). Ale taki człowiek nie wybrałby także życia człowieka sparaliżowanego, przewlekle chorego, inwalidy, itp.,
Szanowny Panie, nie należę do ludzi ograniczonych jakąkolwiek ideologią, a tym bardziej nie zaślepia mnie żadna wiara. Nie znam żadnych pewnych i ostatecznych odpowiedzi. Ja ich szukam rozpatrując każdy przypadek osobno. Pan wie co każdy człowiek by wybrał. Ja pisałem tylko o sobie.

>2) nadużywa Pan słowa "eksperyment medyczny".
A ile razy użyłem tego określenia (nie słowa). Bardzo proszę o źródło, gdyż (poza podanym wyżej przypadkiem) sobie tego zupełnie nie przypominam? Napisałem: Na ludziach nie wolno eksperymentować, czy to w imię religii, czy to w imię nauki. Tu ma Pan jeden z wielu przykładów religijnego eksperymentu na ludziach www.racjonalista.pl/kk.php/s,3646 Niewiele to miało wspólnego z medycyną.

>Eksperymentem medycznym jest przeprowadzanie czegoś, co nie zdarza się w sposób naturalny (np. rekonstrukcja twarzy, chirurgiczna zmiana płci).
Dziękuje za pouczenie. Przy takich poziomie pouczeń, to od razu widać, jak to żenujący jest poziom rozmowy z Panem, ale co zrobić taki właśnie poziom jest reprezentatywny dla polskiej inteligencji katolickiej. Ponadto, aby pouczać innych (oczywiście poza fideistami, gdyż ci są na specjalnych prawach) trzeba samemu coś tam wiedzieć, a Pan, jak widać, po prostu nie wie czym jest Eksperyment medyczny przeprowadzany na ludziach jest klasyfikowany jako eksperyment leczniczy lub badawczy. Eksperymentem leczniczym jest wprowadzenie przez lekarza nowych lub tylko częściowo wypróbowanych metod diagnostycznych, leczniczych lub profilaktycznych w celu osiągnięcia bezpośredniej korzyści dla zdrowia osoby leczonej. Może on być przeprowadzony, jeżeli dotychczas stosowane metody medyczne nie są skuteczne lub jeżeli ich skuteczność nie jest wystarczająca.

>Urodzenie dziecka chorego jest zjawiskiem naturalnym (niestety).
Nie, Szanowny Panie, świadome urodzenie głęboko upośledzonego dziecka, jest chore i tylko o tyle jest naturalne, jak naturalnymi są patologie i choroby. W takim rozumieniu naturalności, to sądzenie heretyków i czarownic też były zjawiskiem naturalnym.

@@@

CDN
.

>> Pańska irytacja na mnie sprawiła, że odpowiada Pan emocjonalnie, w stylu p. Bogusławskiego.
>Proponuję jeszcze raz przeczytać powyższe zdanie i zastanowić się nad tym, co na Panu sprawiła moja rzekoma irytacja.

Tak, niewątpliwie trzeba przeczytać jeszcze raz:

Pańska irytacja na mnie sprawiła, że...

a nie

Pańska irytacja na mnie sprawiła, że ...