W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>Dla mnie wszystko co należy bezkrytycznie przyjmować na wiarę, jest bezsensem. (W potocznym rozumieniu tego słowa)
>

Tak absurdalna zasada godzi w każdy autorytet i w każde zdanie, które muszę zaakceptować momentalnie, z jakichś względu nie mając czasu na jego krytyczną analizę. Jeżeli ktoś krzyczy do mnie "uważaj, samochód!", to przyjęcie tego zdania na wiarę jest bezsensem? Oszczędzę Panu wywlekania sceptycznych argumentów, które można przedłożyć przeciwko niej.

Wiele tez religijnych można by zresztą przyrównać do podanego przeze mnie zdania "Uważaj, samochód!", np. "Nie cudzołóż!", "Nie kradnij!", itp. Ażeby sprawdzić, czy są one w naszym przypadku pradziwe, musielibyśmy dokonać rzeczy niemożliwej (tak jak niemożliwa jest głębsza refleksja nad pierwszym zdaniem), tzn. przeżyć życie dwukrotnie - raz uznając te zasady, a drugi raz nie uznając (aby móc sprawdzić, czy lepiej żyło się nam z nimi czy bez nich). Na coś trzeba się zdecydować: albo wierzymy, że jedzie samochód, albo nie.

>Wielce Szanowny Panie, słowo "sens" ma wiele znaczeń i na przykład Pańskiej wypowiedzi: www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,41#w555118 zgodnie z np. koncepcjami Friedricha Ludwiga Gottloba Frege pewien "sens" można by przypisać, ale ze względu na jej nieprawdziwość nie ma ona (według tej koncepcji) żadnego "znaczenia".

A więc potwierdza Pan to, co powiedziałem. Osobiście bardziej ufam Fregemu niż Chwedeńczukowi, który jest bardziej tłumaczem niż samodzielnym filozofem.

>

.
Dla mnie wszystko co należy bezkrytycznie przyjmować na wiarę, jest bezsensem. (W potocznym rozumieniu tego słowa)
> Tak absurdalna zasada godzi w każdy autorytet i w każde zdanie, które muszę zaakceptować momentalnie, z jakichś względu nie mając czasu na jego krytyczną analizę.
Zestawienie religijnych dogmatów z "Uważaj, samochód!" to logika katolika, z której nic nie wynika.
Reszta (co inteligentniejszych osób) dostrzega jakąś tam różnicę pomiędzy reakcja a refleksją, czy przyjmowaniem a "bezkrytyczną koniecznością przyjęcia na wiarę".

>Wiele tez religijnych można by zresztą przyrównać do podanego przeze mnie zdania "Uważaj, samochód!", np. "Nie cudzołóż!", "Nie kradnij!", itp. Ażeby sprawdzić, czy są one w naszym przypadku pradziwe, musielibyśmy dokonać rzeczy niemożliwej (tak jak niemożliwa jest głębsza refleksja nad pierwszym zdaniem), tzn. przeżyć życie dwukrotnie - raz uznając te zasady, a drugi raz nie uznając (aby móc sprawdzić, czy lepiej żyło się nam z nimi czy bez nich). Na coś trzeba się zdecydować: albo wierzymy, że jedzie samochód, albo nie.
Tu już pisałem o "manipulowaniu granicami": www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,40#w554857
Z wiarą nie ma dyskusji, a czasu szkoda. Spokojnie może Pan sobie wierzyć we wszystko co się Szanownemu Panu podoba. Mnie nic do tego.
Natomiast do refleksji nie tyle konieczne jest powtarzanie - co czas i umiejętność myślenia. Ot, to taka zwyczajna "chłopska logika".

>>Wielce Szanowny Panie, słowo "sens" ma wiele znaczeń i na przykład Pańskiej wypowiedzi: www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,41#w555118 zgodnie z np. koncepcjami Friedricha Ludwiga Gottloba Frege pewien "sens" można by przypisać, ale ze względu na jej nieprawdziwość nie ma ona (według tej koncepcji) żadnego "znaczenia".
> A więc potwierdza Pan to, co powiedziałem.
Tyle Pan zrozumiał? To tylko potwierdza niemożliwość merytorycznej rozmowy z Panem.
To, co Frege określa znaczeniem, z grubsza odpowiada obecnemu pojęciu odniesienia w językoznawstwie. Różnicę między sensem a znaczeniem widać w przypadku wyrażeń posiadających sens a nie posiadających znaczenia, jak na przykład "Bóg stworzycielem rzeczywistości". Sens tego wyrażenia (mityczna super, czy nadosoba, która stworzyła rzeczywistość) może być uchwycony przez każdego użytkownika języka, pomimo iż znaczenie nie istnieje (nie ma takiej osoby).

>Osobiście bardziej ufam Fregemu niż Chwedeńczukowi,
Tyle że tu, to akurat nie ma nic do rzeczy.
(Uświadamiam natomiast Panu, że Chwedeńczuk Frege'go czytał, a Frege, Chwedeńczuka nie.)

>który jest bardziej tłumaczem niż samodzielnym filozofem.
Podstawy rys Pańskiej mentalności, świadczący o Pańskim poziomie intelektualnym. Każdy kto się z Panem nie zgadza musi być durniem.

Szanowny Panie, nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Dużo zdrówka Szanownemu Panu życzę.

@@@
.

>>______________________________________________
> Nie osłabia to koncepcji Leibniza (jego zasady racji dostatecznej
Dlaczego rozciąga on uzasadnienie poglądów na rację rzeczy - nie wiem.
Można wszak twierdzić, że to co jest, jest przygodne (a nie ma ontycznie nic koniecznego).
Konieczna byłaby co najwyżej logika (w warstwie epistemicznej), której bodaj i "Bóg" wg Leibniza podlega.
Wyobraźmy sobie świat w największej albo najmniejszej skali jako chaos (z lokalnymi porządkami) - jaka miałaby być racja dostateczna istnienia chaosu?

>>>______________________________________________

>Można wszak twierdzić, że to co jest, jest przygodne (a nie ma ontycznie nic koniecznego).

"Można" w jakim sensie? Można pomyśleć o liczbie 4 nie myśląc zarazem o tym, że jest podzielna przez 2, ale czy znaczy to, że 4 może nie być podzielne przez 2?

>Konieczna byłaby co najwyżej logika (w warstwie epistemicznej), której bodaj i "Bóg" wg Leibniza podlega.

Tak, podlega. Ale dla Leibniza konieczne są także związki istotowe (analityczne), np. to, że jeżeli X jest człowiekiem, to X też ssakiem. Jest to konieczne (prawdziwe w każdym możliwym świecie). Taka konieczność dotyczy też Boga i sprawia, że On istnieje (jeżeli X jest Bogiem, to X istnieje, czyli: Bóg istnieje ze swojej istoty, z definicji).

>Wyobraźmy sobie świat w największej albo najmniejszej skali jako chaos (z lokalnymi porządkami) - jaka miałaby być racja dostateczna istnienia chaosu?

Musi istnieć jakaś racja, która sprawiła, że istnieje akurat chaos, a nie uporządkowanie (por. Leibnizjańskie pytanie "dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?").

______________________________________________
>>>Można wszak twierdzić, że to co jest, jest przygodne
> "Można" w jakim sensie?
W sensie 'tego, co się dzieje bezwiednie'.
> Można pomyśleć o liczbie 4
Która to liczba została zadekretowana łącznie z jej właściwościami.
[Więcej: tylko właściwości (dziedzina, wyniki działań) ją konstytuują.]
>>>.. logika (w warstwie epistemicznej), której bodaj i "Bóg" wg Leibniza podlega.
> Tak, podlega. Ale dla Leibniza konieczne są także związki istotowe (analityczne), np. to, że jeżeli X jest człowiekiem, to X też ssakiem.
Tzn, że za konieczne i w jakiś sposób obiektywne uznaje związki między klasami obiektów, które sam wyróżnił i poklasyfikował?
> Musi istnieć jakaś racja, która sprawiła, że istnieje akurat chaos
Akurat chaosowi wystarczałby brak jakiejkolwiek racji, jeśli to z definicji totalna bylejakość.
> "dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?"
O tym już było - naturalne są fluktuacje i ruch - to "nicość" wymagałaby nakładu energii a nie 'cość'.

>____________________________________________________________________________________

>>>>Można wszak twierdzić, że to co jest, jest przygodne
>> "Można" w jakim sensie?
>W sensie 'tego, co się dzieje bezwiednie'.

Nic nie dzieje się bezwiednie (przynajmniej według Leibniza). W przypadku czegoś bezwiednego nie istniałaby odpowiedz pytanie "dlaczego", co stoi w sprzeczności z zasadą racji dostatecznej.

>> Można pomyśleć o liczbie 4
>Która to liczba została zadekretowana łącznie z jej właściwościami.

Zadekretowana? Gdzie i kiedy, przez kogo?

Przypuśćmy jednak, że rysuję "I I I I" i mówię: "tę liczbę będę nazywać "4"".
W jaki sposób zadekretowałem "wszystkie jej właściwości"? Czy zadekretowałem, że 4 dodane do 2 da w wyniku 6? Dlaczego nie zadekretowałem, że 4 + 2 = 7? Nawet jeżeli coś zadekretowałem na wstępie, to to, co wynika z dekretu, nie zależy już ode mnie i nie jest umowne.

Mogę się umówić, że I I I I będę nazywać słowem "cztery", II - słowem "dwa", a
I I I I I I - słowem "sześć" i zgodzić na operację sumowanie "+" i równości "=".
To, że "cztery + dwa = sześć" jest zdaniem prawdziwym wynika z umowy, ale nie jest
przedmiotem umowy.

Gdyby przyjąć Pana sposób rozumowania wszystkie właściwości byłyby umowne.

Przypuśćmy, ze owoc leżący na talerzu nazwę "maliną", a pewien rodzaj wrażenia "słodyczą". Czy zadekretowałem "malinę ze wszystkimi jej właściwościami?" Jeżeli nie, to dlaczego nie? Jeżeli tak, to także to, że malina jest słodka, jest wynikiem umowy. Nie ma więc sensu pytać biologa "dlaczego maliny są słodkie?", skoro umówiliśmy się, że taka cecha przysługuje malinom i żadna inna odpowiedz nie jest już potrzebna (ani nawet możliwa).

>Tzn, że za konieczne i w jakiś sposób obiektywne uznaje związki między klasami obiektów, które sam wyróżnił i poklasyfikował?

Uwaga jak wyżej.

>O tym już było - naturalne są fluktuacje i ruch - to "nicość" wymagałaby nakładu energii a nie 'cość'.

Nawet jeżeli, to i tak musi istnieć powód, dla którego nie nastąpił "nakład energii", tylko wszystko pozostało w stanie fluktuacji.

> Przecież behawiorystycznej koncepcji Dennetta od dawna nikt nie traktuje poważnie.
> Jednym z niezliczonych przykładów takiej krytyki jest praca: E. Margolis, S. Laurence, "The Ontology of Concepts - Abstract Objects or Mental Representations?", "Nous", 41, 2007, s. 561-593. Czytałem niedawno, dlatego o niej wspominam.

Przeczytałem ten artykuł. Niestety, autorzy przeczą temu co Pan w tym wątku wypisuje - a konkretnie temu, że pojęcia są abstrakcyjnymi obiektami - i pokazują poprawność traktowania pojęć jako reprezentacji myślowych.

A co do koncepcji Denetta, to ich krytyka jest chybiona, bo zarzucają mu behawioryzm (podobnie jak Pan), co ewidentnie nie ma miejsca. Przecież Dennet nie ignoruje wewnętrznego świata umysłowego, a heterofenomenologia to dużo więcej niż behawioryzm.

> Jedyną godną uwagi pracą Dennetta jest rozprawa "Quining Qualia".

To jest właśnie sedno problemu! Dennett pokazuje, że qualia nie mogą być tym, czym się wydają być na pierwszy rzut oka. Jeżeli Pan się zgadza, że pojęcie qualii należy zrewidować, to powinien Pan się zastanowić jakie to niesie konsekwencje dla problemu świadomości.

>Przeczytałem ten artykuł. Niestety, autorzy przeczą temu co Pan w tym wątku wypisuje - a konkretnie temu, że pojęcia są abstrakcyjnymi obiektami - i pokazują poprawność traktowania pojęć jako reprezentacji myślowych.

Mam prawo nie zgodzić się z tymi autorami, tak samo jak Pan (poniżej). Niestety, wszystkie koncepcje pojęć (poza abstrakcjonizmem - słusznie kiedyś wykoncypowanym) natrafiają na elementarne trudności teoretyczne. Pojęcia są czymś, o czym sądzimy, iż nierzadko są nam wspólne - jeżeli pojęcie jest reprezentacją (np. o charakterze neurofizjologicznym), to nigdy dwóch ludzi nie będzie mieć tego samego pojęcia. Jeżeli nie mamy tych samych pojęć, nie mamy takiego samego obrazu świata. Nie istnieje więc nic takiego jak "nauka".

>A co do koncepcji Denetta, to ich krytyka jest chybiona, bo zarzucają mu behawioryzm (podobnie jak Pan), co ewidentnie nie ma miejsca. Przecież Dennet nie ignoruje wewnętrznego świata umysłowego, a heterofenomenologia to dużo więcej niż behawioryzm.

Zależy co rozumieć przez "ignorować". Proszę pokazać, że jest to "dużo więcej" niż behawioryzm. Wyraża się Pan bardzo nieściśle.

>> Jedyną godną uwagi pracą Dennetta jest rozprawa "Quining Qualia".
>To jest właśnie sedno problemu! Dennett pokazuje, że qualia nie mogą być tym, czym się wydają być na pierwszy rzut oka. Jeżeli Pan się zgadza, że pojęcie qualii należy zrewidować, to powinien Pan się zastanowić jakie to niesie konsekwencje dla problemu świadomości.

Ale właśnie nie zgadzam się z Dennettem, chociaż uważam, że to najlepsza jego praca.

> Myślę, że pierwowzór felerny (pierwowzór = idea człowieka).
Który został stworzony na obraz i podobieństwo.
Bóg zawodzi w przynajmniej jednej roli - wzoru, projektanta lub wykonawcy. Człowiek musi się z tymi niedoróbkami cale życie męczyć, a po śmierci, jak nie spełnił kryterium jakości - przez wieczność.

>> A co do koncepcji Denetta, to ich krytyka jest chybiona, bo zarzucają mu behawioryzm (podobnie jak Pan), co ewidentnie nie ma miejsca. Przecież Dennet nie ignoruje wewnętrznego świata umysłowego, a heterofenomenologia to dużo więcej niż behawioryzm.

> Zależy co rozumieć przez "ignorować".

W swojej hipotezie świadomości Dennett uwzględnia wewnętrzny świat umysłowy.

> Proszę pokazać, że jest to "dużo więcej" niż behawioryzm.

Behawioryzm zakłada, że ten wewnętrzny świat umysłowy jest niedostępny metodzie naukowej. Natomiast heterofenomenologia jest właśnie obiektywną metodą badania tego świata.

____________________________________________________________________________________

>> Proszę pokazać, że jest to "dużo więcej" niż behawioryzm.
> Behawioryzm zakłada, że ten wewnętrzny świat umysłowy jest niedostępny metodzie naukowej.

Nieprawda, tego behawioryzm wcale nie głosi. Przeczy jedynie wartości metody polegającej na introspekcji. O świecie "wewnętrznym" wolno nam orzekać na podstawie tego, co obserwowalne, a więc na podstawie bodźca i reakcji. To, że niewiele można na takiej podstawie wywnioskować, to już inna sprawa.

>Natomiast heterofenomenologia jest właśnie obiektywną metodą badania tego świata.
>

Fragment hasła "Heterophenomenology":

"The method requires a researcher to listen to the subjects and take what they say seriously, but to also look at everything else available to them, including the subject's bodily responses and environment, evidence provided by relevant neurological or psychological studies, the researcher's memories of their own experiences, and any other scientific data that might help to interpret what the subject has reported."

Polega więc na obserwacji zachowań i reakcji, tyle że łaskawie uwzględnia zachowania werbalne osoby badanej - polegające na dokonywanych przez nią opisach przeżyć - i co najwyżej bierze pod uwagę treść tych opisów (ale przecież nie mają te opisy znaczenia decydującego, wobec mnogości innych świadectw). Jest to albo zakamuflowany behawioryzm, albo banał ("and any other scientific data that might help to interpret what the subject has reported."!). Jeżeli lekarz traktuje poważnie słowa pacjenta "teraz nie boli, panie doktorze!" to jest "heterofenomenologiem"? To, co przedkłada Dennett nie ma nic wspólnego z fenomenologią w klasycznym rozumieniu tego słowa, toteż nawet nazwę tej "metody" należy uznać za nieporozumienie.

Z hasła "Behaviourism":

"Daniel Dennett likewise acknowledges himself to be a type of behaviorist,[27] though he offers extensive criticism of radical behaviorism and refutes Skinner's rejection of the value of intentional idioms and the possibility of free will."

> Nieprawda, tego behawioryzm wcale nie głosi.

Znowu coś Pan zrozumiał inaczej i wykłóca się o definicje.

pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Tolman
Jest to logiczne rozwinięcie pierwotnych wersji beh.

Istotą behawioryzmu jest odrzucenie introspekcji jako metody badawczej. Z odrzucenia tej metody nie wynika niepoznawalność stanów "wewnętrznych" (chociaż może się tak wydawać).

> Istotą behawioryzmu jest odrzucenie introspekcji jako metody badawczej.

Widzę, że woli Pan opowiadać czym behawioryzm jest i czym nie jest niż podać jakiś argument falsyfikujący hipotezę Dennetta. No chyba, że "obciach" jest takim argumentem w Pańskim mniemaniu.

Będzie najuczciwiej, jeżeli odpowiem we własnym imieniu i najsensowniej, jeżeli wypowiem się na temat owych dwóch nowszych prac dotyczących nieszczęsnej "heterofenomenologii", uwzględniających dotychczasową krytykę. Nie zrobię tego od razu, ale bardzo chętnie.

Jeżeli jednak chodzi o osąd innych, wystarczy kwerenda internetowa prowadząca np. tutaj:

consc.net/mindpapers/8.5b

Nie istnieje żadna jedna "nauka o świadomości" - ta "nauka" to dziesiątki konkurencyjnych stanowisk (pośród których jest oczywiście koncepcja Dennetta).