>Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy,

Znaczy że czego nie ma? Zeusa? Sziwy? Bachusa?

>Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny
>charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł
>nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie

Jest materią. Mieści się w czaszce i można go wskazać palcem. U niektórych jest tak mały, że trudno wcelować i stąd Twoje doświadczenie.

>też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na
>polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...

Odczucia więc mają wyższość nad zmysłami? Jeżeli np. jest Ci zimno, to wystarczy sprawić by czuć ciepło i nie trzeba się ubierać?

>Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość.
>Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do
>stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

Chcesz zniszczyć ateizm? Czy ateiści też powinni czuć się zagrożeni?
P.S. Wiele w Tobie boskiej miłości bliźniego...
P.S. Wierzysz we wszystkich bogów, czy negujesz istnienie wszystkich za wyjątkiem jednego ulubionego?

>Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to
>oznacza że w pudełku nie ma złota?
>Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną.

Złoto też ma skończoną wielkość, więc bardzo łatwo określić czy w pudełku jest czy nie. Jeśli interesują nas ilości użytkowe, to jak najbardziej wystarczy wzmiankowany wykrywaczy. Jeśli chcemy mieć pewność na poziomie atomowym, to użyjemy np. spektometru masowego.

>Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast
>wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje?

Mylisz pojęcia. Teiści nie odpalili żadnych przyrządów do wykrywania bogów, oni ich wymyślili. Wracając do analogi, to jak jakby ktoś się uparł, że w pudełku jest pierwiastek orewnolestu, a fakt, że nie wykrywają go żadne przyrządy wynika tylko z tego, że mają one za małą czułość.

>Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami

Na początku tylko kłamcami lub oszukanymi (zależnie od tego czy religię tworzą, czy zostali poddani indoktrynacji). Idiotami dopiero wówczas gdy wiara zagarnęła im taką część umysłu, że są niezdolni do logicznego wnioskowania i samodzielnego myślenia.

>Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól
>zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie
>też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na
>polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...

Masz na to jakieś dowody? Co to są odczucia głębokie? Jak się je bada i rozpoznaje?

>Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość.
>Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do
>stanów lepszych niż obecne.

Z powyższego wnioskuję, że nie wiesz czym są choroby umysłu, nie wiesz czym jest ateizm. Dlaczego podejmujesz się dyskusji na tematy, o których nie masz pojęcia? Faktycznie szukasz wiedzy, czy jesteś kolejny trollem?

>Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

Tu się zgadzam. Dlatego zniszczyłem całe swoje uzależnienie od religii żebym teraz mógł się cieszyć wolnością i życiem.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>I teraz temat Boga:
>Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny
>charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł.

Wykrycie to zależy głównie od regionu w którym mieszkasz. "Dziwne" że ten wszech ach och ech bóg ukazuje się głównie lokalnie i to poprzez przekaz ustny rodziców dzieci.

>Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość.

Dzieci w wieku 3-4 lat nie mające styku z religią nie wyglądają wcale na chore. Później zresztą też. Nie odróżniłbyś tych wierzących od nie wierzących. Szurnięte są równo.

>Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł.
>Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi
>że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii,
>[Boga i umysł]

Mylisz się. Umysł chociaż sam nie jest materialny posiada jednak materialny nośnik, a podstawą procesów umysłowych jest biochemia mózgu. Bytem z tej samej parafii co umysł będzie zatem np: treść książki, muzyka, film, program komputerowy, albo ten post.

Bóg jest natomiast bytem z parafii skrzatów, gnomów i koboldów - koncepcją wytworzoną przez ludzki umysł.

.
>Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość.
Popieprzyć każdy se może,
trochę lepiej, lub trochę gorzej,
ale nie oto chodzi,
jak co komu wychodzi.
Czasami człowiek musi,
inaczej się udusi,
uuu
Rozumiem Pan musiał dać głos i to wcale nie szkodzi, iż sam Pan nie rozumie, o co mu tu chodzi.
A może przed napisaniem, to warto trochę poczytać i coś samemu przemyśleć.

Ateistą, to może i mógłby Pan zostać. Wystarczy obrazić się na Boga i zacząć wierzyć, iż on nie istnieje.
Natomiast aby został Pan racjonalistą to prawie niemożliwe, a my tu raczej racjonalizmu bronimy.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dlaczego nie mógłbym być ateistą

Ależ mógłbyś. Wystarczy trochę dobrej woli, czasu i chęci dążenia do prawdy.
Póki co jesteś o kilkaset książek w plecy...

Podałbym Ci przynajmniej z 10 tytułów lektur i np. linki do 10 dobrych wykładów na YouTube, które znacznie poszerzyłyby Twoją wiedzę i pozwoliły zrozumieć fundamentalne błędy, przez które formułujesz dosyć dziecinne twierdzenia. Myślisz, że mógłbym spróbować? Zainteresujesz się? Czy nie mam się co wysilać?

>Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu.

A co z "poganami" takimi jak np.: buddyści? tatarscy muzułmanie? Też są chorzy na umyśle? Twoim zdaniem 80% mieszkańców planety, którzy nie są chrześcijanami ciężko choruje? Przecież oni tak samo jak ateiści nie wierzą w Twojego Boga.
Co do mnie, to widzisz... Jestem ateistą, akonserwatystą, akomunistą, afaszystą i trochę tego jeszcze da się wymienić...

> Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje?
> Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma.

Kluczowa jest różnica pomiędzy wykryciem czegoś, a samym stwierdzeniem że się wykryło.
Skąd niby mam wiedzieć, że wierzący rzeczywiście coś wykryli?

Kiedy trafisz na wyspę daltonistów i zaczniesz im opowiadać o kolorze czerwonym, z miejsca okrzykną cię idiotą, który widzi to czego nie ma. Wtedy poproś o kosz jabłek (czy pomidorów) i podziel je na zielone i czerwone. Daltoniści będą mogli sprawdzić, używając zmysłu smaku, że podzieliłeś jabłka na dojrzałe i niedojrzałe. Powtórz eksperyment, żeby zminimalizować szansę szczęśliwego trafu. W ten sposób wykażesz, że potrafisz zobaczyć coś, czego nie widzą inni.

Teraz pokaż mi proszę analogiczny sposób weryfikacji, że wykryłeś Boga.

>Teraz pokaż mi proszę analogiczny sposób weryfikacji, że wykryłeś Boga.

Ale Biblia...

>Kiedy trafisz na wyspę daltonistów ... W ten sposób wykażesz, że potrafisz zobaczyć coś, czego nie widzą inni.

Ściśle biorąc daltoniści mają prawo wnioskować, że jest jakaś nieuchwytna dla nich różnica między jabłkami. Nie muszą jednak wcale zgodzić się z wnioskiem, że polega ona akurat na odmienności barwy. Istnienie czerwieni nie jest więc wcale wykazane.

Kontynuując przykład można jednak powiedzieć, że ateizm to daltonizm w odniesieniu
np. do dobra i zła. Ateiści (oczywiście) odróżniają czyny dobre od złych, ale czynią to tak, jak daltoniści odróżniają jabłka słodkie od kwaśnych. Otworzyć oczy ateistom może człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich sposób odróżniać dobro od zła, a umiejętność wytłumaczy "wiarą w Boga".

>Teraz pokaż mi proszę analogiczny sposób weryfikacji, że wykryłeś Boga.
>

Nie można bez sprzeczności pomyśleć, że nie istnieje świat. Istnienie świata jest więc konieczne. Bóg nie jest przedmiotem należącym do świata, jest koniecznością świata. W tym znaczeniu jest pozaświatowy.

> Kontynuując przykład można jednak powiedzieć, że ateizm to daltonizm w odniesieniu
>np. do dobra i zła. Ateiści (oczywiście) odróżniają czyny dobre od złych, ale czynią to tak, jak daltoniści odróżniają jabłka słodkie od kwaśnych. Otworzyć oczy ateistom może człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich sposób odróżniać dobro od zła, a umiejętność wytłumaczy "wiarą w Boga".
Ach ci źli ateiści. Muszą zabić żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe. Ale czy na pewno? Może wciąż będą mieli bezbożnicy wątpliwości i próby będą musieli powtórzyć? Bogolubni tymczasem do leciwej książki zajrzą i hyc, już wiedzą co dobre a co złe. Nie wiedzieć czemu czynią i oddają cześć bałwanom ale co tam, idealny nikt wszak nie jest.
> Nie można bez sprzeczności pomyśleć, że nie istnieje świat. Istnienie świata jest więc konieczne. Bóg nie jest przedmiotem należącym do świata, jest koniecznością świata. W tym znaczeniu jest pozaświatowy.
Aż się stęskniłem za takim bezsensem. Brakuje jeszcze tylko pierwszej przyczyny czy inszych pierdół. No ale cóż innego pozostaje gdy dowodów brak?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ach ci źli ateiści. Muszą zabić żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe. Ale czy na pewno? Może wciąż będą mieli bezbożnicy wątpliwości i próby będą musieli powtórzyć?
Bogolubni tymczasem do leciwej książki zajrzą i hyc, już wiedzą co dobre a co złe.

Powołają się na nauki Jezusa, który był obdarzony zdumiewającą wrażliwością moralną,
nawet jeżeli był tylko człowiekiem.

>Powołają się na nauki Jezusa, który był obdarzony zdumiewającą wrażliwością moralną,
>nawet jeżeli był tylko człowiekiem.
Jak bardzo moralnie wrażliwy był Jezus świadczą słowa "Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu".
Może więc lepiej niech bogolubni się nie powołują na nauki Jezusa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>"Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu".

Rzeczywistość potwierdza jego słowa. Podziały są w naszym domu, Polsce; podziały występują także w rodzinach.
Cóż jest złego/niemoralnego w różnorodności światopoglądowej?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Rzeczywistość potwierdza jego słowa. Podziały są w naszym domu, Polsce; podziały występują także w rodzinach.
Podział to nie wrogość. Podziały to nie groźba miecza. Jakkolwiek by nie obracać tego cytatu to wielkich walorów moralnych w nim nie widać.
>Cóż jest złego/niemoralnego w różnorodności światopoglądowej?
W różnorodności nic. Wrogość to już inna sprawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Podział to nie wrogość. Podziały to nie groźba miecza. Jakkolwiek by nie obracać tego cytatu to wielkich walorów moralnych w nim nie widać.

Proponuję, Iwanie Denisowiczu, żebyś jednak zostawił interpretację tych słów Jezusa biblistom, zwłaszcza że wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu współczesnym sprawiały niemały kłopot. To, co w wypowiedziach Jezusa jest w miarę czytelne, jest uderzająco trafne.

> Proponuję, Iwanie Denisowiczu, żebyś jednak zostawił interpretację tych słów Jezusa biblistom, zwłaszcza że wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu współczesnym sprawiały niemały kłopot. To, co w wypowiedziach Jezusa jest w miarę czytelne, jest uderzająco trafne.
Pewnie gdzie tam maluczkim do interpretowania słów samego Jezusa. Nie daj bóg zacznie tłuszcza Biblię czytać i odrzucać księżą interpretację. A od własnej interpretacji już nie daleko do samodzielnego myślenia, a tego kościół nie zniesie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Wydaje mi się, że słowa Jezusa były skierowane do prostych ludzi i nie potrzeba pośredników zajmujących się ich interpretacją. Serce/Dobra wola i rozum wystarczą.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Proponuję, Iwanie Denisowiczu, żebyś jednak zostawił interpretację tych słów Jezusa biblistom, zwłaszcza że wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu współczesnym sprawiały niemały kłopot.
To fakt. Dlatego zwykle przy przepisywaniu je modyfikowali. I dziś jest chyba niemożliwe odtworzenie w sporej części co w pierwotnej wersji mitu o Jezusie było zapodane.

>To fakt. Dlatego zwykle przy przepisywaniu je modyfikowali. I dziś jest chyba niemożliwe odtworzenie w sporej części co w pierwotnej wersji mitu o Jezusie było zapodane.

Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
zmodyfikowana? Jest Pan nielogiczny.

> Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
> zmodyfikowana? Jest Pan nielogiczny.
Logika nie jest mocną stroną zwolenników biblii. Jak ktoś chce w te bajdy wierzyć, jego sprawa, lecz zasłanianie się logiką w tym przypadku jest co najwyżej rozweselające.

>>To fakt. Dlatego zwykle przy przepisywaniu je modyfikowali. I dziś jest chyba niemożliwe odtworzenie w sporej części co w pierwotnej wersji mitu o Jezusie było zapodane.
> Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
> zmodyfikowana? Jest Pan nielogiczny.
Logika nie ma tu nic do rzeczy. Wszak piszę, że nic nie jest pewne w tej sprawie.
A jeśli swoim wywodem pragniesz zaprzeczyć niewątpliwym faktom, że modyfikacje były i to na skale można by rzec "biblijną", to Twoja prywatna sprawa. Mnie nie rusza, że religianci wypierają rzeczywistość, aby pasowała do ich wiary.
PS. Przyjmujesz do wiadomości choćby takie (z innej bajki trochę) okoliczności, że w pierwszych wiekach książek nie było dużo, istniał natomiast zwyczaj palenia wszystkich ich poprzednich wersji, jeśli później została zatwierdzona jedna oficjalna a inne uznane za herezje ??

> Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
> zmodyfikowana? Jest Pan nielogiczny.<
Pan za to Panie Elasp jest wyjątkowo logiczny.

Cytat:

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

> Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
> zmodyfikowana?
www.youtub(*)OgHevy5f3iEpjdtkViHOC&index=75

---

Po śmierci jest to co ma być.

> wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu
> współczesnym sprawiały niemały kłopot.

A mnie czasem ciekawi, w jakim celu Bóg tak zrobił? Czyżby po to, aby ukryć prawdę przed maluczkimi, a dać mądrym teologom, by mieli zajęcie i misję? Tak się ma właśnie sprawa z drzewem figowym i jego owocami.

> To, co w wypowiedziach Jezusa jest w miarę czytelne, jest uderzająco trafne.

Bardzo często w wypowiedziach Jezusa widzimy prawdy, które były już znane przed nim.
Czasem również te proste prawdy bywają tylko na pozór trafne. Np. historia z nadstawianiem drugiego policzka nijak nie prowadzi do dobrych konsekwencji. Za to prowadzi do wiary, że tak jest dobrze jak Jezus powiedział. Wiary, której w żaden sposób nie da się zweryfikować własnym długofalowym doświadczeniem.
Ale na szczęście po rewizji Jezusowego poglądu w tej sprawie jest już o niebo lepiej

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Bardzo często w wypowiedziach Jezusa widzimy prawdy, które były już znane przed nim.

Które były znane przed nim (nie licząc oczywistych odwołań do Starego Testamentu) i skąd Pan wie, że były znane. Co to znaczy "często"?

>Czasem również te proste prawdy bywają tylko na pozór trafne. Np. historia z nadstawianiem drugiego policzka nijak nie prowadzi do dobrych konsekwencji.

Rozumiem, że należy się cofnąć do kodeksu Hammurabiego.

> skąd Pan wie, że były znane. Co to znaczy "często"?

Przyznam, że nie do końca dobrze się wyraziłem. Opisy, w których przedstawia się Jezusa, styl jego życia, rzeczy, które mu się przydarzają itp.

Popatrz: kult Dionizosa, czyli grecka adaptacja kultu Ozyrysa/Horusa: wędrowny nauczyciel, który czynił cuda podróżował na osiołku. Był nazywany zbawcą, pomazańcem, odkupicielem, alfą i omegą.

Perskiego Mitrę czczono, jako dobrego pasterza, odkupiciela, zbawcę i czyniącego cuda mesjasza setki lat przez Chrystusem. Kult Mitry obejmował eucharystię na pamiątkę "wieczerzy pańskiej", podczas której Mitra powiedział, że "ten, kto nie będzie spożywał jego ciała i nie będzie pił jego krwi, nie dostąpi zbawienia".

Apoloniusz z Tiany, żyjący ponad 100 lat przed Chrystusem grecki filozof, który był prześladowany przez Rzymian - cudotwórca i uzdrowiciel (podający sie za syna bożego) po śmierci miał być zabrany do nieba.

Jedna z form egipskiego boga Horusa: tuż po jego narodzinach miał go zgładzić niejaki Herud. Jako dwunastolatek nauczał w świątyni. W wieku trzydziestu lat został ochrzczony w rzece przez człowieka, któremu ścięto później głowę. Czynił cuda, w tym chodził po wodzie, wypędzał złe duchy, uzdrawiał chorych i wskrzeszał zmarłych. Został ukrzyżowany pomiędzy dwoma złodziejami, zmartwychwstał. Był nazywany pasterzem, jego symbole to laska pasterska, ryby i wino.

>> Np. historia z nadstawianiem drugiego policzka nijak nie prowadzi do dobrych konsekwencji.
> Rozumiem, że należy się cofnąć do kodeksu Hammurabiego.

A kto Ci tak powiedział? Bynajmniej
Zawsze, gdy widzi się tylko dwa wyjścia z dużą dozą prawdopodobieństwa można znaleźć trzecie.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przyznam, że nie do końca dobrze się wyraziłem. Opisy, w których przedstawia się Jezusa, styl jego życia, rzeczy, które mu się przydarzają itp....

Można doliczyć niekanoniczne ewangelie itp. rzeczy.

To jednak zupełnie coś innego. Ważna jest nauka, którą głosił. Faktem jest także (to a propos kiedyś prowadzonej dyskusji na ten temat, tzn. za mojej poprzedniej bytności na forum), że ciała Jezusa nie odnaleziono, a przecież ortodoksyjni Żydzi powinni byli dopilnować, żeby z ciałem nic się nie stało, zwłaszcza w ciągu trzech dni po zgonie. Mogliby wtedy pokazać jego ciało np. tydzień po ukrzyżowaniu i powiedzieć: "oto wasz mesjasz". Albo więc nie chcieli (?), albo nie mogli tego zrobić.

> Można doliczyć niekanoniczne ewangelie itp. rzeczy.

Nie do końca można. Przecież to się działo wcześniej i są zapisy. Dlaczego faworyzujesz tylko jedną linię jednej historii?

>To jednak zupełnie coś innego. Ważna jest nauka, którą głosił.

Zgadzam się, na to też patrzę. Oczywiście są tam i rzeczy wielkie jak na owe czasy, ale i na nasze. Np. przypowieść z Jawnogrzesznicą (bez końcowych słów, które są nieco ocenne i niszczą wcześniejszą wiekość postawy Jezusa)

> Faktem jest (..) że ciała Jezusa nie odnaleziono, a
> przecież ortodoksyjni Żydzi powinni byli dopilnować, żeby
> z ciałem nic się nie stało, zwłaszcza w ciągu trzech dni po zgonie.

Z tym się nie zgodzę. Nikt wtedy nie przewidywał takiego rozwoju chrześcijanstwa.
W praktyce nie doceniliby grobu ani ciała takiej osoby, jaką był Jezus.
Z podobnej przyczyny Cezar i senat CR nie mógł wydać edyktu ułaskawienia Jezusa, dlatego ta część tej opowieści jest a-historyczna, tu równeiż bardziej uczciwym będzie powiedzenie, że ważniejsza jest nauka, którą głosił niż sposób w jaki opisano, że został skazany i umarł.

> Mogliby wtedy pokazać jego ciało np. tydzień po ukrzyżowaniu
> i powiedzieć: "oto wasz mesjasz". Albo więc nie chcieli (?),
> albo nie mogli tego zrobić.

Patrz wyżej.
*
Nie chcesz znać mojego sposobu patrzenia na "drugi policzek"?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>To jednak zupełnie coś innego. Ważna jest nauka, którą głosił.
>Zgadzam się, na to też patrzę. Oczywiście są tam i rzeczy wielkie jak na owe czasy, ale i na nasze. Np. przypowieść z jawnogrzesznicą (bez końcowych słów, które są nieco ocenne i niszczą wcześniejszą wielkość postawy Jezusa)

Dodam do tego coś, co niech będzie komentarzem do wyliczeń p. Fizyka, tyczących się prawdopodobieństwa zmartwychwstania Jezusa. Powiedziałbym tak: biorąc pod uwagę historię ludzkości, prawdopodobieństwo, że ktoś 2000 lat temu odważy się głosić taką naukę jak Jezus (sprzeciwiającą się właściwie całemu znanemu mu światu), jest bardzo małe. Jeżeli nie chcemy nazwać tego wydarzenia "cudem", na pewno możemy nazwać ewenementem. Myślę, ze do takich "ewenementów" należy autorytet w określonych dziadzinach - np. ewenementem w dziedzinie muzyki była postać Mozarta (i on miałby prawo rozstrzygać, co dobrze, a co źle skomponowane), itd.

>Z tym się nie zgodzę. Nikt wtedy nie przewidywał takiego rozwoju chrześcijanstwa.

W takim razie nie ukrzyżowano by go. Jeżeli ukrzyżowano, był niebezpieczny, a jako rzekomy mesjasz był groźny także trzy dni po śmierci. Można więc było poświęcić te trzy dni i pokazać ciało Jezusa - ostudziłoby to zapędy przyszłych "mesjaszów" i "królów żydowskich".

>Nie chcesz znać mojego sposobu patrzenia na "drugi policzek"?

Chętnie się dowiem.

>> Zgadzam się, na to też patrzę. Oczywiście są tam i rzeczy wielkie
>> jak na owe czasy, ale i na nasze. Np. przypowieść z jawnogrzesznicą
>> (bez końcowych słów, które są nieco ocenne i niszczą wcześniejszą
>> wielkość postawy Jezusa)
> ewenementem w dziedzinie muzyki była postać Mozarta (i on miałby
> prawo rozstrzygać, co dobrze, a co źle skomponowane), itd.

To jest dalekie od mojego sposobu myślenia i rozumowania.
Nie rozstrzygam końcówki tej przypowieści, tyko ważę. Możesz kogoś deceniać w jakimś zewnętrznym aspekcie bardziej niż siebie, ale nie wolno Ci mieć z tego powodu kompleksów a propos własnej osoby. Już tu kiedyś odpisałem bodajże Konowalowi, że dla mnie koncepcja grzechu jest nieco niejasna, wręcz niepotrzebna.
Albo coś służy życiu i zdrowiu, albo sprowadza chorobę i przedwczesną śmierć. Jest korzystne lub destruktywne.
Nie sądzę, aby autorytet Jezusa w tym względzie miał jakieś szczególnie znaczenie. Ja nic nie przyjmuję na wiarę. Zawsze słucham, ważę, sprawdzam z innymi źródłami + testuję w praniu.

>>Z tym się nie zgodzę. Nikt wtedy nie przewidywał takiego rozwoju chrześcijanstwa.
> W takim razie nie ukrzyżowano by go. Jeżeli ukrzyżowano, był niebezpieczny,
> a jako rzekomy mesjasz był groźny także trzy dni po śmierci.

Lokalnie. Był potencjalnie groźny lokalnie. Dlatego go jednak ukrzyżowano, co robiono wtedy nagminnie z wszelkiej maści rzezimieszkami, ale i z ludźmi którzy mienili się "Królami Żydowskimi" ponieważ szedł za nimi jakiś tam tłumek.

> Można więc było poświęcić te trzy dni i pokazać ciało Jezusa -
> ostudziłoby to zapędy przyszłych "mesjaszów" i "królów żydowskich".

Wybacz, ale w swoich ocenach tamtej sytuacji jesteś trochę naiwny. Przeceniasz inteligencję i wizjonerstwo Rzymian na peryferiach peryferiów Cesarstwa. Oni nie kombinowali dzień i noc jakby tu na stałe uciszyć Żydów. Byli ponad tym. Ostatecznie zawsze mogli zawezwać legiony na pomoc, co z resztą stało się około 70 roku n.e. ale to już inna historia.

>>Nie chcesz znać mojego sposobu patrzenia na "drugi policzek"?
>Chętnie się dowiem.

Gdy ktoś Ci wyrządzi jakąś krzywdę - oddajesz mu, tylko nieco mniej.
Gdy ktoś wyświadczy Ci jakąś przysługę i otrzymasz od niego coś cennego - reanżujesz się, ale nieco więcej. Oczywiście niekoniecznie tym samym. Ważny też jest wysiłek i intencja.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To jest dalekie od mojego sposobu myślenia i rozumowania.

Ważne jakie się ma argumenty w ręku.

>Nie rozstrzygam końcówki tej przypowieści, tyko ważę. Możesz kogoś deceniać w jakimś zewnętrznym aspekcie bardziej niż siebie, ale nie wolno Ci mieć z tego powodu kompleksów a propos własnej osoby. Już tu kiedyś odpisałem bodajże Konowalowi, że dla mnie koncepcja grzechu jest nieco niejasna, wręcz niepotrzebna.

Znowuż psychologizacja zagadnień. Czy jeżeli się kogoś radzę, to zwiększa się ryzyko, że popadnę w kompleksy? Naprawdę nie rozumiem tego rodzaju obserwacji.

>Albo coś służy życiu i zdrowiu, albo sprowadza chorobę i przedwczesną śmierć. Jest korzystne lub destruktywne.

>Nie sądzę, aby autorytet Jezusa w tym względzie miał jakieś szczególnie znaczenie. Ja nic nie przyjmuję na wiarę. Zawsze słucham, ważę, sprawdzam z innymi źródłami + testuję w praniu.

Zgoda, ale może to stać w poprzek wyborów o charakterze moralnym. Jeżeli jestem na odludziu np. z małym dzieckiem, a wody starczy tylko dla jednej osoby (do czasu nadejścia pomocy), to co i dlaczego powinienem Twoim zdaniem zrobić? Co dyktuje Ci Twoja busola moralna? Jaki wynik daje (dałaby) Twoja refleksja, zważenie i sprawdzenie?

>Lokalnie. Był potencjalnie groźny lokalnie. Dlatego go jednak ukrzyżowano, co robiono wtedy nagminnie z wszelkiej maści rzezimieszkami, ale i z ludźmi którzy mienili się "Królami Żydowskimi" ponieważ szedł za nimi jakiś tam tłumek.

Mówisz o Rzymianach. Czy uważasz, że był groźny dla Żydów (w ich ocenie)?

>Gdy ktoś Ci wyrządzi jakąś krzywdę - oddajesz mu, tylko nieco mniej.
>Gdy ktoś wyświadczy Ci jakąś przysługę i otrzymasz od niego coś cennego - reanżujesz się, ale nieco więcej. Oczywiście niekoniecznie tym samym. Ważny też jest wysiłek i intencja.

Sentencja, ale nie dająca się zastosować w praktyce. Jeżeli ktoś ukradł mi samochód, ja mam mu ukraść rower? Pomijam już fakt, że rzeczy nie mają naturalnego, wspólnego przelicznika, a użyte tu słowa "mniej" i "więcej" zakładają wspólną miarę. Trzeba by jakiś przelicznik ustalić. Kto to ma zrobić? Co w przypadku, gdy dwie strony sporu posługują się odmiennymi przelicznikami?

Milcząco zakładasz, że człowiek, który czyni źle, jest w istocie dobry i zdolny do poprawy, i że jeżeli oddasz mu "nieco mniej" doceni Twój gest, potraktuje to jako nauczkę i stanie się lepszy. Jest to jednak założenie fałszywe.

Prawdziwe jest co najwyżej twierdzenie ostrożniejsze: Jeżeli człowiek, który wyrządził ci krzywdę, jest w istocie dobry i zdolny do poprawy, to oddaj mu "nieco mniej".

Myślę, że z takim twierdzeniem można się zgodzić (przy założeniu, że przelicznik jest ustalony i nie wzbudza wątpliwości). Nie wyklucza się ono jednak z traktowaniem ludzi zdemoralizowanych z pełną surowością.

> Znowuż psychologizacja zagadnień. Czy jeżeli się kogoś radzę,
> to zwiększa się ryzyko, że popadnę w kompleksy? Naprawdę
> nie rozumiem tego rodzaju obserwacji.

Nie rozumiesz, bo nie dość uważnie angażujesz się w korespondencję ze mną. Popatrz wyżej.
Napisałeś o Mozarcie, że on miałby prawo rozstrzygać, co dobrze, a co źle skomponowane.
Użyłeś to jako analogii i do tego dokładnie się odniosłem. Teraz natomiast przeskakujesz na radzenie się kogoś. Tylko mieszasz.

> Zgoda, ale może to stać w poprzek wyborów o charakterze moralnym.

Niby jak?

> Jeżeli jestem na odludziu np. z małym dzieckiem, a wody starczy
> tylko dla jednej osoby (do czasu nadejścia pomocy), to co i dlaczego
> powinienem Twoim zdaniem zrobić?

Nie wiem, co Ty powinieneś zrobić. To trudna kwestia m.in. dlatego, że z góry nie wiesz kiedy nadejdzie pomoc (chyba, że jesteś jednym z proroków biblijnych).

> Co dyktuje Ci Twoja busola moralna?

Niepotrzebnie wytaczasz swoje ulubione działo. A instynkt przeżycia? A miłość do dziecka? Zawsze frapuje mnie, gdy teiści uważają, że działanie etyczne, moralne, miłość i altruizm przynależy się tylko im - i to konkretnie chrześcijanom.
A przecież to bzdura.

>Mówisz o Rzymianach. Czy uważasz, że był groźny dla Żydów (w ich ocenie)?

Dla kasty kapłanów żydowskich był mniej groźny. Raczej ich tylko drażnił - i to nie tym co mówił, ale to że od czasu do czasu szedł za nim tłumek. Odbierał im wiernych.

> Sentencja, ale nie dająca się zastosować w praktyce.

Acha. A ja to niby co robię w moim życiu? Wiele razy to stosowałem.
Wybacz Elsapie, w sytuacji w której mnie stawiasz nie bardzo widzę sens, żeby ciągnąć.

> Jeżeli ktoś ukradł mi samochód, ja mam mu ukraść rower?

Nie. Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę z Policją i sądem. To nie tak działa. Skoncentruj się na chwilę i posłuchaj.
Kiedyś złodziej chciał mi ukraś radio z samochodu, włamał się, ale go złapano. Czy Twoim zdaniem miałbym pójść do jego domu z nowym radiem i mu je dać?
Czy w swojej naiwności uważasz, że ja mu ukradłem jego radio? Nie, zrobiłem inaczej.

> Pomijam już fakt, że rzeczy nie mają naturalnego, wspólnego
> przelicznika

Przelicznik jest, choć zawsze subiektywny. Przeważnie trochę musiałeś się jednak napracować, aby je mieć. Prawda?

> a użyte tu słowa "mniej" i "więcej" zakładają wspólną miarę. Trzeba
> by jakiś przelicznik ustalić. Kto to ma zrobić?

Zawsze go znasz, ponieważ podpowiada Ci to Twoje wnętrze: emocje i poczucie krzywdy.
Możesz zwracać na to uwagę, możesz również zignorować tą instancję i szukać sobie we wszystkim autorytetu z zewnątrz, tylko, że wtedy będziesz od niego w 100% zależny a dalej będziesz miał poczucie krzywdy, którego autorytet nie usunie. Co wybierzesz?

> Co w przypadku, gdy dwie strony sporu posługują się odmiennymi przelicznikami?

Wietrzysz problem, ale jest normalne i całkiem wystarczające, że jedna strona posługuje się swoim a druga swoim. Mimo wszystko jesteśmy ludźmi często kompatybilnymi, jeśli chodzi o karę i pewne zachowania, czy tez wymagania są uniwersalne. Z resztą poszkodowany dba o to, żeby nie przesadzić i ma do tego celu empatię.
Teraz ja Ci zadam pytanie.
Masz córkę, która chodzi chłopakiem z sąsiedztwa. Pewnego razu ktoś kradnie Ci rower z piwnicy. Po paru dniach przypadkiem słyszysz, że ten chłopak rozmawia z paserem, aby opchnąć mu Twój rower, który Ci wcześniej zwędził.
Co robisz?

>Milcząco zakładasz, że człowiek, który czyni źle, jest w
> istocie dobry i zdolny do poprawy, i że jeżeli oddasz mu "nieco mniej"
> doceni Twój gest, potraktuje to jako nauczkę i stanie się lepszy. Jest to jednak
> założenie fałszywe.

Nic takiego nie zakładam. Trzymam się tylko zasady rewanżu, ale z mniejszą intensywnością. I patrzę, co będzie.
Z tego co widzę Elsapie masz bardzo niską ocenę moralności ludzi. Ja ich oceniam nieco wyżej od Ciebie. Z reguły wierzę, że jest w nich zmysł równowagi. Trzeba tylko uderzyć w odpowiednią strunę.
Skąd wiesz z resztą, że takie założenie, o jakim piszesz jest fałszywe?

> Prawdziwe jest co najwyżej twierdzenie ostrożniejsze:
> Jeżeli człowiek, który wyrządził ci krzywdę, jest w istocie
> dobry i zdolny do poprawy, to oddaj mu "nieco mniej".

Zawsze jeśli mnie stać oddaję mu nieco mniej, niezależnie od tego, czy jest dobry i zdolny do poprawy, czy nie jest. Tego nigdy tak do końca nie wiesz, czy jest zdolny do poprawy. Tylko w mówieniu o tym teoretycznie możesz tak założyć, ale w praktyce nigdy tej pewności nie ma. Z tego powodu nie uzależniam mojego traktowania od jego zdolności do dobra.
Od niego zależy co zrobi później i ja w to nie zamierzam wkraczać. Podejmuję tutaj działanie głównie takie, które dla mnie jest dobre.

> Myślę, że z takim twierdzeniem można się zgodzić (przy założeniu,
> że przelicznik jest ustalony i nie wzbudza wątpliwości). Nie wyklucza
> się ono jednak z traktowaniem ludzi zdemoralizowanych z pełną surowością.

I mój sposób tego nie wyklucza. Nie zawsze sam możesz wymierzyć sprawiedliwość. Jeśli sprawa jest gruba, wkracza sąd itp. - człowiek zdemoralizowany jest traktowany odpowiednio do kodeksu, ale też popatrz: w Polsce nie ma kary śmierci przez morderstwo. Jeśli uważasz, że kara 25 lat więzienia za morderstwo jest mała (nie dość surowa) - po prostu nie stać Cię na rozwiązanie, które tu proponuję. Nie mówiąc już o jezusowym nadstawianiu drugiego policzka, które w tym przypadku byłoby absurdalne.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Zawsze frapuje mnie, gdy teiści uważają, że działanie etyczne, moralne, miłość i altruizm przynależy się tylko im - i to konkretnie chrześcijanom.
> A przecież to bzdura.
Dokładnie tak! Na naszym forum mamy wprost moralny obowiązek przypominać wielkiego polskiego filozofa-etyka Tadeusza Kotarbińskiego: - www.racjonalista.pl/kk.php/s,4877 * www.przegl(*)artykul/profesor-przyzwoitosci i jego etyki niezależnej.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4411
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4680
www.kulturaswiecka.pl/node/214

Tym bardziej, że mainstreamowe media podporządkowane jedynie słusznej doktrynie i jedynie słusznemu światopoglądowi robią wszystko aby zapomnieć profesora i umniejszyć jego dorobek, a już choćby tylko go ochrzcić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Dziękuję za linki p. Andrzeju Już wcześniej czytałem trochę o prof. Kotarbińskim. Z Pana artykułów najbardziej podoba mi się to, brzmi jak muzyka:
Cytat:

A propos namaszczenia w stanie agonalnym - cholernie nieuczciwe, żeby nie powiedzieć perfidne. Przypominam sobie, jak czytałem "Dzienniczek" S.Faustyny Kowalskiej w okolicach 2006 roku. Jest tam opis, gdy chora s. Faustyna leczy się w Dworku Białoprądnickim w Krakowie. Cytuję z pamięci - pewnej nocy schodzi po schodach na dół i widzi leżącą żydówkę, którą obecni tam lekarze próbują ratować. Cierpliwie wyczekuje chwili, gdy jest sama i udziela jej ostateniego namaszczenia z wypiekami na twarzy i radością.

Zawsze sobie ten opis przypominam, jak tamtędy przejeżdżam (mieszkam niedaleko).
Ciekawe, jak ten czyn w kategoriach moralnych odbierają osoby wierzące, piszące na naszym forum.

W 1993r. odbyła się beatyfikacja s. Faustyny, w 2000r. miała miejsce kanonizacja - obydwóch dokonał Jan Paweł II.

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ciekawe, jak ten czyn w kategoriach moralnych odbierają osoby wierzące, piszące na naszym forum.
Spokojnie, taki egzorcyzm nikomu nie zaszkodził, a raczej zakładam nie oznaczał on rejestracji oficjalnej kogoś jako członka danej organizacji religijnej i wykorzystywania jego danych.

W takim razie ciekawe, że jakoś tak niedawno Mitt Romney gęsto odżegnywał się od praktyk swoich współwyznawców
Zgodnie z ich przekonaniami trzeba bowiem zrobić wszystko, by każdy żyjący na ziemi stał się mormonem i uzyskał w ten sposób szanse na zbawienie. Mając apetyt na przekonanie do swojego uchodzącego za nieco dziwaczne wyznania nie tylko żyjących, swojego czasu postanowili również spróbować z umarłymi.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niech Pan, z łaski swojej, wyraża się w sposób precyzyjny - snuje Pan jakąś opowieść psychologiczno-moralizatorską. Przypomina mi się "Kubuś Fatalista i jego pan".

>Użyłeś to jako analogii i do tego dokładnie się odniosłem. Teraz natomiast przeskakujesz na radzenie się kogoś. Tylko mieszasz.

Nie użyłem jako analogii. Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki takim autorytetem był Mozart, a dziadzinie etyki - Jezus.

>Nie wiem, co Ty powinieneś zrobić. To trudna kwestia m.in. dlatego, że z góry nie wiesz kiedy nadejdzie pomoc (chyba, że jesteś jednym z proroków biblijnych).
>> Co dyktuje Ci Twoja busola moralna?
>Niepotrzebnie wytaczasz swoje ulubione działo. A instynkt przeżycia? A miłość do dziecka? Zawsze frapuje mnie, gdy teiści uważają, że działanie etyczne, moralne, miłość i altruizm przynależy się tylko im - i to konkretnie chrześcijanom.

Tu nie ma żadnej odpowiedzi, chyba ze odpowiedzi polega na powiedzeniu, że nie ma dobrej odpowiedzi na tak postawione pytanie.

>Nie. Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę z Policją i sądem. To nie tak działa. Skoncentruj się na chwilę i posłuchaj.

A jeżeli nie istnieje szansa na uczciwy i szybki proces? Co w takim przypadku (bardzo realistycznym w naszych warunkach)?

>Wietrzysz problem, ale jest normalne i całkiem wystarczające, że jedna strona posługuje się swoim a druga swoim. Mimo wszystko jesteśmy ludźmi często kompatybilnymi, jeśli chodzi o karę i pewne zachowania, czy tez wymagania są uniwersalne. Z resztą poszkodowany dba o to, żeby nie przesadzić i ma do tego celu empatię.

Często, a gdy tak akurat nie jest, co wtedy?

>Masz córkę, która chodzi chłopakiem z sąsiedztwa. Pewnego razu ktoś kradnie Ci rower z piwnicy. Po paru dniach przypadkiem słyszysz, że ten chłopak rozmawia z paserem, aby opchnąć mu Twój rower, który Ci wcześniej zwędził.
>Co robisz?

Przede wszystkim namawiam córkę do zerwania z tym chłopakiem. Rozmawiam z rodzicami chłopaka (jeżeli jest niepełnoletni) i nalegam aby go ukarali. Staram się odzyskać rower. Inwestuję w lepsze zabezpieczenie roweru przed kradzieżą.

>Nic takiego nie zakładam. Trzymam się tylko zasady rewanżu, ale z mniejszą intensywnością.

Możesz to bezpiecznie zrobić tylko przyjmując założenie o którym mówię, co bardzo łatwo wykazać na przykładzie wojny. Tam strategia "oddaję mniej" jest zupełnie bezsensowna. Na podobnej zasadzie w konfrontacji np. z nieznanym plemieniem nie byłbyś aż tak miłosierny, bo wiedziałbyś, że to miłosierdzie może Cię drogo kosztować.

Twoja postawa jest luksusem, na który możesz sobie (owszem) częstokroć pozwolić dzięki wynikiem wielopokoleniowemu oddziaływania chrześcijaństwa.

>Z tego co widzę Elsapie masz bardzo niską ocenę moralności ludzi. Ja ich oceniam nieco wyżej od Ciebie. Z reguły wierzę, że jest w nich zmysł równowagi. Trzeba tylko uderzyć w odpowiednią strunę.

Zastosowałbym tę samą uwagę co wyżej. Ta struna jest naciągnięta przez chrześcijaństwo, nie w każdym jednakowo mocno.

,
>Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki takim autorytetem był Mozart, a dziadzinie etyki - Jezus.
Autorytet epistemiczny to wiarygodność merytoryczna w oczach danej grupy.(...) Osoba obdarzona wysokim autorytetem epistemicznym (...) będzie w stanie przekonać laików (...) bez potrzeby przeprowadzania poważnego naukowego dowodu.
Osobowościom autorytarnym bez autorytetów trudno się obejść. Ludzie ukształtowani racjonalistycznie, zgodnie z metodologią naukową uważają, iż nie poszczególni uczeni (autorytety), a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Jest ona najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, zaś najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko ona potwierdza obiektywność twierdzeń.

Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm - fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,422161#w424381

>Twoja postawa jest luksusem, na który możesz sobie (owszem) częstokroć pozwolić dzięki wynikiem wielopokoleniowemu oddziaływania chrześcijaństwa.
Chrześcijaństwo to inkwizycja (policja myśli), tortury i stosy. Wolność myśli zawdzięczamy głównie tym, którzy religię odrzucili. Nurtowi wolnomyślicielskiemu mającemu swoje źródła w Oświeceniu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki takim autorytetem był Mozart

Ciekawam wielce opinii Mozarta na temat dodekafonii. Albo aleatoryzmu.

Albo nie. Właściwie to wcale nie jestem ciekawa

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Ciekawam wielce opinii Mozarta na temat dodekafonii. Albo aleatoryzmu.
>Albo nie. Właściwie to wcale nie jestem ciekawa

No to proszę się zdecydować. Mozart był w stanie wchłonąć każdy gatunek muzyki, by tworzyć dzieła w tym gatunku doskonałe. Myślę, że nie miałby problemów z przejęciem obu technik i tworzeniem absolutnie doskonałych dzieł wykorzystujących te techniki. Byłby więc w stanie ocenić np. koncert skrzypcowy A. Berga albo kwartet smyczkowy W. Lutosławskiego.

>>Ciekawam wielce opinii Mozarta na temat dodekafonii. Albo aleatoryzmu.
>>Albo nie. Właściwie to wcale nie jestem ciekawa
> No to proszę się zdecydować.

Trudne słowo. Sarkazm.

>Myślę, że nie miałby problemów z przejęciem obu technik i tworzeniem absolutnie doskonałych dzieł wykorzystujących te techniki.

To twoja prywatna opinia. Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna. Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.

>Byłby więc w stanie ocenić np. koncert skrzypcowy A. Berga albo kwartet smyczkowy W. Lutosławskiego.

Ale rozumiesz, że poruszamy się w kręgu twoich prywatnych, zupełnie niczym niepotwierdzalnych opinii, prawda? I tyleż warta twoja koncepcja autorytetu, ile twoja dla tej koncepcji sympatia. Podobnie jest z autorytetami na polu etyki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>To twoja prywatna opinia.

>Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna.

To też tylko Pani opinia. Przyjmując Pani punkt widzenia nie jest ani istotna, ani miarodajna Pani opinia o tym, że moje opinie nie są ani szczególnie istotne, ani miarodajne.

>Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.

Przecież tak samo jak wydaje się Pani i też nie posłużyła się Pani dowodem. Dlaczego Pani "wydawanie się" ma być lepsze od mojego?

Proszę zamiast stale sarkastycznie, raz napisać do mnie normalnie. Jestem takim samym człowiekiem jak Pani. Pozdrawiam.



>

>>To twoja prywatna opinia.
>>Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna.
>To też tylko Pani opinia. Przyjmując Pani punkt widzenia nie jest ani istotna, ani miarodajna Pani opinia o tym, że moje opinie nie są ani szczególnie istotne, ani miarodajne.

Owszem - to problem z twoimi postulowanymi autorytetami. To tylko opinie. Jedna opinia versus druga
Po prostu poruszasz się po dziedzinie, w której autorytety są w znacznej mierze uznaniowe, prawda?

Różnica jest taka, że skoro to ty twierdzisz, że coś/ktoś jest autorytetem, że coś (np. uniwersalna moralność) istnieje, to ja czekam aż mnie przekonasz, aż rzeczone tezy udokumentujesz, aż coś udowodnisz, etc. Do tego momentu twoje tezy są dla mnie tylko twoimi "prywatnymi chceniami", chcesz widzieć w kimś autorytet, twoja rzecz, chcesz uważać, że poruszasz się w obrębie jakiejś uniwersalnej moralności, proszę bardzo, nie przeszkadza mi to przecież, ale nie próbuj mi na podstawie przez siebie uznanych autorytetów czegoś udowadniać.

>>Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.
>Przecież tak samo jak wydaje się Pani i też nie posłużyła się Pani dowodem. Dlaczego Pani "wydawanie się" ma być lepsze od mojego?

Ja nie twierdzę, że moje "wydawania się" są wartością obiektywną Twoje wydawanie się istnienia uniwersalnej moralności chociażby czy twoje uznawanie Mozarta czy Jezusa za autorytety przedstawiasz jako argumenty. Tymczasem one są argumentami tylko w obrębie dyskursu, w którym traktuje się je jako istotne.

Nie wiem czy wyraziłam się wystarczająco jasno.

>Proszę zamiast stale sarkastycznie, raz napisać do mnie normalnie.

Moje "normalnie" uwzględnia "sarkastycznie", obawiam się.

>Jestem takim samym człowiekiem jak Pani.
Domyślam się, że jesteś człowiekiem.
Jakkolwiek raczej nie takim samym. Chyba że chodzi ci o przynależność gatunkową? Zakładam, że poza aspektem gatunkowym różnimy się w rozlicznych aspektach.

["Pani" jest zbędne. Unikam tego typu form w sieci. Nie oczekuję takich form i zazwyczaj się nimi nie odwdzięczam.]

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>To twoja prywatna opinia.
>>Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna.
>To też tylko Pani opinia.

Twoja rozmówczyni wyraziła tu zwątpienie, zwróciła Ci uwagę, że to co piszesz jej nie przekonuje.
Zwróć łaskawie uwagę, że w tym wątku to Ty chcesz ją do czegoś przekonać, nie odwrotnie.

> Przyjmując Pani punkt widzenia nie jest ani istotna, ani miarodajna
> Pani opinia o tym, że moje opinie nie są ani szczególnie istotne, ani miarodajne.

A jaki jest wg Ciebie punkt widzenie liliac na Mozarta, poza tym że znał się na tym na czym się znał za życia, a w kwestiach które nastąpiły później nijak już znać się nie mógł?

>>Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.
>Przecież tak samo jak wydaje się Pani i też nie posłużyła się Pani dowodem.

Dowodem na co? Czy przypadkiem nie chcesz, aby liliac udowadniała błędność Twojej a priori przyjętej tezy? Fajne zrozumienie zasad, na których opiera się dialog. Alleluja i do przodu!

Serdecznie pozdrawiam
PS na forum jest wiele wpisów, gdzie liliac odpisuje użytkownikom normalnie i popiera swoje zdanie (broni swojego punktu widzenia) licznymi faktami i badaniami. Być może sam jeszcze nie zasłużyłeś Jest to z resztą jeden z użytkowników (moderator) który ma długi staż i jedną z najwyższych liczb umieszczonych postów. Zatem jest w czym wybierać, jeśli tego jeszcze sam nie zauważyłeś.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Niech Pan, z łaski swojej, wyraża się w sposób precyzyjny
> - snuje Pan jakąś opowieść psychologiczno-moralizatorską.
> Przypomina mi się "Kubuś Fatalista i jego pan".

Proszę sobie darować tego typu wpisy ad persona. Nie moja wina, że nie jesteś w stanie zrozumieć, o czym tu piszę. Nikt jakoś nie miał do tej pory z tym problemu, ale widać zawsze musi być ten pierwszy raz. Cóż, trudno - bywa.

> Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny
> i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego
> kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki
> takim autorytetem był Mozart, a dziadzinie etyki - Jezus.

Z tego co wiem Jezus nie był etykiem ani nawet filozofem. Był wędrownym lokalnym mistrzem (rabbi) który nie zajmował sią żadnym konkretnym zawodem, tylko chodził, słuchał, rozmawiał, gromadził wokół siebie ludzi, nauczał, czynił spektakularne 'cuda' i był poddawany związanemu z tym procederem ryzyku i nieprzyjemnościom, które świat zna jak długi i szeroki.
Usiłujesz propagować tu tezę, że Jezus był największym etykiem, pomimo, że to się samo nie broni. Jak na nasze czasy był średniej klasy religijnym moralistą. Jak na owe czasy był ziarenkiem na plaży. Inna rzecz, że dał się zabić za swoje poglądy, w które emocjonalnie wierzył, a jego wyznawcy do dziś są w stanie poświęcić dużo (np. zdrowie, życie, czy też otwartość umysłów swoich dzieci) by trzymać się nieżyciowych idei, co jest moim zdaniem głęboko niemoralne.
Poza tym, jeśli masz odmienne zdanie, to proszę zastanowić się ile procent ludzkości (łącznie z ludźmi z przed wieków) ceniło praktycznie Jezusa, jako moralistę. Wynik wyjdzie zdecydowanie poniżej 10%, zwłaszcza, że i polskich katolików wiara była i jest b. powierzchowna, choć to już temat na oddzielną rozmowę.

> Tu nie ma żadnej odpowiedzi, chyba ze odpowiedzi polega na
> powiedzeniu, że nie ma dobrej odpowiedzi na tak postawione pytanie.

Zgadza się. Nie ma dobrej odpowiedzi na tak postawione pytanie. Dodatkowo mierząc się z nim musiałbyś uwzględnić wszystkie warunki brzegowe m.in. kultura, w której wychował się dorosły człowiek, ilość dzieci, które by potencjalnie osierocił, jaką ma rodzinę (żonę, rodzeństwo, rodziców). Tego wszystkiego nie nakreśliłeś. Poza tym nawet gdybyś nakreślił - rodzą się dalsze i bardziej jeszcze skomplikowane wątpliwości. Dlatego nie jestem zwolennikiem uczestniczenia w tego typu moralnych łamigłówkach.
Mój przykład z rowerem niżej jest dużo bardziej prosty i przejrzysty, choć może nie tak widowiskowy jak Twój.

>> Nie. Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę
>> z Policją i sądem. To nie tak działa. Skoncentruj się na chwilę i posłuchaj.
> A jeżeli nie istnieje szansa na uczciwy i szybki proces? Co w
> takim przypadku (bardzo realistycznym w naszych warunkach)?

Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę z Policją i sądem, ale bez nadmiernego obciążania konta delikwenta.

>> Z resztą poszkodowany dba o to, żeby nie przesadzić i ma do tego celu empatię.
>Często, a gdy tak akurat nie jest, co wtedy?

Wtedy po prostu nie stać go na propozycję, o której mówię. Moim zdaniem zazwyczaj postępuje wtedy mniej moralnie, chyba, że masz jakąś inną propozycję - to chętnie jej posłucham.

>Przede wszystkim namawiam córkę do zerwania z tym chłopakiem.

Błąd. Mówisz jej, co ma robić zamiast przedstawić fakty i sprowokować by sama pomyślała, by później ewent. dokonać drobnych korekcji, jeśli takowe w ogóle będą potrzebne.

> Rozmawiam z rodzicami chłopaka (jeżeli jest niepełnoletni)
> i nalegam aby go ukarali.

Drugi błąd. Uzależniasz w swoim rozumowaniu jego zdolność myślenia i wyciągania wniosków od tego ile obiektywnie ma lat. Do tego działasz mało strategicznie i to w zasadzie w Twojej decyzji byłoby najsłabsze.

> Staram się odzyskać rower.

Już trochę lepiej. Jak konkretnie?

> Inwestuję w lepsze zabezpieczenie roweru przed kradzieżą.

To też. Ale to już didaskalia.

> Tam strategia "oddaję mniej" jest zupełnie bezsensowna.

Tu widzę sporo racji. Strategia, o której mówię sprawdziła mi się główne w relacjach indywidualnych. No właśnie - czy takich też nie miał na myśli Jezus?

> Na podobnej zasadzie w konfrontacji np. z nieznanym plemieniem
> nie byłbyś aż tak miłosierny, bo wiedziałbyś, że to miłosierdzie
> może Cię drogo kosztować.

Stosowanie tej taktyki zawsze, z automatu, w każdej swojej reakcji byłoby wypaczeniem jej. Od tego mamy empatię i zdolność przewidywania cudzych reakcji, żeby wiedzieć, kiedy nie ma sensu jej stosować, a kiedy wreszcie przychodzi czas.

>Twoja postawa jest luksusem, na który możesz sobie
> (owszem) częstokroć pozwolić dzięki wynikiem wielopokoleniowemu
> oddziaływania chrześcijaństwa.

Ano właśnie - chrześcijaństwo od wieków i wielopokoleniowo wspierało walkę z antysemityzmem, propagowało myśl oświeceniową jeszcze przed czasami Oświecenia, budowało wolną i niezależną pozycję kobiety, u zarania jego istnienia w świętych księgach zapisano hasła walki przeciwko wykorzystywaniu jednego człowieka przez drugiego (niewolnictwo) a wojny religijne były obkładane aż ekskomuniką. Wreszcie pedofilia: bardzo dawno temu opracowało skuteczne środki zaradcze, zwłaszcza we własnych szeregach. Pardon, zapomniałbym o propagowaniu odkryć nauki - w tym medycyny, kosmologii i ewolucji - w każdej swojej postaci w przeszłości, teraz i zawsze.

Owszem Elsapie, moja postawa jest dziś luksusem. No nic - lepiej późno, niż wcale.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

"Ad personam", nie "ad persona".

>Z tego co wiem Jezus nie był etykiem ani nawet filozofem. Był wędrownym mistrzem (rabbi) który nie zajmował sie żadnym konkretnym zawodem, tylko chodził, słuchał, rozmawiał, gromadził wokół siebie ludzi, nauczał, czynił spektakularne 'cuda' i był poddawany wszelkim związanym z tym wszystkim procederem ryzykom i nieprzyjemnościom które świat zna jak długi i szeroki.

No więc czego nauczał, jeżeli nie był ani etykiem, ani filozofem?

>Usiłujesz propagować tu tezę, że Jezus był największym etykiem, pomimo, że to się samo nie broni. Jak na owe czasy był średniej klasy lokalnym moralistą.

Czym różni się etyk od moralisty? Dlaczego niby średniej? Co niedopracowanego jest w jego nauce? Co fałszywego? Kto był w jego czasach moralistą wysokiej klasy? Ileż tu twierdzeń bez żadnego uzasadnienia!

>Wynik wyjdzie zdecydowanie poniżej 10%, zwłaszcza, że i polskich katolików wiara była i jest b. powierzchowna, choć to już temat na oddzielną rozmowę.

Nie ma to jednak żadnego znaczenia.

>>Przede wszystkim namawiam córkę do zerwania z tym chłopakiem.
>Błąd. Mówisz jej, co ma robić zamiast przedstawić fakty i sprowokować by sama pomyślała, by później ewent. dokonać drobnych korekcji, jeśli takowe w ogóle będą potrzebne.

Jak to "jeżeli takowe będą w ogóle potrzebne"?

>Drugi błąd. Uzależniasz w swoim rozumowaniu jego zdolność myślenia i wyciągania wniosków od tego ile obiektywnie ma lat. Do tego działasz mało strategicznie i to w zasadzie w Twojej decyzji byłoby najsłabsze.

Jest to akurat solidne założenie.

>Stosowanie tej taktyki zawsze z automatu w każdej swojej reakcji byłoby wypaczeniem jej. Od tego mamy empatię i zdolność przewidywania cudzych reakcji, żeby wiedzieć, kiedy nie ma sensu jej stosować, a kiedy wreszcie przychodzi jej czas.

Wcześniej podawałeś to jako regułę, którą stosujesz. Teraz okazuje się, że nie jest to w ogóle reguła.

>Ano właśnie - chrześcijaństwo od wieków i wielopokoleniowo wspierało walkę z antysemityzmem, propganowało myśl oświeceniową jeszcze przed czasami Oświecenia, budowało niezależną pozycję kobiety...

Rozmawialiśmy już kiedyś na ten temat. Zresztą mylisz chrześcijaństwo z władzą kościelną, zwłaszcza najwyższą. Poza tym tak się akurat składa, że to cywilizacja chrześcijańska rozwinęła się znakomicie i trwale, a nie np. afrykańska czy rdzennie amerykańska. Jest prawdą, że inne trwały lub trwają dłużej (cywilizacja egipska, chińska), jednak pod wieloma względami ustępują cywilizacji europejskiej.

> "Ad personam", nie "ad persona".

Dzięki za korektę. Mam nadzieję, że mimo błędu zrozumiałeś i wziąłeś sobie to do serca.

>No więc czego nauczał, jeżeli nie był ani etykiem, ani filozofem?

Z tego, co wiem mienisz się w tej sprawie większym ekspertem od nas. Ale ok. Nauczał nowych praktyk, które wydawały mu się lepsze od starych. Praktyk, które były ważne i aktualne w jego czasie, podczas gdy w dzisiejszym świecie mogą albo nie mieć zastosowania, albo trącić już myszką. Stworzył wokół siebie nimb osoby z misją, zbawcy i nauczał wtórnie, że jedna z najlepszych w życiu spraw, która może się przydarzyć, to pójść za nim.
Dużo jego nauk nie miało żadnego odzwierciedlenia na ziemi, np. kto u jego boku będzie zasiadał w Królestwie itp.

> Co niedopracowanego jest w jego nauce? Co fałszywego?

Nie jestem ekspertem, by poddawać naukę Jezusa kompleksowej krytyce. Zabierali się już za to znacznie mądrzejsi ludzie ode mnie. Ale z przykładów: niedopracowane jest np. zalecenie nadstawiania drugiego policzka. Mam, nadzieję, ze pamiętasz, o czym piszemy. Niedopracowane jest zawiązywanie małżeństw na zawsze.

>Nie ma to jednak żadnego znaczenia.

Bardzo szybko przychodzi Ci mierzyć się z opiniami lub rzeczami, które są dla Ciebie nowe lub trudne. I łatwo Jednak wolnoć Tomku w swoim domku. To chcesz ze mną rozmawiać, czy nie? Dla mnie z reguły ma znaczenie, co ktoś do mnie mówi.

>Jak to "jeżeli takowe będą w ogóle potrzebne"?

Po pewnym konkretnym Twoim działaniu i reakcji na nie chłopaka mogłoby nie być potrzebne. Chyba, że od razu zakładasz i decydujesz za córkę, że jak ukradł, to już po ptokach. W takim razie nie mam pytań.

> Do tego działasz mało strategicznie i to w zasadzie w Twojej decyzji byłoby najsłabsze.
>Jest to akurat solidne założenie.

Na jakiej podstawie? Rocznika? Wybacz.
Tu znów podkreślę jak ja to widzę: Twój sposób rozwiązania tego problemu jest cholernie mało strategiczny.

> Wcześniej podawałeś to jako regułę, którą stosujesz.

Widzę, że nie do końca mnie zrozumiałeś. To żadna żelazna zasada.
Stosuję ją tylko tam, gdzie można i jest sens. Nie mam na tym punkcie obsesji mormonów. W to również włącza się sytuacja, gdzie tą zasadę zastosować, ale może nie być pozytywnej reakcji ze strony czyniącego mi jakąś krzywdę. Czasem po prostu nie da się jej zastosować, więc jej nie stosuje.
Czy teraz jest to odrobinę jaśniejsze Elsapie?

> Teraz okazuje się, że nie jest to w ogóle reguła.

Rozumiesz reguły bardzo mechanicznie. To jest zalecenie, wskazówka, zasada, reguła - myśl jak chcesz - dokładnie w tych samych sytuacjach, w których Jezus zaleca (wskazuje) nadstawić drugi policzek.
Jak jedziesz ulicą samochodem i zgodnie z regułą pierwszeństwa przejazdu ktoś ma Ci ustąpić, a pcha się przed Ciebie - co robisz? Ustępujesz.

> Zresztą mylisz chrześcijaństwo z władzą kościelną, zwłaszcza
> najwyższą. Poza tym tak się akurat składa, że to cywilizacja
> chrześcijańska rozwinęła się znakomicie i trwale

Władza władzą, a chrześcijaństwo interpretowane i propagowane jest przez papieża, biskupów i księży - tu bym już uważał . Po drugie kanony zapisane są w Biblii, w mojej odpowiedzi na ten wątek miałem przed oczami konkretne zapisy.
Cywilizacja europejska rozwinęła się nie z powodu wartości chrześcijańskich, ale dlatego że ludzie potrafili przekraczać jej ograniczenia, byli ciekawi, co jest poza. Do mniej-więcej średniowiecza mieliśmy stagnację, a nieco później ciemne wieki zacofania i inkwizycji. Później dopiero skok.
Na pewnym etapie istotnie wartości chrześcijańskie dominowały, od pewnego czasu jednak notuje się już rozpaczliwy wysiłek, by chrześcijaństwo nie zostało z tyłu niepotrzebne. By nadążało za światem i za ludźmi, którzy coraz częściej ośmielają się mieć potrzeby (inne niż Pan Bóg w Biblii uwzględnił) i używają swojego własnego rozumu (a to już znacznie gorsza sprawa jest).

> a nie np. afrykańska czy rdzennie amerykańska.
> Jest prawdą, że inne trwały lub trwają dłużej (cywilizacja
> egipska, chińska), jednak pod wieloma względami ustępują
> cywilizacji europejskiej.

1. Zapomniałeś dodać vice versa.
2. Pod jakimi konkretnie ustępują?
3. Pozwól, że zapytam jeszcze o jedną rzecz: odnosisz się pewnym tonem do tych spraw, a byłeś kiedyś w Chinach?
Dyskretnie zaznaczę tu postać Cesarza Jung Czing (1723-1735) który wypędził jezuitów z Chin i to bynajmniej, nie z powodu swojej małej tolerancji. Wręcz przeciwnie.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To jednak zupełnie coś innego. Ważna jest nauka, którą głosił. Faktem jest także (to a propos kiedyś prowadzonej dyskusji na ten temat, tzn. za mojej poprzedniej bytności na forum), że ciała Jezusa nie odnaleziono, a przecież ortodoksyjni Żydzi powinni byli dopilnować, żeby z ciałem nic się nie stało, zwłaszcza w ciągu trzech dni po zgonie. Mogliby wtedy pokazać jego ciało np. tydzień po ukrzyżowaniu i powiedzieć: "oto wasz mesjasz". Albo więc nie chcieli (?), albo nie mogli tego zrobić.

A co z ciałami Horusa lub Mitry ??
Ach zapomniałem; ci bogowie, w przeciwieństwie do boga Chrześcijan, to tylko postacie mitologiczne....

>A co z ciałami Horusa lub Mitry ??
Nie ma ciał. Bogowie, w przeciwieństwie do Jezusa, okazali się nieśmiertelni.
>Ach zapomniałem; ci bogowie, w przeciwieństwie do boga Chrześcijan, to tylko postacie mitologiczne....
No, no, co do Mitry to nie mam zdania, ale na Horusa bym uważała

>Albo więc nie chcieli (?), albo nie mogli tego zrobić.
Może nie mogli, ale z powodu innego, niż zakładasz.
A może im się po prostu nie chciało zawracać sobie głowy garstką nastraszonych uczniów wędrownego nauczyciela, który podpadł Rzymowi? A może było kilka tych ciał albo w ogóle żadnego nie było?